Сергей Тарута: "Переговоры в Минске затягивались с одной целью: захватить Дебальцево. С его взятием у противника открылось бы гораздо больше возможностей"

Автор: Евгений Кузьменко

Народный депутат и экс-губернатор Донецкой области рассказал о причинах важности небольшого городка в Донецкой области; существующих рисках срыва Минских договоренностей, нарастающей изоляции России, а также о том, каким рецептом жизни через границу от России пользуется Финляндия.

Чего нам ждать от подписанных на днях в Минске документов по урегулированию военного конфликта на Донбассе? Готовы ли стороны соблюдать это соглашение? И как далеко готов зайти Запад в противодействии путинской агрессии?

Бывший губернатор Донецкой области, а ныне народный депутат Сергей Тарута, с одной стороны, во всех тонкостях знает ситуацию в регионе. С другой стороны, он недавно вернулся с Мюнхенской конференции по вопросам безопасности, где имел возможность прочувствовать настроения мирового политического истеблишмента. Об этом и других вопросах и зашла речь в интервью г-на Таруты "Цензор.НЕТ".

- В ночь с одиннадцатого на двенадцатое многие из нас не смыкали глаз, дожидаясь новостей из Минска. Вы тоже сидели допоздна, или решили, что утро вечера мудренее?

- До половины четвертого ночи следил, разговаривал с Кучмой о ходе переговоров. Он понял, что все переносится на следующий день, быстро не закончится. Поэтому я лег в полчетвертого.

- Как вам показалось по разговору, Леонид Данилович с трудом переносит такие ночные нагрузки?

- Да нет, он еще в форме, надо сказать. Молодец!

- Исходя из тактики и стратегии сторон, как вы их понимаете, а также из языка слов и жестов на этих переговоров - как думаете, стороны намерены соблюдать подписанные соглашения?

- С учетом того, что это первая встреча с участием президентов всех стран, шансы на то, что многие пункты будут выполняться, на мой взгляд, велики.

- Многих насторожила прописанная в тексте соглашений трехдневная пауза. Она усложняет выполнение договоренностей? Известно ведь, что в ночь переговоров Россия перебросила на Донбасс значительный объем вооружений…

- Да, к сожалению, так и было, огромное количество вооружений. И боевые действия продолжаются. Хотя сегодня ночью (разговор состоялся 13 февраля) было заметное уменьшение.

Насколько я слышал в комментарии от Кучмы, все президенты настаивали, чтобы это произошло в ночь с пятницы на субботу. Но позиция российской стороны была более жесткой. Они аргументировали это так: невозможно сразу все остановить, потому что все группы не контролируются. И если мы подпишем документ, а боевые действия будут продолжаться и дальше, это будет очень сильно снижать уровень доверия к этим документам.

Поэтому и выбрали такой компромиссный вариант - что все заработает с воскресенья.

- Из продолжающих доходить до нас подробностей переговоров выясняется, что аж несколько часов были посвящены судьбе Дебальцево. В какой мере, по-вашему, эта трехдневная пауза была связана с намерением России взять под контроль Дебальцево?

- На мой взгляд, и переговоры-то все затягивались лишь с одной целью: захватить Дебальцево. Зная, как они затягивались летом, осенью…Эта затяжка была связана с попыткой захвата еще части территории. Их изначально интересовали аэропорт, Дебальцево и Мариуполь. Три главных пункта, которые имеют для них тактический интерес. И в свое время они на две недели затянули переговоры с тем, чтобы захватить аэропорт. Сейчас же переговоры откладывались, поскольку они, понимая, что взять Мариуполь с наскока невозможно, желали захватить Дебальцево. Слава Богу, наши устояли. А у российской стороны была двоякая информация; они рассчитывали, что именно в момент переговоров наши войска будут полностью окружены. И даже преждевременно об этом говорили. Но наши - молодцы, выстояли, не попали в окружение, отстояли Дебальцево.

С другой стороны, мне непонятен вот какой момент: борьба шла за Дебальцево, а линия размежевания в этом протоколе указана в рамках Минских соглашений. А в рамках Минских соглашений Дебальцево находится на контролируемой нами территории. Видимо, в процессе они по разделительной линии договорились ссылаться на Минские договоренности. Не захватив Дебальцево. Так что в этой конфигурации Дебальцево сыграло очень важную роль.

- Природу обостренного интереса Путина к Дебальцево комментаторы объясняют по-разному. Какова ваша трактовка?

- Это одна из четырех крупнейших железнодорожных станций бывшего Советского Союза. В Дебальцево есть свой транзит из Горловки, из Енакиево - на Ростов, где уже их территория. В Дебальцево - огромная железнодорожная станция, которая позволит создавать огромные неудобства нам, а им даст возможность иметь независимую транзитную линию по ж/д узлу из России через Дебальцево и дальше, на Енакиево, Горловку или Ясиноватую. Поэтому с захватом Дебальцево у них бы открылось гораздо больше возможностей. Это если говорить о предполагаемой самостоятельности. Которую мы в этом документе не увидели, но в душе подозреваем, что здесь кроется дьявол, и не все будет выполняться.

- То есть, нас не может успокаивать тот факт, что согласно Минским договоренностям-2, Дебальцево находится на контролируемой нами территории?

- Если мы ссылаемся на уже подписанные документы, то там разделительная линия определяется рамками Минских соглашений. А согласно этим соглашениям, Дебальцево находится у нас. Так что тема вроде бы как исчерпана. Вот если бы они захватили Дебальцево, то, думаю, настаивали на существующей линии.

- Какие из достигнутых договоренностей, по-вашему, имеют больше всего шансов быть нарушенными?

- Разоружение. Обмен пленными. Контроль границы. Местные выборы: по какому законодательству они буду проходить, смогут ли в них принять участие все желающие? Будут ли они проходить под давлением вооруженных лиц или это будут нормальные выборы по украинскому законодательству?

Я бы сказал, что по каждому пункту будут большие вопросы.

- Считаете ли вы тревожным то обстоятельство, что Ангела Меркель и Франсуа Олланд покинули Дворец независимости в Минске, не приняв участие в подобающей таким важным переговорам пресс-конференции? А ведь их по делу ругали за молчание после московской встречи с Путиным…

- К сожалению, сказались 17 часов изнурительных переговоров. Во-первых, накопилась усталость; во-вторых, они опаздывали на заседание в Брюсселе. Я думаю, что и большой радости от этого документа ни у кого не было…Это была тяжелая серьезная работа. И был достигнут компромисс, но он не являлся для всех поводом для вздоха облегчения, предметом гордости.

- Поговорим о том, как на происходящее в Украине смотрит мировое сообщество. Побывав на недавней Мюнхенской конференции по вопросам безопасности, вы наверняка сделали для себя срез настроений ее участников. К слову, вы были там впервые?

- Я там был впервые, потому что до этого занимался бизнесом. Эта конференция сама по себе - интересное событие, но для бизнеса не столь важное. А с учетом того, что я был губернатором и у меня сложились хорошие отношения с председателем конференции Вольфгангом Ишингером, главой МИДа Германии Франком-Вальтером Штайнмайером, немецким парламентом - они пригласили меня на эту конференцию.

- В каком амплуа? Как эксперта?

- Как экс-губернатор, депутат. Ну, в общем-то, и как эксперт, человек, который понимает ситуацию на Донбассе и может дать свои оценки и рецепты по дальнейшему развитию ситуации.

- Как вас приняла аудитория?

- Абсолютно нормально. К тому же, я многих знаю. Кстати, интересным получилось выступление одного из министров финского правительства. Он сказал: "Мы научились жить с Россией, понимая, что они великие и агрессоры. И с одной стороны мы дружим, а с другой - всегда начеку и не расслабляемся. И когда здесь рассказывают о великой мощи российской армии, то мы в свое время показали, что маленький народ при правильном ведении военных действий может устоять перед лицом такого агрессора".

- Да, но для того, чтобы отладить систему, там понадобился целый Маннергейм…

- А что нам мешает это сделать? Столько уже времени прошло...И мы в состоянии это сделать. Другое дело, почему не сделали? Но это уже вопрос комплексный.

- Из выступлений Мюнхенской конференции наибольший резонанс в Украине вызвали речь шефа российского МИДа Лаврова и то, какими сардоническими смешками не последних в мире людей сопровождалась эта речь. Скажите, вы ощутили эту изоляцию России от остального мира?

- Полную изоляцию! Полнейшую!

- В чем это выражалось?

- В единодушных высказываниях участников о том, что это - агрессия России. Без какого-то дипломатического обволакивания. Все понимали, что Россия является страной-агрессором, открыто об этом говорили. И когда представители России пытались что-то опровергать - а делали они это очень неаргументированно - это приводило зал либо в раздражение, либо в состояние саркастического смеха.

- А в составе российской делегации нашлись гибкие люди, которые пытались перестроиться в менее агрессивную тактику ведения диалога?

- Да, был Игорь Иванов, бывший руководитель Совбеза РФ. Он понимает, что нужно вести диалог, осознает суть проблемы. Были Греф и еще несколько не настолько хорошо знакомых мне лиц.

С Ивановым мы говорили - и договорились о том, чтобы расширять площадку Украина-Россия. Площадку толерантных представителей, которые имеют правильную позицию, не являются "ястребами" и к которым прислушиваются и в России, и в Украине.

Договорились о том, чтобы в ближайшее время эту площадку сформировать и организовать встречу. Скорее всего, на нейтральной стороне, в Австрии.

- В связи с нарастающей изоляцией России многие совместные проекты Москвы с НАТО, другими серьезными организациями прекращены, что признает и Лавров. В сущности, у Путина остается один козырь - ядерное оружие. В этом контексте, подымался ли разговор о гарантиях Украины в рамках Будапештского меморандума? Или для Европы и США этот документ уже - "преданье старины седой"?

- Тема ядерного оружия там звучала в контексте того, что это угрозы, которые могут очень дорого стоить самой России. И пока это спекуляция вокруг своей мощи. Те же финны сказали о том, что это - информационное средство запугивания мира, но мы прекрасно понимаем, что сегодня никто не позволит применять ядерное оружие. Потому что ответ может быть очень существенным. В связи с этим такую вероятность исключали.

- Какие еще выступления на конференции вам запомнились?

- Очень хорошее выступление было у Джо Байдена (вице-президента США). Удивительное выступление.Понравилась глубина понимания всех происходящих процессов. При том высказанная ими позиция была однозначна: сегодняшний мир концентрируется на противодействии угрозам. А из существующих угроз ситуация в Украине - главнейшая. Поэтому они будут постоянно и оперативно реагировать на возникающие новые угрозы.

Сказано было и том, что Украине нужно помогать не словами, а делом; что они не до конца разделяют выжидательную позицию Европы. И что они не хотели бы повторения ситуации, когда гитлеровскую Германию удовлетворяли, отдавая ей часть земель Польши. Поэтому по ситуации в Украине США ведут очень плотные переговоры с европейским сообществом.

Понравилось мне и то, насколько открытым был разговор. Те же немцы - Штайнмайер и Меркель - говорили, что, несмотря на то, что большинство населения Германии их не поддерживают (70% за то, чтобы активно не вмешиваться в российско-украинский конфликт), они, тем не менее, как страна-лидер европейского сообщества берут на себя ответственность участвовать в урегулировании этого конфликта. Потому что понимают: дальнейшая эскалация по Донбассу может привести к очень тяжелым последствиям для европейской демократии. И, возможно, к новым угрозам.

- То есть, на этой конференции вы не заметили того, на что так рассчитывает Путин: серьезных противоречий между Старым и Новым Светом?

- Абсолютно не заметил. Противоречий нет, есть четкое объединение и общее понимание ситуации. В том числе Японии, США, Канады. В Европе тоже есть полный консенсус. Конечно, средства могут быть разные - но есть понимание того, что нужны оперативные действия по принуждению России вести мирный диалог и прекратить поставлять тяжелое вооружение и боевиков.

- Скажите, а после того, как вы вернулись с этой конференции, кто-либо из руководящих лиц государства Украина позвонил вам, чтобы поинтересоваться вашим видением ситуации?

- Нет, конечно. Ну, я там Порошенко видел в зале, мы поздоровались. Я разговаривал там с Климкиным…

- …но какого-то особого интереса к вашим рекомендациям не было?

- Нет. У нас же как: все принимается лидерами без большого обсуждения.

- А с чем, по-вашему, это связано?

- С практикой. С их подходами к работе. Они считают, что лучше знают ситуацию. И при принятии решений берут ответственность на себя. Не хотят делегировать ее коллективу.

Евгений Кузьменко, для Цензор.НЕТ