У Путіна психічна інфляція, - психологиня Світлана Чуніхіна

"Как вы с этими бандеровцами-то жили? Сейчас мы вам порядок наведем" , - це лише один з уривків шокуючого спілкування укранців з росіянами, з якого стає зрозумілим, що вони виправдовують війну і розділяють погляди свого президента.

 Як так сталось, що народ, який постійно повторює, що він братній, благословляє вбивства і насилля, чи винен в цьому лише Путін, і як нам самим не потрапити в таку пастку, Цензор.НЕТ поговорив з психологинею, віцепрезиденткою Асоціації політичних психологів України Світланою Чуніхіною.

НАША ПРОБЛЕМА В ТОМУ, ЩО МИ НАМАГАЄМОСЯ ЗНАЙТИ ПСИХОЛОГІЧНІ СПОСОБИ ЗУПИНИТИ ТЕ, ЩО МОЖНА ЗУПИНИТИ ЛИШЕ ВОЄННИМ ЧИНОМ

– З першого дня війни багато українців намагалися достукатися до росіян, передати свій біль. І не були почуті. Чому нам так важливо стукати і чому росіяни нас не чують?

– Чому нам важливо достукатися до росіян? Тому що була гіпотеза, що ця війна ведеться не від їхнього імені, і як тільки вони зрозуміють, що у нас відбувається, вони вчинять якісь дії, щоб це припинити. Ми вважали, що вони не розуміють, не знають, що тут відбувається і тому так ставляться.

Зараз, з огляду на численні матеріали соціологів і журналістів, ми розуміємо, що все не так - росіяни або розуміють, що тут відбувається і підтримують, або вважають за краще триматися своєї версії того, що відбувається. І тримаються вони за це міцно, бо це відповідає їхнім потребам.

– Тобто, це не наслідок пропаганди?

– Ні, не все так просто. Пропаганда – це інструмент, а ця війна – це спосіб розрядки напруги, що накопичилася у громадян Росії. І я тут згодна, що російська держава дуже погано справлялася зі своїми обов'язками, погано захищала права і свободи громадян. І з якогось моменту було фактично оголошено, що громадяни взагалі не повинні мати жодних прав та інтересів, відмінних від прав та інтересів влади. Держава відкрито визнала, що забезпечувати потреби громадян у повному обсязі вона не має наміру. І цей дефіцит нікуди не подівся – люди не можуть жити у вакуумі, їм потрібно їсти, лікуватися, розвиватися, заробляти, приймати самостійні рішення. Інститути держави працювали настільки погано, що громадянам постійно доводилося звертатися до Путіна, до вождя, щоби вирішити елементарні питання.

Пропаганда чудово впоралася із завданням переадресації суспільного невдоволення з внутрішнього ворога, який знаходиться у Кремлі, на вигаданих зовнішніх ворогів.

– Після виходу матеріалу "Медузи" про те, чи хочуть росіяни війни, ви написали пост, що в росіян немає у цій війні ідеологічної платформи. А нам було б легше, якби у нашого ворога була чітка ідеологія, а не оці невербалізовані бажання, які самі росіяни не розуміють?

– Думаю, що нам навряд чи було б легше, бо українцям не було легше під окупацією Німеччини з її чіткою ідеологією та чітко працюючою державною машиною.

Будь-яка агресія – це завжди тяжко. І наша проблема в тому, що ми намагаємося знайти психологічні способи зупинити те, що можна зупинити лише воєнним чином. От і все.

– Думаю, що ця помилка була не лише у нас. На початку війни Захід сподівався, що економічні санкції покажуть Росії, що така поведінка в цивілізованому світі є неприйнятною, і люди під впливом матеріальних втрат будуть поводитися інакше. Чому не спрацювало?

– Річ у тому, що в цьому всьому не враховували таку особливість людини, як формування надцінностей. Деякі ідеї можуть стати настільки важливими, значущими, що заради них людина може піти на будь-які поневіряння.

Санкції керувалися ідеєю, що росіянам важливо бути ситими, в достатку, мати можливість планувати життя на роки вперед, а виявилося, що їм важливіше те, що Росія – велика держава, яку поважають, визнають і бояться у всьому світі. Це і є надцінна ідея. І вона закриває дефіцит гостріший, ніж брак якихось товарів – дефіцит людської гідності.

Журналіст "Медузи" розповідає про свою суперечку з бабцею на зупинці, яка, дізнавшись, що він проти війни, починає лаяти на чому світ стоїть. Журналіст описує, який потворний вона при цьому має вигляд. І при цьому він бачить, що з її боку це не що інше, як крик про допомогу: "Я тут, помітьте мене, я існую!"

Думаю, що це припущення дуже близьке до істини, і саме такі емоції відчувають багато прихильників війни. Їм необхідно, щоб їхнє існування помітили, визнали. Те, в чому їхня власна держава їм систематично відмовляла багато років. У цьому – коріння надцінних ідей про національну велич.

Я НЕ ХОЧУ, ЩОБ МИ БУЛИ ЯК ТА МАЛЕНЬКА ДИТИНА, ЯКА БІГЛА, СПІТКНУЛАСЯ ОБ СТІЛЕЦЬ І ТЕПЕР Б'Є СТІЛЕЦЬ, БО ВІН "ПОГАНИЙ". НЕ ТОМИК ДОСТОЄВСЬКОГО РУЙНУЄ НАШІ БУДИНКИ, ЦЕ РОБЛЯТЬ КОНКРЕТНІ ЛЮДИ

– Напевно, нас усіх шокувало, коли ми слухали перехоплення СБУ, коли їхні дружини та матері благословляли ґвалтувати, мародерити. Коли мати не співчувала своєму сину. І у багатьох виникла думка чому так. Може, це справді у них у крові, може, наслідок російської культури, того, що Герасим не зміг захистити Муму, а Раскольников убив лихварку, бо вирішував "чи тварюка тремтяча чи право має". І тоді постало питання чи "кенселити" російську культуру?

– У чому пастка нашої сьогоднішньої бесіди – ми знаходимося всередині ситуації та намагаємось аналізувати зсередини мотиви агресора. І ми також перебуваємо під впливом колосальних спотворень.

Що ж до культури, треба пам'ятати, що злочини здійснюють конкретні люди – дорослі, дієздатні, психічно здорові. Якщо ми хочемо їм дати цю лазівку, що винна культура – ​​давайте дамо. Але я вважаю, що треба мислити категоріями майбутніх рішень. Які рішення буде вироблено після закінчення української кризи. І які запобіжники будуть сформовані у світі, аби надалі уникнути таких ситуацій. Щоб не так легко виникали такі фашистські режими, що потім продукують масштабні війни. І в рамках таких рішень кенселити культуру мені здається абсолютно контрпродуктивним.

Нещодавно я прочитала доповідь Томаса Манна "Німеччина і німці" 1945 року, де він міркував про німецьку культуру і шукав витоки німецького божевілля. І, звісно, ​​знаходив. Але та німецька культура, яку він описував, дуже відрізняється від російської. Це абсолютно різні культури – від світосприйняття до уявлень про місце людини у світі. Але при цьому ці різні культури породили дуже схожі режими.

Я думаю, що це достатній аргумент, що культура не винна. І навіть швидше такі речі творяться від нестачі культури. Думаю, що люди, які погано засвоїли російську культуру, здатні на таке. І Путін, як відомо, має славу людини напівосвіченої. Як і Гітлер.

– Якраз хотіла про це запитати, бо Путіна часто порівнюють із Гітлером. Що у них схожого і що відмінного?

– Можна про це говорити, але давайте закінчимо із культурою. Тобто, насамперед, думаю, такі речі творяться від безкультурності. По-друге, я не хочу, щоб ми були як та маленька дитина, яка бігла, спіткнулася об стілець і тепер б'є стілець, бо він "поганий". Не томик Достоєвського руйнує наші будинки. На наші будинки бомби скидають абсолютно конкретні люди.

Тепер щодо Путіна і Гітлера. Насправді, після другої світової були написані тонни літератури про джерела фашизму, багато мислителів намагалися розкрити формулу злісного лідера, його психологічну структуру, щоб потім не допускати подібних лідерів до влади.

Але все набагато складніше. Напевно, можна знайти спільне і в психотипах лідерів, але треба звернути увагу на те, що писали ще Еріксон і Юнг, коли вони шукали пояснення колективного божевілля Німеччини. Вони обоє побачили пояснення в тому, що Гітлер дуже тонко грав на прихованих, таємних бажаннях свого народу. На рівні несвідомих намірів. Саме у тотальному злитті лідера та нації криється головна небезпека.

А Путін не тільки підключився до колективного несвідомого свого суспільства, а й підмінив це несвідоме власними прихованими комплексами.

З ПУТІНИМ СТАЛОСЯ ТЕ, ЩО ЮНГ ОПИСУВАВ ЯК ПСИХІЧНУ ІНФЛЯЦІЮ. КОЛИ ЛЮДИНА ПЕРЕСТАЄ АДЕКВАТНО УСВІДОМЛЮВАТИ МЕЖІ СВОЄЇ ОСОБИСТОСТІ ТА РОЗШИРЮЄ ЇХ НА РОЗМІР ЦІЛИХ ІНСТИТУЦІЙ ЧИ КРАЇН

– Коли я слухала Путіна 21 лютого, я зрозуміла, що єдина мета цієї людини, щоб Україна не існувала. Звідки така ненависть? Чи походить вона тільки від того, що йому тут не вдалося проводити свою політику, він програв на двох Майданах чи тут щось від особистої історії дитини, яка не знає батьків і за це вигрібає наш народ?

– Тут ми змушені неминуче стати на ґрунт спекуляцій та припущень. Я не знаю, що його привело до цього. Найправдоподібніше для мене пояснення полягає в тому, що на його особистісний профіль – людини, яка одержима контролем, не приймає непокори і хоче керувати іншими так, щоб ніхто не зміг керувати ним самим – Україна наклалася як систематична помилка. В Україні його програма "я всім керую" постійно збоїла.

З Путіним сталося те, що Юнг описував як психічну інфляцію. Коли людина перестає адекватно усвідомлювати межі своєї особистості та розширює їх на розмір цілих інституцій чи країн. І все його оточення каже, що Путін – це більше, ніж людина, а вся Росія – це Путін.

І в цій логіці, коли лідер дорівнює державі, особисті невдачі Путіна сприймаються як національне приниження. Росія повинна контролювати всі довколишні простори та народи, але ніхто не повинен контролювати саму Росію. А Україна дуже погано піддавалася такому контролю.

– Ви ще писали про нарцисизм малих відмінностей (термін придуманий Фройдом), і що цей аспект також поглиблює наш конфлікт. Чому?

– Справді, це може бути одним з пояснень. У принципі конфлікти між народами завжди є, але там, де ідентичності перетинаються, вони характеризуються надзвичайною жорстокістю. Нарцисизм малих відмінностей, якщо його дуже просто пояснити, проявляється як примітивний страх злиття та поглинання з боку людей чи угруповань, які на нас дуже схожі. Йдеться про загрозу ідентичності. Якщо той, кого я бачу навпроти, такий схожий на мене, то хто тоді я?

– Напередодні війни ми розмовляли з Романом Безсмертним і він висловив думку, що наші конфлікти з Росією на віки, і періодично  виливатимуться у збройні конфлікти. Ви як психолог поділяєте цей скептицизм? Чи можливо якось вирішити цей конфлікт?

– Як психолог, я розумію, що ще нічого не закінчено і складно зараз планувати майбутнє, тому що ми не розуміємо, з якої точки це майбутнє зможе проростати. Друге - з динаміки майбутніх відносин зовсім виключити конфлікт неможливо. Але ми повинні зробити максимум зусиль, щоб ці конфлікти не отримували військового рішення. Адже в Європі є безліч конфліктів, вони періодично загострюються та виходять на поверхню. Але інструменти, що дозволяють вирішувати конфлікти невійськовим шляхом, працюють. Є інституційні механізми і є психологічна здатність все вирішувати мирним шляхом, не впадаючи у психотичні мілітарні стани. І тут наше завдання як суспільства виростити в собі такі механізми, щоб зробити це сусідство безпечнішим. Звичайно, треба розуміти, що з того боку може відбуватися будь-що, і що ми з ними можемо і не домовитися, і тоді це буде односторонній процес із забезпечення власної безпеки. Це цілком можливо.

Загроза з боку Росії існувала давно, більш того, вона чітко артикулювалася. Але в Україні мало хто був здатний це бачити та визнавати, тим більше якось реагувати. І психологічно це зрозуміло. Важко прийняти, що твій сусід може бути таким ворожим. Такий рівень ворожості щодо себе взагалі складно допустити. Це заважає жити, тож простіше ігнорувати. Так що у нас великий досвід пропускати повз вуха численні потужні сигнали ворожості.

ЗАРАЗ НАЙГОЛОВНІШЕ – ВЦІЛІТИ, ВИСТОЯТИ. І КОЛИ КОНФЛІКТ ВИРІШИТЬСЯ, У НАС БУДЕ ПЕРЕПОЧИНОК У КІЛЬКА ДЕСЯТИЛІТЬ

– Досить просто згадати, як ми реагували останніми місяцями, коли нам про це активно говорили американські та європейські розвідки, як наша влада намагалася це заперечувати.

– І нам, і владі, зокрема Зеленському, було простіше заперечувати можливість російського вторгнення і лаяти вредних американців, які нас залякують. Це суто психологічний механізм – зміщення агресії. На справжню загрозу складніше відповісти, бо потрібна більша мобілізація сил, ніж на хибну. Американців було легше лаяти, бо вони нам нічим не загрожували.

Зараз найголовніше – вціліти, вистояти. І коли конфлікт вирішиться, у нас буде перепочинок у кілька десятиліть. Конфлікти не можуть бути постійними. Вони виникають як розрядка суперечностей, які довго накопичуються, після чого настає період затишшя, необхідний для створення нових сценаріїв розвитку і відносин.

– Ви, як психолог, вірите, що цей конфлікт можна вирішити на переговорах?

– Ні. На цьому етапі не можна.

– Тобто це лише військова перемога?

– Так. Тепер тільки так. Нічого ж не змінилося. Росія не має готовності закінчити цю війну на умовах України. Росія зацікавлена, щоб Україна не була суверенною державою. І поки не буде поразки Росії у безперечному для неї вигляді, вона позицію не змінить.

– Запитаю ще, як ця війна змінює нашу психіку. Як змінює наше керівництво. Я завжди згадую статтю Юнга із пророцтвом, що з переможців фашизму можуть вирости нові фашисти. Як зробити так, щоб наша влада, воюючи з росіянами, не заразилася їхньою "хворобою"?

– Проблема ширша – головне, щоб суспільство не заразилося їхньою хворобою. Влада – не проблема, владу ми змінимо. Небезпека прийде не з боку керівництва, принаймні не цього. Небезпека у тому, що зріє всередині суспільства. І суспільство, яке не має надійних політичних, психологічних запобіжників, дуже схильне до такої загрози.

Річ у тому, що наше суспільство зараз сильно травмується, і наслідки цієї травми складно спрогнозувати. Як один із способів упоратися з травмою ми можемо застрягти в параноїдній позиції, тобто сприймати світ у чорно-білому регістрі, як розділений на ворогів та друзів, і прагнути ворогів знищити, а друзів контролювати. Така позиція блокує біль та горе і в цьому сенсі полегшує проживання травми та її наслідків. Але вона украй небезпечна з погляду політичної перспективи.

Депресивна позиція складніша, але й безпечніша. Якщо ми пускаємо всередину біль і горе, проживаємо і оплакуємо жертви, втрати і загалом війну як величезну людську трагедію, то потім здатні на широкий спектр емоцій і на здоровіше подолання травми. Тоді у нас з'явиться шанс сформувати і надійні запобіжники від політичного зараження та основи для розвитку та зростання. Але зараз дуже складно прогнозувати, за яким зі сценарієм ми підемо.

– Ще одна серйозна проблема, як людям навчитися жити у стані війни, розуміння, що це не на місяць, не на два, а на роки. Як із цим впоратися?

– Якщо буде розуміння, що війна може тривати невизначену кількість часу, що можуть бути різні сценарії розвитку подій, – то в принципі відповідь "як жити" прийде автоматично. Тому що людина пристосовується до всього.

Проблема у тому, що людина часто не вміє правильно інтерпретувати обставини. І, відповідно, виробляє неправильні адаптаційні стратегії. Якщо ми приймемо невизначеність майбутнього – як довго це триватиме, якими будуть руйнування – тоді ми можемо налаштуватися на гру в довгу, навчимося правильно витрачати свої ресурси, ставити собі реальні цілі. І зберігати надію.

 Тетяна Ніколаєнко, Цензор. НЕТ