Генерал Ходжес: «Путін - вбивця. Ми всі це знаємо»

Ч. 1 інтервю з нового випуску програми «Рада нацбезпеки» про американо-українські відносини в області оборони та безпеки з генерал-лейтенантом Беном Ходжесом – екс-командуючим військами США в Європї, генералом запасу Ігорем Романенко, Євгеном Єніним – заступником Міністра зовнішніх справ та Сергієм Лещенко – екс-народним депутатом Верховної Ради України.

- ПОПОВА: Питання до всіх наших гостей. Екс-посол США в Україні Стівен Пайфер заявив, що Адміністрація Байдена буде підштовхувати Україну до рішучих кроків на реформи. Чи можете ви спрогнозувати якими будуть наступні дії США по відношенню до України?

- ХОДЖЕС: Важливо пам’ятати, що президент сказав у своїй першій телефонній розмові із Путіним. Він сказав, що український суверенітет є пріоритетом для Сполучених Штатів. Це було потужне, рішуче твердження, адже це стосується зокрема Донбасу та суверенності кордону. І тому, звичайно, всі партнери України, а також ті, хто піклуються про безпеку в чорноморському регіоні, хочуть побачити, як саме президент реалізовуватиме своє рішення підтримати український суверенітет.

Я спостерігаю збільшення воєнного потенціалу США в чорноморському регіонів, та підтримку Центральної на Східної Європи. Наприклад, у Румунії були продовжені військової навчання та нещодавно кораблі військово-морського флоту США брали участь у морських навчаннях в Румунії.

Надалі, розробляється стратегія для чорноморського регіону. Україна не є островом, тому адміністрація Байдена працює над планом, що дасть США допомогти захистити український суверенітет і своїх союзників у регіоні. Ця стратегія є критично важливою, і вона має включати дипломатичні, інформаційні, економічні та військові зусилля.

- ЛЕЩЕНКО: Україна сподівається на фінансову підтримку Сполучених Штатів, на військову підтримку як ключові способи покращення ситуації в економіці. Оскільки співпраця з МВФ дозволяє Україні вистояти в умовах і навантаження торгового і економічних проблем пов’язаних з коронокризою. Тому на сьогоднішній день у нас є певна пауза у відносинах, але я сподіваюсь, що вона до літа вже буде розв’язана. Тому що швидше за все до літа відбудеться певний прогрес в призначенні посла американського до Києва. І тому на друге півріччя я би прогнозував і гроші МВФ і нового посла і більш активну заангажованість американської адміністрації в українські питання поточні.

- ПОПОВА: Сергію, було ж нещодавнє інтерв’ю пана Кента, колишнього заступника посла в Україні, який казав чому не відбувається дзвінок Байдена Зеленському. А ти як вважаєш, наскільки його слова відповідають реальності?

- ЛЕЩЕНКО: Я не хочу коментувати слова пана Кента, якого дуже добре знаю і просто можу дати свою оцінку . По-перше, зараз в Америці є дуже активна фаза протидії коронавірусу і це займає ключові зусилля Адміністрації і темпи вакцинації, які мають бути дуже високими. Це пріоритет №1. На міжнародній арені Україна зараз теж не в пріоритеті і треба визнати завдяки тому, що це є перемир’я. Розумієте? Якщо є активна фаза війни, то дії Адміністрації більш активно залучені, якщо зараз є перемир’я, завдяки тому, що не ллється кожного дня кров, то Адміністрація так активно незаангажована і це певна ціна, яку ти платищ за перемир’я. З іншого боку, Адміністрація хоче бачити кроки, які стосуються розслідування Коломойського, які стосуються реформи судової системи і зупинки будь-яких намагань приборкати Національне антикорупційне бюро, яке є одним із продуктів активної співпраці України та Америки останніх 6-7 років. Тому я думаю, що це частина вимог України перед МВФ. Тому виконуючи ці дорожні карти. Україна виконує 2 проблеми: перше, отримує фінансування МВФ, друге, нормалізує відносини з Адміністрацією. Тому цією дорогою варто йти, залишити НАБУ в максимальному такому конструктивному способі подальшого існування, ухвалити закон, який дозволить директору НАБУ Ситнику допрацювати свою каденцію на посаді, започаткувати судову реформу, притягнути до відповідальності Коломойського. Власне тут вже є певний прогрес, його менеджерів вже притягають до відповідальності. І в НАБУ є велика справа про 5,5 мільярдів, можливо колись дійде черга до Коломойського. В такий певний прогрес в цьому напрямку може пришвидшити дзвінок, але треба так само визнати, що все таки американський нинішній порядок денний не стосується України. І в силу того, що у нас все більш-менш спокійно на Сході і в силу того, що є першочергові кроки, які має Адміністрація Байдена вирішити у внутрішній політиці. І досі ще не призначено керівництва державного департаменту, зокрема 3-ю особу Вікторію Нуланд, яка буде в тому числі відповідати за український напрямок, а потім вона призначить людину на своє попереднє місце, свого помічника. Швидше за все це буде Джефрі Паєт. Тобто це питання кількох місяців. Я думаю, що говорити про повноцінні відносини можна повторюся десь з другого півріччя.

- ПОПОВА: І думка пана Єніна.

- ЄНІН: Хотів би сказати, що порядок денний Сполучених Штатів Америки та України у своїх фундаментальних рисах має глибоку двопартійну підтримку. Він складається наразі з трьох основних елементів, які були власне задекларовані командою Байдена Гарріс ще під час їхньої виборчої кампанії. Перш за все це про допомогу Україні в боротьбі з російською агресією. Тут ідеться і про Кримську платформу і про санкційні режими стосовно Російської Федерації. Йдеться, безумовно, і про системні реформи і військову підтримку в галузі оборони. І третє, безумовно, це продовження треку реформ, який так само є дуже відомим. І активний діалог між США та Україною триває наразі на постійній основі, буквально нещодавно мала місце розмова державного секретаря США з Міністром закордонних справ України, відбулись перемовини на рівні Міністерств оборони. Міністерство інфраструктури буквально в ближчі дні теж на черзі. Я буквально днями мав розмову зі спеціальним представником США з питань Ірану. Буквально сьогодні ввечері відбудеться телефонна розмова Віце-прем’єр-міністра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції пані Стефанішиної з керівництвом Державного департаменту США. Невдовзі відбудеться і розмова наших президентів. Цей двосторонній діалог може бути доповнений безумовно, наприклад, питаннями кліматичних змін, які стоять досить високо на порядку денному нової Адміністрації Сполучених Штатів Америки. Хоче ще раз наголосити, що між Києвом і Вашингтоном триває постійна і така дуже щільна дипломатична робота, мета якої підготовка та змістовне наповнення контактів на найвищому рівні.

- ПОПОВА: Другий колишній посол в Україні Уільям Тейлор раніше заявляв, що наша держава може отримати статус партнера США поза НАТО. Який це вплив матиме на Україну і які наслідки можуть бути від цього статусу?

- ХОДЖЕС: Призначення України головним союзником США поза НАТО, є дуже ефективною конструкцією відносин. Це спосіб покращити обмін інформацією, отримати можливості взаємного навчання, розширити ресурси. Безперечно, це піднесення Українсько-американських відносин. Я сподіваюся, що цей намір матиме сильну підтримку у конгресі і за цієї адміністрації статус буде приведено у дійсність.

Але, звісно, статус головного союзника США відрізняється від Плану дій щодо членства в НАТО: це співпраця США із країнами, яких ми бачимо як союзників, і які не входять до НАТО. Це не зобов'язання щодо колективної оборони, але це, безумовно, сильно зближує країни та сприяє різним навчальним та оборонним заходам.

- ПОПОВА: Сергій, а ти що думаєш про це?

- ЛЕЩЕНКО: Я можу сказати, що Україна могла бути вже членом НАТО, якби вчасно прийняті були необхідні звернення. Нагадаю у 2008 році відбувся фактично саботаж направлення заявки України на членство в НАТО. Відмовився підписувати прем’єр-міністр Юлія Тимошенко без згоди Арсенія Яценюка спікера Парламенту. А потім почався шабаш в парламенті і Україна втратила вікно можливостей. Все таки це популярне рішення, воно потрібне для України. Це вікно можливостей було втрачено і Україна не отримала, скажемо не направила це звернення і відповідно не отримала позитивну відповідь на запровадження плану дій по здобутті членства НАТО. Зараз ми говоримо через це про інші можливі замінники, як ключовий партнер поза межами Альянсу, але все одно членство в НАТО це є набагато більш потужнішою платформою, це можливість не тільки говорити оборонні питання, але і питання економічні, безпекові, прав людини. А з іншого боку, це платформа не з однією країною, а з трьома десятками країн. Можна сказати, НАТО – це є бренд, який тягне за собою велике смислове навантаження. Партнер за межами НАТО – це важливо, але це не може бути рівноцінною заміною. Тому і те і друге важливо, але без Membership Action Plan до НАТО ти не вступиш. А Membership Action Plan на сьогоднішній день – це все ще предмет складного політичного переговорного процесу з країнами НАТО. Якби ми вчасно написали цей лист, я думаю, що зараз були б вже країною кандидатом, якщо не членом НАТО.

- ПОПОВА: Як Ви вважаєте, чи може вплинути цей статус на процес надання ПДЧ НАТО Україні?

- ХОДЖЕС: Точно не зашкодить, адже це два окремі процеси. План дій щодо членства - це процес НАТО; а спільнота головних союзників поза НАТО - це конструкція США. Участь у цьому процесі не матиме негативного впливу на отримання ПДЧ. Насправді, я думаю, це допомогло б. Опір, який мають деякі члени щодо вступу України до альянсу зумовлений стурбованістю щодо російської реакції. І звичайно, як сказав генерал Гуттенберг, Кремль не має вето коли мова йде про вступ країн у НАТО. Це рішення приймається союзом, але, звичайно, є деякі країни, які дуже стурбовані реакцією Кремля.

Є і члени, що не впевнені у прогресі України щодо питань прозорості демократії. Наприклад, прозора судова система, більше прозорості оборонного бюджету - це такі речі, які мають західні демократії, і те що очікується від України.

- ПОПОВА: Якщо Україна все ж отримає статус партнерства поза Альянсу, якої реакції варто чекати від Росії? Що вона може зробити для протистояння реалізації цієї заяви?

- ХОДЖЕС: Я впевнений, що вони намагатимуться зобразити це, як провокацію, як втручання США у внутрішні справи Росії - це звичайний тип розповіді. Президент Путін має настільки низький рейтинг в своїй країні, що йому потрібно продовжувати такий наратив, аби відволікати власне населення від жахливих економічних умов всередині Росії. Тож, безумовно, вони скажуть щось і потенційно навіть погрожуватиме, можливо, спільно із західним військовим округом. Але саме тому так важливо, щоб Україна, Грузія, Румунія, Болгарія, Туреччина та Молдова працювали разом, щоб існувало регіональне співробітництво, щоб країни допомагали одне одному: обмінювалися розвідкою та інформацією. Звичайно, Сполучені Штати також мають бути частиною цього. Ми маємо вжити заходів, за яких командувач Чорноморського флоту почувався б дуже некомфортно, наприклад, у своїй нелегальній базі в Севастополі. І я думаю, що українське рішення придбати проти корабельні ракети, американське рішення про введення в Румунію mq-9 - це все важливі кроки, які можуть допомогти перехопити ініціативу в регіоні. Замість того, аби реагувати на дії Кремля, вони мають реагувати на наші.

До того ж дуже важливо - це те, що потрібно зробити для формування стійкості всередині України. Люди повинні довіряти своєму уряду, вірити, що їх голос є важливим, а не олігархи все контролюють. Отже, всередині України потрібно багато зробити.

До того ж нам потрібно більше уваги приділяти постійним порушенням Росією всіх угод, які вона коли-небудь укладала. І нам потрібно, щоб Німеччина та Франція взяли набагато активнішу роль, вказали на той факт, що на монітори ОСК постійно нападають, стріляють, залякують, заважають виконувати свою роботу. Тут Німеччина та Франція мають бути набагато активнішими. І тому Україна, як і Сполучені Штати, мають наполягати, щоб наші німецькі та французькі друзі відігравали набагато сильнішу роль, аби відсунути позиції Кремля.

- ПОПОВА: Байден досить однозначно висловився на рахунок Путіна-вбивці і щодо готовності США на відповіді. Чого варто очікувати у Російсько-Американських відносинах і як це може вплинути на Україну?

- ХОДЖЕС: Ну, я думаю, що Кремль поважає лише силу. Вона їм не подобається, вони її критикують, але поважають. І я думаю, що для президента Байдена було дуже важливо сказати "так", звичайно, Путін - вбивця. Ми всі це знаємо, і нам не слід соромитися говорити це. І реакція президента Путіна демонструє здивованість, що президент Байден так прямо виголошує свою позицію. Це не означає, що Росія і Америка не може мати певних позитивних відносин з Кремлем. США хотіли б мати позитивні відносини з усіма країнами світу. Адже Росія - велика нація, з великими людьми, і кожному вигідно, аби ми дійшли до здорових стосунків. Але ми не можемо мати здорових стосунків, коли обидві сторони не чесні між собою і якщо Кремль відчуває, що може діяти безкарно і прямо.