Єгор Соболєв: "Справжні революціонери - це Янукович та його діти"

Якщо запитати пересічного українця, чи задоволений він життям – швидше за все, почуємо: «не зовсім». Переважну більшість населення турбують ті чи інші проблеми: чи то бідність, чи то безробіття, тотальна корупція або ж відсутність перспективи як такої. Усі ці труднощі врешті-решт виливаються у певне незадоволення владою, яка, здавалося б, мала б щось з цим робити. Та чи робить? Тим не менше, значна частина українців продовжує сидіти й чекати на диво, коли вдарить грім і влада в Україні враз стане чесною, прозорою, припинить красти і почне нарешті працювати, а «багаті поділяться з бідними».

«У нашій країні будь-яка людина, яка намагається хоч щось зробити, одразу може опинитися за ґратами»

- Єгоре, донедавна громадська організація «Воля» широкому загалу була не надто відома, власне, до 16 серпня, коли Ви з двома іншими активістами - Ігорем Луценком та Олексієм Германом захопили сесійну залу Київради. Що являє собою «Воля», чим займається, що має на меті?

- «Воля» не є громадською організацією. Це політична ініціатива громадян, які хочуть втілити у життя велику кількість мрій. Ці мрії були описані місяць тому в статті для «Дзеркала тижня», яка так і називалася «Воля змінити країну». І ця ініціатива почалася, власне кажучи, з того, що ми хочемо змінити. Для «Волі» зараз неважливим є статус чи ієрархія. Ми почали з опису країни, яку ми хочемо побудувати. Перша частина цієї мрії називається «Реанімація держави». Вона складається з п'яти пунктів, куди входить пункт про повну чистку системи неправосуддя і системи неправоохоронних органів, які зараз є. Ми вважаємо, що переробити цих суддів, цих міліціонерів, СБУшників і прокурорів - неможливо. Їх ніякою зарплатою, ніякою системою мотивації, ніякими новітніми технологіями управління не зміниш. Вони звикли служити не державі, а начальнику, я б сказав навіть, наживі. І ми переконалися в цьому впродовж нашої пригоди, коли конвойні, які нас везли у в'язницю самі казали: «Доки трупи влади не попливуть по Дніпру - нічого не зміниться» і при цьому продовжували обслуговувати цю владу. Так само до нас були дуже привітні судді, надзвичайно люб'язні прокурори, які приходили у в'язницю, але при цьому вони продовжували обслуговувати цю страшну систему.

Ми, чесно кажучи, не готувалися так представити організацію, яка, скоріше, навіть не є організацією, а сукупністю людей, які хочуть втілити у життя певні ідеї. Біда в тому, що у нашій країні будь-яка людина, яка намагається хоч щось зробити, одразу може опинитися за ґратами чи відчути на собі репресії з боку влади, що, власне кажучи, й сталося.

- І як Ви збираєтеся реанімувати державу? У «Волі» є конкретний план дій?

- Ми вважаємо, для того, щоб реанімувати державу - потрібно втілити у життя п'ять дуже важливих реформ. Перше, як я вже сказав, це тотальне очищення системи правоохоронних органів та суддів. Ми робитимемо це під гаслом «Позбавимо перевертнів погонів і мантій». Потрібні абсолютно нові люди, які не знають, що таке «телефонне право», катування, дойня бізнесменів і хабарництво, але які хочуть служити своїй країні. Та набрати нових людей - це лише частина завдання. Важливо змінити правила, за якими вони грають. По-перше, кожному потрібно реально велику зарплату. Не може бути нормальним міліціонер, якому держава пропонує 2,5 тисячі гривень. Але, з іншого боку, державі й не потрібно 400 тисяч міліціонерів, які невідомо що роблять. Мені було смішно, коли я поливав квіти в тюрмі, там не обов'язково працювати, але мені було нудно і я попросився на якусь роботу, а за мною ходило двоє міліціонерів і ніби охороняли. Я, до речі, розговорився з місцевими представниками влади та розпитав їх про вартість цього закладу. Наскільки я зрозумів, загальна сума, яку платники податків платять за цей чудовий заклад на ДВРЗ - 7 мільйонів гривень на рік. Якщо перерахувати це на один арешт, людина, яка багато п'є, або курить травку - туди такі в основному потрапляють, - то це 35 тисяч гривень ми з вами платимо за такий арешт. Не рахуючи ще роботи суддів, конвойних і т. п. Лише цього закладу. Це божевілля! Стільки міліції і стільки охорони не потрібно. Створення справжніх правоохоронців і справжніх суддів - це вже буде величезний поштовх для того, аби люди навчилися і мали можливість відстоювати свої права і щоб право власності було захищеним.

«Чим більше у людини власності - тим більше вона схильна дотримуватись законів і не обманювати, не грабувати, не сидіти в когось на шиї, а створювати».

- Величезна біда країни - це те, що в нас немає власників у достатній кількості, і що вони не можуть захистити своє право власника. Бо саме воно, на наш погляд, і робить з людини громадянина. Я б навіть сказав, з тварини громадянина. Відчуття, що це мій будинок, моя квартира, мій двір, мій бізнес. Чим більше у людини власності - тим більше вона схильна дотримуватись законів і не обманювати, не грабувати, не сидіти в когось на шиї, а створювати. З цим пов'язана друга дуже важлива зміна.

Ми вважаємо, нам потрібен захищений і відкритий електронний реєстр власності. Про нього багато говорить Тетяна Монтян, всім радимо подивитися її лекції. В цій країні має бути чітко видно, що де кому належить, і чітко захищено. Цей реєстр повинен повністю відповідати законодавству. Якщо якась сільська рада з'їхала з глузду і хоче виділити ліс під забудову, то електронна програма не повинна реєструвати таку угоду, тому що це суперечить законодавству, і ніхто не може цього змінити. Плюс, при реєстрі має бути страховий фонд, який реально зобов'язаний гарантувати угоди. Сьогодні щоразу при укладанні будь-якої угоди ви платите гроші Мінюсту, але він не несе за це ніякої відповідальності. Це просто здирництво, побори. А насправді, якщо держава реєструє право власності, то вона має нести за це відповідальність. Наприклад, так сталося, що шахраї вам продали квартиру і це було зареєстровано державою. Отже, держава має компенсувати вам вартість цієї квартири, а далі вже розбиратися з цими шахраями.

Третя річ дуже проста - це громадські медіа. Дуже важливо мати громадські місця, де можуть і будуть працювати чесні журналісти по кожному напрямку, починаючи від оборони, геополітики і закінчуючи спортом. Яскравий приклад тому - громадська служба ВВС у США. Країна має бути обізнана. Вона має обговорювати свої проблеми і бачити свої успіхи, а не суміш брехні, крові і лайна, які є сьогодні на телебаченні.

- Створення громадських медіа - це, можливо, не так вже й складно. Та наскільки реально ліквідувати залежні медіа, яких сьогодні достатньо в країні?

- Залежність медіа виникає з двох причин: фінансова залежність і залежність від керівництва, коли редактор по суті є не редактором, а цензором, який працює на власника, а не на редакцію. Тому, щоб створити власні громадські медіа, потрібно зробити лише дві речі: перше - гарантувати незалежне фінансування, або спеціальний податок на телевізор чи на кожну iр-адресу, або просто пряме фінансування за рахунок платників податків. Наприклад, виділяється там 100 млн гривень на рік на фінансування громадських медіа - і вони захищені. Ніякий уряд не може цього змінити. Спеціальний закон гарантує, що ця сума буде сплачена державою за право громадян бути поінформованими. Тоді ніхто не може впливати на ЗМІ. Друга річ - керівники громадських медіа мають або напряму обиратися журналістами, що можливо, і історія свідчить про те, що це хороший метод. Журналісти не обирають ідіотів і не обирають маніпуляторів редакторами. Або незалежно від уряду, парламенту, президента наглядова рада самостійно призначає редактора. Така схема, наскільки я розумію, існує у журналі «Economist». У такому випадку ви отримуєте місце, куди кожен професійний журналіст може прийти, отримати нормальні гроші і чесно працювати. І тоді у нас нарешті з'явиться покоління 40-50-річних журналістів, які пишаються своєю роботою, яких обожнює суспільство і які знають все, про що вони пишуть. Це третій крок для того, щоб увімкнути в країні світло і мізки.

Четверта річ дуже важлива - це прозорість влади. Ми вважаємо, що держслужбовців, навіть якщо ми самі ними станемо, потрібно поставити під дикий, майже тюремний контроль і нагляд. Усі фінансові операції і видатки родини державного службовця мають бути в Інтернеті. Якщо він щось купив - це має бути в Інтернеті. Навіть його платежі в «Сільпо», аби кожен журналіст міг це постійно контролювати.

«Право на приватне життя у державних службовців має бути обмежено»

- Чеки в «Сільпо» - це вже втручання у приватне життя людини, яке захищене законом.

- Так, але міжнародне право прийшло до висновку, що право на приватне життя у державних службовців має бути обмежено. Тому що вони настільки багато влади мають, що мусять мати через це менше можливостей для зловживань. Ми маємо контролювати їх більше, ніж звичайного громадянина. Це ваші справи, як ви витрачаєте вашу зарплату, але якщо ви міністр - то це вже і моя справа також. Тому що ваша зарплата складається з моїх грошей. Більше того, ви оперуєте сотнями мільйонів грошей платників податків, і ми маємо чітко розуміти, скільки ви заробляєте і скільки ви витрачаєте. Більше того, ми вважаємо, що немає альтернативи обмеженню права посадовців і їхніх родин займатися бізнесом. Ця схема, що я міністр, а моя дружина виграє всі мої тендери - має бути припинена. Взагалі, моя дружина не має права мати жодного бізнесу, навіть акції, якщо я міністр. Прийшов чиновник на посаду з 200 тисячами гривень - з ними він має й піти. А якщо в нього стало раптом 2 мільйони - то це одразу до журналістів запитання - звідки в нього 2 мільйони. Тому страшенно важливо, щоб усе це було відкрито в Інтернеті в режимі онлайн.

Що стосується посадовців нижчого і середнього рівнів, то зупинити дрібну корупцію можна дерегуляцією і електронним врегулюванням. Кожне рішення чиновника мусить бути персональним і відкритим у доступі в мережі Інтернет. Будь-які контакти з громадянами мають бути через Інтернет. Тоді можна буде чітко контролювати, куди, приміром, потрапила ваша заява, хто її розглянув, і хто за це відповідає. Через Інтернет ви зможете отримати відповідь. Відповідальний за вашу заяву має бути персоналізований, а не так як це відбувається сьогодні, що це Кабінет міністрів або пожежна інспекція. Це має бути конкретна людина, певний громадянин Петренко чи Сидоренко, який вашу заяву відхилив або затвердив, і відтепер він несе кримінальну або майнову відповідальність за це рішення. У такий спосіб ми вб'ємо дрібну корупцію.

І остання річ, якій, ми вважаємо, немає альтернативи - потрібно зробити сусідів громадою. Основна біда країни в тому, що всі в принципі більш-менш облаштовують свої квартири, але більшості наплювати на те, що відбувається за їхніми дверима.

- Тобто, Ви вважаєте, українцям потрібно масово об'єднатись у так звані ОСББ?

- Нехай це називається ОСББ чи будинковий комітет - це не так важливо. Але, безумовно, кожна людина має відповідати не лише за свою квартиру, але й за свій під'їзд, за свій двір, горище, підвал і т.д. Тоді до вас, по-перше, ніякі злодії не залізуть, а по-друге, і головне - з'явиться оте саме відчуття відповідального власника. Зараз мені не байдуже, що відбувається з моїм дитячим майданчиком, а моєму сусіду - байдуже. Так не має бути. Ми повинні з ним бути співвласниками цього майданчика без права його продажу, бо це є неподільна власність, але ми можемо разом домовитись, що ми дозволяємо, наприклад, на цьому майданчику грати духовому оркестру раз на тиждень, або самі там граємо. Громадянин починається з двору - я в цьому переконаний. Ніякої демократії згори ми не побудуємо. Вона може виникнути лише знизу. Коли я з сусідом домовився, що ми не пісяємо один у одного під дверима і починаємо за цими правилами слідкувати, - тоді ми можемо слідкувати й за урядом. Ну хоча б за ЖЕКом для початку, а потім уже й за мером та за міністром.

Ось ці п'ять кроків для нас і є реанімацією держави.

- Хто все ж таки ці «Ви»? І як Ви плануєте втілювати свій план у життя, адже для цього необхідно володіти певними механізмами впливу як на законодавчому так і на виконавчому рівні влади…

Ми - це громадські активісти, які між собою давно знайомі у справах і дійшли до висновку, що потрібно щось змінювати у нашій державі. Це Вікторія Сюмар,Ігор Луценко, Володимир В'ятрович, Олена Франківська,Едуард Курганський, Максим Манько, Ганна Гопко, Марина Соловйова. Серед нас є журналісти, юристи, правозахисники, історики. Чим ми тільки не займаємося: Едуард Курганський - захисник малого та середнього бізнесу, сам підприємець з мережею зоомагазинів. Нас об'єднали справи. З Ігорем Луценком я познайомився під час захисту історичного центру Києва, з Вікторією Сюмар - давним-давно у відстоюванні свободи медіа, з Володимиром В'ятровичем - у відстоюванні права на вибори, з багатьма іншими уже й не згадаю як. Але усіх нас перезнайомили справи, і поступово ми дійшли до висновку, що потрібно боротися не «проти», а «за». Я не хочу сваритися в Галиною Герегою і Олександром Поповим. Вони мені, чесно кажучи, не є ворогами. Ворогами є система, на яку і в якій вони працюють, і яка, перш за все, побудована на розкраданні київської землі, майна і наших з вами податків. Я хочу змінити цю систему. А якщо Попов знайде собі в ній гідне застосування і буде хорошим, сильним, якісним посадовцем - я буду першим «за».

- Але сьогодні у Вас все-таки досить обмежений рівень можливостей… Як Ви збираєтеся діяти?

- Так, безумовно, треба ставати владою. Біда в тому, що зараз немає виборів. Вони фактично скасовуються. Я так розумію, що зараз ця зграя сфокусувалася на скасуванні виборів, і вони не випадково обрали Київ, де в них найменший рівень підтримки. Але, якщо його переламати, то набагато легше вже це зробити в Чернігові, Донецьку чи навіть Львові. І зараз, я думаю, справа кожної думаючої людини - повернути собі право обирати. Альтернативи цьому немає. Я впевнений, якщо й надалі так триватиме - то ніяких виборів президента не буде. Кличка, Яценюка чи кого завгодно знімуть рішенням суду або зроблять вибори в парламенті, або придумають рішення Конституційного суду про те, що прізвище президента може бути тільки Янукович і все. Тому, щоб здобути владу, боюся, нам усім потрібно готуватися не до виборів, а до революції, але в хорошому значенні цього слова. Не в тому сенсі, щоб когось схопити і повісити на ліхтарі, а в тому, що нам потрібно самоорганізуватися в якомога більшій кількості киян і не лише киян. Прийти до цих можновладців у такій кількості, коли ніякий «Беркут» не зможе завадити, а втече першим. Вивести їх з кабінетів, оголосити вибори і провести їх. Уже справжні вибори з можливістю висуватися, з можливістю обговорювати ідеї. І, чесно кажучи, з можливістю не лише для ставлеників олігархів бути обраними.

- А як Ви вважаєте, готові до революції самі українці? Дозріла до такого повороту їхня свідомість?

- Є дві протилежних тенденції. З одного боку, весь історичний досвід каже українцям, що будь-які зміни - це страшно і краще нічого не робити, а сидіти вдома. З іншого боку, - ця влада мародерів щодня працює на те, аби люди вийшли на вулиці. Справжні революціонери - це не Луценко, Соболєв чи Сюмар. Справжні революціонери - це Янукович, його діти, Льовочкін і т.д… - саме вони зухвалим цинічним обкраданням, приниженням, відбиранням права у людей виводять їх на вулиці. Яка тенденція переможе? Звісно, ми за те, щоб перемогла друга. Щоб люди відчули, що свобода, воля не дається задарма, вона - здобувається.

«Найбільша проблема України - це не Янукович і не Київрада. Це наша пасивність. Нам усім потрібно виростити хребет»

- Але сьогодні існує ще й інша тенденція, коли люди виходять на вулиці за гроші. Мені, власне, здається, що зарано говорити про революцію до тих пір, поки значна кількість українців готова виходити на вулиці у такий спосіб.

- Безумовно, це страшний суспільний гріх - продавати свій голос. Окрім того, що ти цим собі псуєш життя, одночасно ти псуєш його ще й іншим. Але я б не драматизував цю проблему. За усіма опитуваннями ну, може, п'ята частина суспільства готова це робити чи робить, чотири п'ятих не готові робити це за жодних обставин. Інша справа, що ці чотири п'ятих або зневірені, або задурені, або пасивні - ось це є проблемою. Основна на сьогодні хвороба України - це відсутність хребта. Нам усім потрібно виростити хребет, виростити гідність, відчути себе людиною, яка сама визначає своє життя: з одного боку, виконує правила, а з іншого - вимагає дотримання цих правил, насамперед владою, яка здатна ці вимоги реалізовувати. Ось це зараз важливо. Найбільша проблема України - це не Янукович і не Київрада. Це наша пасивність. Вони живуть лише завдяки нашій пасивності. Та Господи, подивіться на цих «беркутівців», ви бачили цих міліціонерів? Яка це сила? Який це режим? Інколи без сміху на них неможливо дивитися. Ось ця історія з нашим викраденням перед звільненням… Якими треба бути клінічними ідіотами і недолугими людьми, щоб таке влаштувати?

- А що там відбулося насправді? Чому вони Вас повезли на Прорізну а не випустили одразу на Ремонтній, де ви відбували свої «законні» п'ять діб?

- Я можу пояснити це лише тим, що вони не хотіли, аби ми зустрілися з журналістами. Але вони зробили це так по-дурному і так жалюгідно. По дорозі у наших викрадачів закінчився бензин. Через це нас протримали під вартою більше, ніж постановив найбільш «гуманний» у світі Шевченківський суд, а по-друге - вони привернули цим набагато більшу увагу журналістів, ніж якби ми просто вийшли й зустрілися з рідними там на ДВРЗ. Під відділок на Прорізній, наскільки мені розповідають друзі, приїхало набагато більше журналістів. Це такий бутафорний режим.

- Ви, до речі, збирались подавати апеляцію на рішення Шевченківського суду. Як просувається справа?

- Ми вже подали. Цим на волонтерських засадах займається дуже хороша людина, адвокат Євгенія Закревська. Процес лише на початку, але вони з Ігорем Луценком сповнені рішучості довести справу до кінця і ми хочемо, щоб усі дрібні виконавці цих смішних репресій, починаючи з суддів і «беркутівців», які нас затримали, і закінчуючи оцими викрадачами-тюремниками мали службові розбірки і проблеми. Ясно, що ми їх не покараємо по-справжньому, але їхні прізвища мають бути в історії, вони мають писати пояснення, давати свідчення, і тоді наступний суддя, наступний «беркутівець», наступний тюремник буде про це знати. Це важливо зробити для того, аби репресії щодо інших осіб, чи, можливо, до нас у майбутньому застосовувалися ще з меншим ентузіазмом.

«Журналіст не може бути ефективним в країні, де нема прокурора, суду, де немає влади».

- Донедавна Вас знали як професійного журналіста з чималим досвідом та гарною репутацією, і тут раптом - протести, барикади… Ви залишаєте журналістику. Чому такий поворот подій?

- Так, я пішов з журналістики, про що оголосив 1 липня. Чому? Тому що я 18 років працював журналістом:15 з них - був захоплений цією професією, а 3 останніх - дуже розчарований: пиши не пиши, розслідуй не розслідуй, а з цими мародерами нічого не стається. Ми перетворилися на білий шум. Наша професія стала світською хронікою, яка розважає, але нічого не змінює. Тому що журналіст не може бути ефективним в країні, де нема прокурора, судді, де, власне кажучи, немає влади. І навіть я би поставив запитання: «Чи є у цій країні громадяни?». Мені здається, що кожна думаюча людина у цій країні має зараз ставати політиком і займатися політикою, бо політика уже зайнялася всіма нами.

«Або ти тікаєш за кордон, або ти змінюєш Україну, але пересидіти, перечекати, втекти у власну квартиру - не вдасться».

- На що Ви особисто готові заради змін? Адже бути сьогодні в опозиції до влади, як ми бачимо, і як ви вже встигли переконатись на власному досвіді, досить небезпечно, а у вас сім'я, четверо дітей…

- Це найбільше, що мене лякає і непокоїть, як і будь-яку людину, будь-якого чоловіка. Але ще більше я боюся нічого не робити. Тому що не пересидимо ми. Якби кожен справді міг не виходити зі своєї квартири і замкнути там усіх своїх дітей - можливо, це була б ефективна стратегія. Але ваша дитина виходить на вулицю, де її може збити обдовбаний син прокурора, якому за це нічого не буде, ваша дитина йде в дитсадок, який обкрадений цією самою Київрадою, ваша дитина йде в магазин, де через тотальну корупцію величезна кількість товарів давно вже є просто небезпечною для вживання і т. д. Я вже не кажу про те, що для вашої дитини доволі непросто сьогодні потрапити в басейн, на спортивний або дитячий майданчик, з чого почалася моя особиста війна з Київрадою. Вони виділили наш дитячий майданчик біля будинку під забудову. Тому ми не сховаємося від цієї держави. Потрібно зробити вибір: або ти тікаєш за кордон, або ти змінюєш Україну, але пересидіти, перечекати, втекти у власну квартиру - не вдасться.

- Готові за свої ідеї опинитись на місці тієї ж Юлії Тимошенко?

- Знаєте, так просто взяти й сказати: «Та-а-а, дайте нам п'ять-десять років», зараз уже не скажеш. Це дуже серйозне випробовування - позбавлення волі. Але я не готовий змиритися з тим, що є зараз. Я не готовий в такій країні виховувати своїх чотирьох дітей. Я набагато більше боюся за їхнє майбутнє у тому випадку, якщо я з усім цим змирюся, аніж за те, що буде зі мною, якщо я з цим не змирюся.

- Рідні теж підтримують Вашу думку?

- У мене золота дружина, як і у багатьох моїх однодумців. Марічка надзвичайно мене підтримала, зустріла ще з більшою ніжністю і теплотою. І тепер я, як сир у маслі. Я їй вчора навіть сказав: «Потрібно написати подяку Клюєву чи хто там керує зараз ситуацією по узурпації влади в Києві, бо в нас із тобою ніколи не було таких ніжних стосунків, як зараз». Я захоплююся нею, розуміючи, наскільки це непросто для жінки, тяжко, тривожно і невигідно, чесно кажучи, мати такого чоловіка, як я. Але вона не просто мене не сварить, не обмежує, не намагається відмовити займатися тим, чим я замаюся, а максимально підтримує.

- Зараз, оглядаючись назад, вважаєте не марними були ті ваші старання? Адже, Київрада таки зібралась у старому складі 19 серпня, чим влада в черговий раз довела свою перевагу в можливостях. Захоплення сесійної зали - це взагалі був спонтанний вчинок чи спланований заздалегідь? Чому саме в такий спосіб?

- Якби ми все це робили сьогодні - ми все ж таки більше б домовлялися з депутатами Верховної Ради про те, щоб вони одразу нас підтримували. Власне кажучи, ми вели з ними перемовини за три-чотири дні до спецоперації і говорили про те, що у понеділок, 19 серпня ми нічого не зможемо зробити. Влада озброїться «Беркутом», нажене собі цих нещасних бюджетників. «Тітушків» ми не прогнозували, ми думали, що будуть спортсмени. Але, сподіваюся, через чесніть і принципи спортивні федерації не прийшли. Ми розуміли, що усі ми програємо, якщо чекатимемо до понеділка, тому і вирішили діяти на випередження. Підвело те, що ми зробили розвідку за кілька днів до акції і зрозуміли, що зала засідань Київради закривається і навіть, я б сказав, за нею ведеться вже таке посилене спостереження. І навіть, якщо ми потрапимо всередину Київради, право на що ми вибороли для кожного киянина минулої зими, то ми все одно не зможемо потрапити в залу засідань, оскільки вона ретельно заблокована. Та нам пощастило: ми прийшли в Київраду, піднялися на четвертий поверх і зрозуміли, що там зараз міняють замки, замість скляних дверей роблять дерев'яні - вони насправді укріплювали двері, готуючись до понеділка. І нам допоміг випадок: Олексій Герман постукав у двері, робітники, які в цей час міняли замки - їх відчинили і таким чином ми зайшли. Ми пройшли кулуари, підійшли до самої зали засідань і зрозуміли, що вона також відкрита - її якраз готували. Ми зайшли, сіли у президію і почали обдзвонювати депутатів Київради, Верховної Ради з пропозицією до нас приєднатися, доки була можливість зібратися там всім разом - встановити чергування і тоді уже, як мінімум в законній залі голосувань ці пацюки не змогли б зібратися.

Але тут наш розрахунок не спрацював, тому що депутати не змогли швидко зібратись, а влада навпаки - відреагувала дуже швидко. Буквально за 15 хвилин вони заблокували вхід до Київради взагалі для всіх, навіть працівники не могли туди потрапити, і, як нам повідомив один із наших спостерігачів: «До вас вже йдуть автоматники» (сміється). Влада тут виявилася набагато дієвішою і рішучішою, тому ми й програли. Власне кажучи, всі кияни програли право вибору. По суті, вони створили правило, коли повноваження закінчились, і без будь-яких голосувань, без будь-яких виборів якісь дядьки далі голосують від імені киян. Зараз то вони голосували за хороші речі, ніхто не проти цього, але ж всі розуміють, що все це просто показуха, типу «Ми тут стараємося на благо Києва, а вони нам заважають». Але ж далі знову відновиться дерибан. Вони ж як конвеєр ділять київську землю. Там в жахливі часи, коли ми ще до них не дісталися, вони по 200 шматків землі роздавали за засідання. Зараз у них врожайність дуже сильно впала за останній рік, зокрема, й через нашу протидію, і тепер вони взагалі змушені тільки за хороше голосувати, що є добре, але за це вони нас дуже й не люблять.

- Але не шкодуєте про ці п'ять діб?

- Ні, я шкодую лише про те, що нас мало. Я відчуваю, що багато людей нас підтримують, але замало діють поруч із нами. Я розумію, що блокування зали засідань - це не найкраще рішення, але ми не бачимо альтернатив. Окрім як фізичною, вуличною силою люди ніяк не можуть більше сьогодні відстояти свої права. Ми вже давно перепробували усі гуманні методи, всі ці чудові звернення, консультації, робочі групи, мітинги. Для них все це є справами лохів - нехай лохи ними й займаються, а ми поки будемо їх обгризати. Така реальність. Кожна людина, навіть найбільш цивілізована і толерантна, до яких ми себе так само відносимо, це має зрозуміти. Вона опинилася під владою бандитів та мародерів і з ними неможливо домовитись, їх неможливо переобрати, як в же виявляється, їх неможливо виправити. Їх треба просто позбавити владних повноважень і владних можливостей. І це можна зробити тільки у вуличний спосіб, альтернативи цьому немає. Є альтернатива перетворитися на таку собі білорусько-таджикську реальність.

«Тюремників у закладах позбавлення волі вдвічі більше, ніж в'язнів».

- Це був Ваш перший досвід перебування у закладах позбавлення волі? Що ви побачили там - за ґратами?

- Так, це був мій перший досвід в український тюрмі. По-перше, я побачив там величезну кількість тюремників - їх було вдвічі більше, ніж в'язнів. Вони працюють добу через три. В принципі, вони добре до нас ставилися і, скажімо, не є якимись там монстрами, псами Януковича.

- Ну, я думаю що до вас там було дещо інакше ставлення, ніж до основної маси ув'язнених.

- Я теж так думаю. Вони розуміли, що до цієї справи прикута певна увага, що ми взагалі інакші люди. Я з ними розмовляв на «Ви», і вони зі мною переважно спілкувалися на «Ви». Поскаржитися на що-небудь в тюрмі, окрім тієї останньої історії з викраденням, я не можу. Так, там не санаторій, це зрозуміло.

- Про що там люди говорять?

- Люди там переважно слухали наші справи і наші думки. Олексій Герман каже, що він загітував людей з кримінальним минулим. Я сидів з одним хлопцем, який був ув'язнений за марихуану. Він, коли вийшов, сказав, що за мене голосуватиме (сміється). І ще двоє міліціонерів те ж саме сказали, що будуть підтримувати нашу політичну силу, якщо ми не будемо скорочувати їхній спецприймальник. Ігор так само мав великі політичні дискусії зі своїми співкамерниками - нас усіх тримали окремо. Насправді, там ти бачиш, як оця нелюдська держава штовхає людей до нелюдського життя. Послухав я цього «марихуанщика», або ще я сидів з чоловіком світлим, працьовитим, дуже ерудованим і розумним, який при цьому є закінченим алкоголіком. Він вже 135 днів цього року провів у приймальнику, по 15 діб, бо весь час напивається. А чому напивається? Бо його життя на Троєщині ніяких інших занять і можливостей йому не пропонує. Він дуже працьовитий, але останній завод, на якому він перцював, нещодавно закрили. У радянський час він був робітником заводу «Більшовик» і дуже пишався своєю роботою і своїм заводом. Книги він досі любить і читає. У нього було 4 книги, коли я зайшов - вдвічі більше, ніж у мене після передачі Марічки. Але всього цього не достатньо. Його ловить дільничний для статистики п'яним і відправляє туди. Хоча дільничного я теж не можу засуджувати, бо він є частиною цієї системи, і можливо, це навіть гуманно, бо там він хоча б не п'є і є дуже світлою людиною. Я, насправді, з ним потоваришував і сказав йому: «Якщо надумаєш лікуватися - дзвони, я тебе відвезу». Там нормальні люди, яких ненормальні умови штовхнули на таке життя.

«Без тебе нічого не вийде, буде тільки гірше»

- Після звільнення Ви заявили, що «Воля» планує продовжувати боротьбу із беззаконням влади. Які Ваші подальші дії?

- Ми впевнені, що потрібно формувати мережу опору, можливо, не кількістю мітингів і маленьких партизанських рейдів, які так само, звісно, потрібні. Але потрібно пояснювати людям, що без тебе нічого не вийде, буде тільки гірше. Ти маєш встати, ти маєш підняти сусідів, ти маєш зрозуміти, що відбувається в державі і як це можна виправити. І цей день перемоги, справжньої незалежності, коли ми, люди, зможемо взяти владу у свої руки, нарешті настане.

- Але на активну громадську діяльність теж потрібні певні кошти. Де Ви плануєте їх брати?

- Чесно кажучи, у нас вже з'являються благодійники, люди, які готові нам допомагати. Мені здається, що гроші - це виклик, але не найбільший. Найбільший виклик полягає у тому, щоб достукатися до людей, вивести їх з квартир, де вони сподіваються перечекати усі лиха, на загальний спільний рух, який ці лиха виправить. Ось це найбільший виклик.

Вікторія МАЗУР, Цензор.НЕТ