10501 посетитель онлайн
2 513 30
Редакция Цензор.НЕТ может не разделять позицию авторов. Ответственность за материалы в разделе "Блоги" несут авторы текстов.

ПРО ВІЧНО АМЕРИКАНСЬКЕ В УКРАЇНСЬКІЙ ДУШІ

Кількість (обурливих) коментарів до моїх вчорашніх рефлексій про Кернеса як дзеркало української демократії спонукає розвинути тему.

Одразу зауважу, що Кернес як культурний феномен мені безмежно чужий. Певен, що ми дивились різні фільми, слухали різну музику та читали різні книжки. Ми сповідували різні цінності. Етично та естетично ми радше на різних полюсах України, аніж в одному човні. Тим не менш я не просто визнаю право на існування "України Кернеса" – я насмілююсь стверджувати, що це одне з її (України) автентичних обличь у певну історичну добу, яка – я сподіваюсь – відходить у минуле разом із поколінням українських "баронів-розбійників".

Мені неодноразово доводилось писати про двоїстість України. Бо з одного боку, її визначає типовий менталітет та культура традиційних європейських націй, які багато століть, якщо не тисячоліть, живуть на своїй "Богом даній" землі. Такі нації зазвичай виростають та розвиваються у національні держави з певного культурного коду. Вони доволі культурно гомогенні, ґрунтують свою легітимність на більш-менш спільній історичної пам'яті, практикують привілейований статус для представників "титульної нації" та провадять асиміляційну політику щодо чужинців. Для таких націй ідентичність важливіша за свободу. Такий "європейський" менталітет загалом панує на Центральній та Північно-Західній Україні, яка була залюднена східно-слов'янськими племенами впродовж тисячоліть.

Друге обличчя України умовно американське. Це тип колоністів-поселенців, які спочатку опановували Дике поле (або Loca deserta – "незаселені землі" на мапах 17 століття), потім заселяли причерноморський степ, будували порти українського Півдня та промислові гіганти українського Сходу. Тут годі говорити про якусь культурну гомогенність чи культурну тяглість. Найкращими символами колоністів напевно є:

– перший одеський градоначальник та третій Новоросійський генерал-губернатор (і майбутній прем'єр-міністр Франції у 1815-18 та 1920-21 роках) Арман де Рішельє;

– фундатор Асканії Нової герцог Фердинанд Фридрих Ангальт-Кетен-Плесський, генерал-губернатор Сілезії, генерал-лейтенант прусської армії;

– засновник Юзівки (що згодом стала Донецьком) британський промисловець Джон Джеймс Г'юз;

– перший почесний громадянин Катеринослава (нинішнього Дніпра) підприємець, меценат і громадський діяч Олександр Поль, праправнук Полуботка по материнській лінії і етнічний німець по батьку, відомий відкриттям та дослідженням криворізького залізорудного басейну;

- врешті-решт "батько" і перший генерал-губернатор Новоросії Григорій Потьомкін – класичний приклад імперського нувориша, карколомної кар'єри з грязі в князі.

Можна продовжувати. Але навіть з наведених прикладів зрозуміло, що "американська іпостась" України ніколи не була консервативною, традиціоналістською та гомогенною. Це була Україна можливостей, в якій можна було спіймати фортуну незалежно від того, якою мовою ти говориш, до якого етносу належиш чи до якої церкви ходиш. Це до болю нагадувало Америку 19 століття, особливо Америку часів Реконструкції та Gilded Age ("позолоченого віку") – часи баронів-розбійників, аналога пострадянських олігархів.

Радянський проект на початках за своїм пафосом був абсолютно футуристичним, був викликом футуристичній Америці у амбіції радикально перебудувати світ (це вже потім, за пізнього Сталіна, пафос футуристичного інтернаціоналу витіснив консервативний пафос "армії, мови, віри"). Достатньо згадати участь американських фахівців у побудові радянських промислових гігантів, зокрема Харківського тракторного заводу. Комуністичний експеримент загальмував, притлумив, покалічив, але не вбив це американське начало в українському просторі.

Всі, хто вважає коломойських, ахметових, кернесів та труханових "колаборантами", "п'ятою колоною", "совками" просто не знайомі з американською іпостассю українськості. Це не совок (який був на показ цнотливим, безініціативним, бюрократичним та цурався приватної власності) – це реінкарнація американських "баронів-розбійників" (robber barons) кінця 19 століття. Це американських пафос успіху, який понад усе. Це віра в гроші, які правлять світом. Це культ доцільності, а не моральності. Це світ інтересів, а не цінностей. Це ера неймовірної за своїми масштабами політичної корупції, в яку купувалось та продавалось усе.

"Він особисто не корумпований, наскільки я можу судити. Але в ньому поєднується неймовірна відраза до занурення в деталі та сліпа довіра до [вкрай корумпованих] друзів". Якщо ви думаєте, що це опис особистості президента Зеленського, мушу вас розчарувати – цими словами зять 18-го президента США Улліса Гранта описував свого тестя, на "наївності" якого він також чудово заробляв.

А от якими словами описує "Позолочений вік" американський історик Хел Бріджес: "бізнес-лідери Сполучених Штатів в період приблизно від 1865 до 1900 року були жадібними шахраями, які звично дурили та грабували інвесторів та споживачів, корупмували урядовців, безжально воювали один з одним і загалом діяли як справжні хижаки". Тому не дивно, що у вік, коли Америка вперше стала справді великою, некорумпований політик без скелетів у шафі був радше винятком, аніж правилом.

Цензор.НЕТ Изображение

"Україна Кернеса, Коломойського та Ахметова" - це лише відлуння Америки баронів-розбійників, це запізнілий у часі прояв нашої американської іпостасі, для якої успіх важливіший за цінності. І, як свідчить істория США, корінь проблеми насправді не в кернесах, коломойських чи труханових – він у приватизованості української держави. В тому, що в ній править не закон, а конкретні барони-олігархи. Що сотні урядовців, тисячі політиків, десятки тисяч чиновників та сотні тисяч силовиків обслуговують не український народ, а справжніх власників української держави (як місцевих, так і закордонних).

Ну і спосіб реприватизації держави добре відомий з американської історії. Теду Рузвельту достатньо було 8 років на президентській посаді, аби перетворити Рокфелера, Карнегі, Моргана та інших всемогутніх олігархів на просто крупних бізнесменів та всесвітньо відомих філантропів.

Тому замість лаяти Кернеса (тим паче, що він уже відійшов в інший світ), Коломойського, Ахметова та інших українських тікунів, українцям варто шукати свого Теодора Рузвельта, якому належать чудові слова, що так разюче відрізняють його від чинного президента України: "На повагу заслуговує той, хто сам на арені, чиє обличчя вкрите пилом, потом та кров'ю, хто відважно бореться, помиляється, програє знову і знову, бо не буває зусиль без помилок та поразок, але все одно прагне діяти, хто знає великий ентузіазм, велику відданість, хто вкладає себе у велику справу і в кращому випадку зазнає наприкінці тріумфу високого досягнення, а в гіршому хибить, однак після великих дерзань".

Топ комментарии
+4
Молодєц,Гєннадій.З помилками,але старався.Хоч можна було й простіше:
"На повагу заслуговує той, хто сам на арені, чиє обличчя вкрите пилом, потом та кров'ю, хто відважно бореться, помиляється, програє знову і знову, бо не буває зусиль без помилок та поразок, але все одно прагне діяти, хто знає великий ентузіазм, велику відданість, хто вкладає себе у велику справу і в кращому випадку зазнає наприкінці тріумфу високого досягнення, а в гіршому хибить, однак після великих дерзань".

ПРО ВІЧНО АМЕРИКАНСЬКЕ В УКРАЇНСЬКІЙ ДУШІ - Цензор.НЕТ 5558

(Чекаю коментарів кози сидорової)
показать весь комментарий
27.12.2020 21:17 Ответить
+2
Ти теж міг написати простіше! Наприклад:
Я на свете всех милее, всех прекрасней, всех белее..."
показать весь комментарий
28.12.2020 09:10 Ответить
+1
Довбас (кернеси, януковічі, вілкули, ахмєтови, коломойські та інші риги) якраз не Дикий Схід України, а Дикий Захід росії. Туди їхали "за соціальним ліфтом" москальскі напів-поміщики (власники мертвих душ), зубожілі "крєстьяни" (на росії нема слова "селяни") та заслані в'язні. Українськими "баронами-розбійниками" можна було б ще якось назвати кучму, тімошєнку, лазарєнка чи фірташа, жоден з яких на довбасі не правив. І взагалі, калькувати американські шаблони скоро стане смішним : це якраз тим американським компаніям, які вклали трильйони доларів в китай, потрібна була перемога байдена. А покоління силіконових технологічних симулянтів з вестернів уже сміється.
показать весь комментарий
27.12.2020 23:25 Ответить
Комментировать
Сортировать:
Молодєц,Гєннадій.З помилками,але старався.Хоч можна було й простіше:
"На повагу заслуговує той, хто сам на арені, чиє обличчя вкрите пилом, потом та кров'ю, хто відважно бореться, помиляється, програє знову і знову, бо не буває зусиль без помилок та поразок, але все одно прагне діяти, хто знає великий ентузіазм, велику відданість, хто вкладає себе у велику справу і в кращому випадку зазнає наприкінці тріумфу високого досягнення, а в гіршому хибить, однак після великих дерзань".

ПРО ВІЧНО АМЕРИКАНСЬКЕ В УКРАЇНСЬКІЙ ДУШІ - Цензор.НЕТ 5558

(Чекаю коментарів кози сидорової)
показать весь комментарий
27.12.2020 21:17 Ответить
показать весь комментарий
27.12.2020 21:53 Ответить
Ти теж міг написати простіше! Наприклад:
Я на свете всех милее, всех прекрасней, всех белее..."
показать весь комментарий
28.12.2020 09:10 Ответить
Ой, кому-то из администрации этого ресурса не понравилась/помешала наша весьма плодотворная «дискуссия»!... Хотя - как по мне - никакой «крамолы»/«нарушений правил форума» в нашей беседе не было.
Ну, ничего страшного, чтобы ты в новом 21-ом году (кстати - с Новым Годом тебя!) не оставался без моего «ответа-привета» и чтобы «долгими зимними вечерами» тебе легче было осознавать «своё место под солнцем» ™ - я специально для тебя - повторюсь:


1. Ну, давай - «вбрось ещё чуть-чуть дерьма на вентилятор»! покажи своё «Я» польсти ещё как-нибудь своему уязвленному ЧСВ - съязви ещё что-нибудь о Друзенко, который посмел не спрашивая твоих советов у себя дома в своём facebook-е в своём блоге писать именно так, как считает нужным.
2. А «каким боком» тут - в блоге Друзенко о Кернесе/о двойственности Украины/о том из чего именно она состоит/и о том в чём главная проблема Украины - Петр Алексеевич???!... Нет, я конечно понимаю, что он твой кумир/божок/идол, но зачем тащить сюда отжившее, выжившее из ума прошлое, которое давно «списано» и «сдано в утиль»?!... …Даже не знаю что предположить - то ли у тебя приступ потрясающего холуизма, то ли у тебя очередная паранойя какая-то, хотя для «весеннего обострения» хронических заболеваний ещё рановато...
3. А под «козой сидоровой», случайно, это ты не меня подразумеваешь?!...
а) Если меня - то - https://natribu.org/#_blank направление твоего движения , хамло редкостное! Хотя - по-моему - тебе никуда «идти» не надо, ты там «и так» всегда «по жизни» находишься б) А если это всё-таки «не мне», а просто у тебя фантазии/бред/галлюцинации и ты с какими-то «козами» разговариваешь, то тебе - на общение с психиатром - внимать его комментариям и рекомендациям.
показать весь комментарий
01.01.2021 19:59 Ответить
Украинцы хороши при хорошей Системе! -- например в Германии -- мой приятель дом строил -- нанимал исключительно украинцев. Давно это было...

Почему? -- он сам кацап из Сибири, но, ещё при Совке, сидел на зоне с украинцами -- ...вот и аукнулось... -- проникся! *)

А свою Систему украинцы не способны создать, обиходить и защитить.

...Историю не забанишь...
показать весь комментарий
27.12.2020 22:41 Ответить
А що з аргументами. Чи ти так, задля того , щоб у воду перднути?
показать весь комментарий
28.12.2020 02:49 Ответить
Українці, просто обходились значно дешевше ! От і вся кухня.
показать весь комментарий
28.12.2020 09:11 Ответить
Довбас (кернеси, януковічі, вілкули, ахмєтови, коломойські та інші риги) якраз не Дикий Схід України, а Дикий Захід росії. Туди їхали "за соціальним ліфтом" москальскі напів-поміщики (власники мертвих душ), зубожілі "крєстьяни" (на росії нема слова "селяни") та заслані в'язні. Українськими "баронами-розбійниками" можна було б ще якось назвати кучму, тімошєнку, лазарєнка чи фірташа, жоден з яких на довбасі не правив. І взагалі, калькувати американські шаблони скоро стане смішним : це якраз тим американським компаніям, які вклали трильйони доларів в китай, потрібна була перемога байдена. А покоління силіконових технологічних симулянтів з вестернів уже сміється.
показать весь комментарий
27.12.2020 23:25 Ответить
Придите «в себя»!
Вы о чём (что) сказать пытаетесь?... (Или - попытайтесь избавиться от «каши в голове»)
1. «Кернеси, януковічі, вілкули, ахмєтови, коломойські та інші риги (довбас)» - можно называть как угодно, но это никак не какой-то Дикий Запад какой-то «россии»!
2. У «не правивших» на «довбасе» прекрасно получается совместно править Украиной.
3. При чём здесь (к теме блога) американские «вложения» в Китай, «победа Байдена», какое-то «поколение силиконовых симулянтов» из каких-то «вестернов» и их «смех»???...
показать весь комментарий
29.12.2020 11:19 Ответить
Як завжди у гєни, плив, плив і на березі всрався. Він, гєна, якось апитував чи може він вважатися Українцем. Він сам себе може вважати ким хоче, але "битіє визначає свідомість" і у гєни це - свідомість хохла, без роду плємєні. Який не чув, що південь(наваросія) і Схід України (дике поле), були заселені і освоєні Січовими паланками. Але для хохла - то ТАКЕ, а вот касаби, бальшевікі - ета ДА.
показать весь комментарий
28.12.2020 02:47 Ответить
Та не зовсім так. Якщо на Правобережній Україні козацтво перетворилось на етнічний фактор, то на Лівобережній Україні воно було більше соціальним фактором. Сильно утрируючи, можна сказати що вихідці з Гетьманщини українізували Запоріжжя. Правобережні козаки були в першу чергу українцями, а лівобережні в першу чергу православними. Але то козаки. Були ще й селяни. А ці були геть всі українцями, аж по Вороніж. І довбас на момент повалення Гетьманщини був досить вже густо заселений українськими селянами. От на цей "Дикий Захід" навалилися москалі-служівиє всіх мастей, з німцями та сербами. А запорожці їм були як ірокези з могіканами. Навіть зачіски однакові. Всі нації створювалися військовими, і тоді коли селяни становили більшість населення. Прогавиш цей момент і не буде в тебе нації. Українці в 1918 прогавили. А зараз селян вже менше ніж інших. І військових не густо. Тим більше таких як Богун або Кривоніс.
показать весь комментарий
28.12.2020 08:41 Ответить
Якщо ти думаєш, що використовуючи мову шпани із підворітні, виглядаєш дуже круто, то глибоко помиляєшся. Ти і до шпани не дотягуєш!
показать весь комментарий
28.12.2020 09:17 Ответить
Ну, то ти, https://censor.net/ru/user/303486, теж можеш себе «вважати ким хочеш, але "битіє визначає свідомість"», и твоё «бытие» таково, как я уже подробно изложила и обосновала это ещё в: https://censor.net/comments/locate/3117960/019215b1-7196-73ef-b3fe-0976ea827564#_blank, https://censor.net/comments/locate/3117960/019215b1-71ab-7277-b384-037e8a1af6de#_blank, https://censor.net/comments/locate/3146776/01921564-f41e-705d-9cee-5477d25e9c76#_blank, https://censor.net/comments/locate/3155422/01921550-aa4e-73de-9708-81**********. Там подробно написано о том кто ты такой/какой ты/почему . Ты - принципиальный и убеждённый «дерьмомёт» и самый обычный https://www.youtube.com/watch?v=SyHPMRWtiA4#_blank https://www.youtube.com › watch
показать весь комментарий
29.12.2020 11:22 Ответить
Поки у нас не з'явиться рух вігілантів, який буде банально вішати корупціонерів та іншу наволоч, альтернативні фемічні суди (не ототожнювати з фемінізмом, https://www.facebook.com/lexligalaw/photos/a.758939590847503/1005995526141907 це різні слова ), нічого не зміниться. А всі ці "України кернеса", це те ж саме що гм... Україна АУЕ, чи там Україна наркозалежних. Наділяти якєсь відхилення суб'єктностю за рахунок начебто "визнання" цього відхилення медіа персонами, це просто підривна робота проти держави.
показать весь комментарий
28.12.2020 06:47 Ответить
Что касается «движения вигилантов» - частино с вами согласна, только не сто́ит это весьма широкое явление сводить только и только к «вішати корупціонерів та іншу наволоч».
А вот оценивать гр.Кернеса/«Украину кернеса» как «какое-то «відхилення» - считаю абсолютно неправильной и недопустимой недооценкой этого явления («страусиной политикой») «…в условиях, когда в Украине отсутствует правовая культура, нет независимых судов и закон не работает, то мафиозный стиль управления остается единственной действенной альтернативой. А как мафиозный лидер, Кернес был достаточно эффективным и харьковчане ценили это. Потому что в облаках не летали, в перспективу демократии в Украине не верили, и держали синицу (Кернеса) в руке…» Вот поэтому «…харьковчане простили Геннадию Адольфовичу его сомнительную репутацию отжатие себе лучших активов города и откровенно мафиозный стиль управления…» (Из https://www.facebook.com/profile.php?id=100008993618796&__cft__%5b0%5d=AZXK3RmK4AyGa1wI_Ak06V4QwJw6D72AGdCw_TB-qnim2s9SJwZ9pQdUVjAoBaBxfvUh4I31v_XqOhApoUjGAO_l1pC34fE4Nwds0yIceHLmccJMStA_KtNdFbvtNJ01S4w&__tn__=-UC%2CP-R Головачев Андрей https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2525008647808898&id=100008993618796&__cft__%5b0%5d=AZWjFtBIdG_P7gVBHwRNEUWhUPISaXTSPwhmW8wVt9KJ8FEA2B_pCrPrdACJBuafrzY8hyqDOaRFHn_yXuu4Z0S9yvOj6c4ypwgYLVh6VhoDjOaObGZsueDG4T_8UeThLOQ&__tn__=%2CO%2CP-R 29 декабря 2020 г., 08:41 · Кернес и Порошенко- два защитника двух разных идентичностей)
показать весь комментарий
01.01.2021 18:27 Ответить
а что такое та самая "белая" америка котороя и сделала америку ? те же самые европейцы -
бриты, немцы, голландцы, французы, итальянцы, испанцы, португальцы и т.д. ..........
показать весь комментарий
28.12.2020 07:03 Ответить
Для Вас может оказаться интересным -
https://www.facebook.com/gennadiy.druzenko?__cft__%5b0%5d=AZVo1iUTp4resiogQqmPso-iyBFUiozM5R_ebvbLX4blh82ITKjIWh2K_3on_K4_6Z36LO5SWYeVIZumWarnu8Yq4nHEo_fH4LKWboARhBBIHVixown_CKV5I9CDr7b1e_E&__tn__=-UC%2CP-R Gennadiy Druzenko https://www.facebook.com/gennadiy.druzenko/posts/10157972515598412?__cft__%5b0%5d=AZXiEJdP5KtP4qPolLQiskdKHzJVrzTXP9MnHy6iXkmxuNld_BP-oxNWgqX9iUTXvzeQX1RDgxARsTLf845i3KrRNcRu_008d_F_Ync62LCv2pp4w0fchbsjmDn1vfXFBHU&__tn__=%2CO%2CP-R 28 декабря, 11:20 · MAGNA CARTA ДЛЯ УКРАЇНИ?
Начало текста:
«Моя розповідь "про вічно американське в українській душі" напевно обірвалась на найбільш цікавому питанні: що робити з вітчизняними баронами-розбійниками, аби українці не почувались в Україні наче чорні за часів дикого капіталізму в США? Бо від часів перемоги Півночі на Півднем у громадянський війні, ухвалення та ратифікації (під дулами гвинтівок) XIIІ та XIV поправок до Конституції США чорношкірі формально мали ті ж самі права, що й білі, але серед тогочасних олігархів годі було уявити вихідця з Гарлему…»
Ну, и не забудьте просмотреть комментарии.
показать весь комментарий
01.01.2021 18:29 Ответить
ммм.... наверно было бы проще если бы сегрегация в Украине была на лицо а не опосре-
дованно но демократия не признаёт дискриминации по линии "бедный-богатый-супербо
гатый" то есть неграм и цветным было проще - чисто визуальный способ отсева и к тому
же с рассизмом покончили именно белые как ни крути...... я к тому что на мой взгляд срав-
нение не удачное у автора...... в смысле бедное бесправие и богатая вседозволенность при
равненна к цвету кожи.........
показать весь комментарий
01.01.2021 19:17 Ответить
О том кто что имел в виду/хотел сказать, кто как это понял, какой "объём и содержание" (смысл) использованных терминов, есть где/у кого-нибудь образные сравнения - можно спорить до бесконечности!
А я же оппонировать Вам и не собиралась.
показать весь комментарий
01.01.2021 19:53 Ответить
Теорія пана Геннадія, звісно має право на існування, але вона докорінно невірна. Позитивні зміни в Америці в 20 столітті відбулися під впливом другої світової війни і... під загрозою розповсюдження комуністичної системи. Саме ці дві загрози дозволили в одному випадку режиму Америки приймати раціональні рішення без огляду на політичну коньюктуру. а в другому випадку, змусили багатих, під загрозою ризику втрати все, провести більш справедливий перерозподіл національних багатств.
Бо інакше виходить що людство "еволюціонує" виключно в напряму... комунізму. Але тоді потрібне пояснення чому в Україні повилізали такі зажерливі чорти як ахметови, пінчуки, бабломойші, фірташня і решта погані.
показать весь комментарий
28.12.2020 09:32 Ответить
1. А Друзенко вовсе и не писал о «позитивных изменениях в Америке» - ни вообще, ни в частности - об изменениях «в 20 столетии»!
Данный блог о - Кернесе, о двойственности Украины, о том из чего именно она состоит, и что главная проблема Украины - «… насправді не в кернесах, коломойських чи труханових», а в «приватизованості української держави. В тому, що в ній править не закон, а конкретні барони-олігархи. Що сотні урядовців, тисячі політиків, десятки тисяч чиновників та сотні тисяч силовиків обслуговують не український народ, а справжніх власників української держави (як місцевих, так і закордонних)»
2. Да и «пояснення чому в Україні повилізали такі зажерливі чорти як ахметови, пінчуки, бабломойші, фірташня і решта…» - Друзенко уже дал: Коломойские/ахметовы/кернесы/трухановы - «це реінкарнація американських "баронів-розбійників" (robber barons) кінця 19 століття. Це американських пафос успіху, який понад усе. Це віра в гроші, які правлять світом. Це культ доцільності, а не моральності. Це світ інтересів, а не цінностей…» и ещё: «це лише відлуння Америки баронів-розбійників, це запізнілий у часі прояв нашої американської іпостасі, для якої успіх важливіший за цінності»
показать весь комментарий
29.12.2020 11:27 Ответить
ну это по описанию Мексика или даже гандурас........ просто в штатах нашлась элита которая и сдвинула с этих позиций
показать весь комментарий
01.01.2021 21:48 Ответить
даже не сдвинула а создала систему
показать весь комментарий
01.01.2021 21:49 Ответить
Вот, вот!...
"По большому счёту" - в США ТНК и банковский капитал создали СИСТЕМУ "демократических прав и свобод"/"общества всеобщего благоденствия"/стран "золотого миллиарда" потому что именно такая система обеспечивает им наибольшую прибыль.
А наши олигархат и прочая "Ылита" продолжают бултыхаться в привычном им "болоте" полукриминальных отношений и "понятий" и что-либо менять не видит ни одной причины.
Мелкие и средние предприниматели предпочитают идти на сделки-компромиссы с "Ылитой" и становиться "альтернативой" не могут, да и не очень желают.
А "пресічні" украинцы вообще "принципиально" не желают становиться гражданами/создавать гражданское общество, превратились, - образно выражаясь, - в американских "чёрных" и продолжают ждать прихода "доброго царя"...
показать весь комментарий
02.01.2021 20:41 Ответить
А почему только в Америке?
Все ныне цивилизованные страны прошли стадию дикого капитализма!
показать весь комментарий
28.12.2020 10:39 Ответить
"прошли" означает что было начало и был конец то есть начало у нас заложил кучма.....
подскажите кто у нас хоть както намерен положить конец ???
показать весь комментарий
01.01.2021 21:51 Ответить
Божьи мельницы мелют медленно...
показать весь комментарий
02.01.2021 11:39 Ответить