Гендиректор "Укроборонпрома" Павел Букин: "Серые площадки нам еще нужны. Я с первого дня просил государство: помогите решить этот вопрос"

Автор: Юрій Бутусов

На этой неделе оборонную отрасль потряс скандал после расследования журналистов Bihus.Info. Мы пообщались с одной из ключевых фигур в украинском оборонном секторе - главой "Укроборонпрома" Павлом Букиным, фамилия которого также упоминается в расследовании.

"БЕЗ УКАЗАНИЯ ИСТОЧНИКОВ ИНФОРМАЦИИ ОБЪЕКТИВНОЕ РАССЛЕДОВАНИЕ НЕВОЗМОЖНО"

- Дайте правовую оценку фильму журналистов Bihus.Info и приведенным фактам.

- Моя оценка однозначна: эта история имеет явные признаки манипуляции фактами, притягивания их за уши, в попытках склеить общую картину. Если события, о которых идет речь, состоялись в 2015–2016 гг., то где все это время находились первоисточники информации? Кто отвечал за сохранность материалов следствия, если речь, действительно, идет о них. Наиболее убедительная дезинформация – это правда, приправленная акцентированной ложью. Скорее всего, речь в данном расследовании идет именно об этом.

Конечно, в этой истории должны разбираться правоохранительные органы. Как генеральный директор концерна я готов сотрудничать и с правоохранительными органами, и со специальной комиссией парламента, если таковая будет создана.

Надеюсь, журналисты-расследователи также будут привлечены к сотрудничеству со следствием. Объективное расследование невозможно без определения первоисточников.

- Если говорить по содержанию - оцените факты и прокомментируйте их достоверность. Похожая информация тех же "Наших грошей" озвучивалась в октябре 2017 года. Были уголовные дела, открытые в 2015-м по закупке запчастей. Насколько я понимаю, предметом был источник происхождения и стоимость запчастей, поставляемых, в частности, на Киевский бронетанковый завод.

- Да. Именно так.

- Цена тих запчастей была спорной, а источник происхождения – неясен. Но выходит, что дело тянулось все это время и не было закрыто?

- Следственные органы не информируют концерн о продвижении в расследовании или о закрытии дел. При этом важно понимать логику и контекст событий, которые подлежат расследованию. В 2014 году Украина официально прекратила ВТС с РФ. До этого момента у нас долгие годы была масштабная производственная кооперация. Очевидно, что одномоментно разорвать отношения в тех условиях было нереально. Хотим мы или нет, но государству в условиях войны нужны запчасти и комплектующие для ремонта боевой техники, изготовленной на территории РФ. И добыть их можно исключительно в стране-производителе.

При этом вопросы ценовой составляющей и нюансов, кто на этом зарабатывает, – полномочия компетентных органов. Но, опять же вернемся к вопросу: как закрытую информацию, собранную в процессе следствия, получили журналисты? Кто сделал ее публичной, совершив уголовное преступление? В каком виде ее передали? Или ее не передавали, а авторы фильма ее сфальсифицировали, также совершив уголовное преступление? Без ответов на эти вопросы страна не узнает правды. Концерн и я лично готовы всесторонне способствовать расследованию.

- Пытались ли журналисты "Наших грошей" коммуницировать с вами в процессе подготовки программы?

- Мы получили от них запрос об отношениях с определенным контрагентом. Речь шла о поставках в Украину авиационных комплектующих для экспортного контракта. Подчеркиваю, что поставленная Укрспецэкспорту продукция была произведена в текущем на тот момент году. А рентабельность сделки, о которой сообщает в трейлере своего сериала товарищ Бигус, составила для госкомпании 20%. О каких злоупотреблениях может идти речь? Мы, кстати, дали им полный ответ. Надеюсь, что он будет корректно изложен в их сиквеле.

- Тем не менее, нужно дать формальный ответ по существу. И затем, конечно, давать оценку достоверности материалов и источников.

- Я готов отвечать по существу. Но, что оценивать в этом так называемом расследовании? Набор фотографий с приклеенными к ним диалогами? На основе которых делаются глубокомысленные выводы… Для такого "творчества" достаточно поверхностных знаний фотомонтажа. Не вижу поля для содержательной дискуссии без предоставления первоисточников.

При этом убежден, что публикация непроверенной информации из анонимных источников о событиях трехлетней давности за месяц до выборов вызывает большие вопросы и сомнения.

- Знаете ли вы Виталия Жукова – одного из фигурантов дела?

- Знаю, поскольку с 2011 по 2014-й он работал в аппарате концерна помощником. Моя личная оценка? Зарвавшийся мажор. Я лично к нему отношусь скептически. Хотя бы исходя из разницы в возрасте и жизненном опыте. Для меня лично является невозможным иметь с ним деловые отношения.

- Осуществляли ли Жуков и Рогоза какие-либо поставки в интересах Укрспецэкспорта, который вы тогда возглавляли?

- Жуков несколько раз просил меня организовать какие-то поставки. Никакого взаимодействия компании с Жуковым не было. Я и близко не подпускал его к организации каких-либо поставок в интересах компании или концерна. Допускаю, он и Игоря Гладковского так же доставал.

- А с Игорем Гладковским (сын первого заместителя секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины Олега Гладковского, - ред.) у вас было общение, контакты какие-либо? Он принимает какое-либо участие в деятельности концерна, в поставках снаряжения, запчастей, техники?

- Я с ним знаком. Но он никогда не влиял на хозяйственную деятельность структур, в которых я работал. У меня вообще нет рабочих отношений или каких-либо обязательств с людьми, которые не имеют отношения к Укроборонпрому или Укрспецэкспорту. У Олега Владимировича в семье, кстати, в этих вопросах – серьезная дисциплина.

- От Олега Гладковского были вам указания о сотрудничестве с его сыном, а также Виталием Жуковым и Андреем Рогозой?

- Вмешательства в хозяйственную деятельность Укрспецэкспорта с его стороны не было. Наши взаимоотношения выстраивались исключительно в рамках общения директора госкомпании и первого заместителя секретаря СНБОУ.

"ЗА ВРЕМЯ МОЕЙ РАБОТЫ НИ ЖУКОВА, НИ РОГОЗЫ, НИ "ОПТИМАСПЕЦДЕТАЛИ", НИ ДРУГИХ ПОДОБНЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ НЕ БЫЛО"

- Вы возглавили Укроборонпром в феврале 2018-го. За это время были ли обращения к вам правоохранительных органов по поводу расследования уголовных дел, связанных с Жуковым и Рогозой?

- Если не ошибаюсь, было три запроса НАБУ и один – от военной прокуратуры. Всем дали исчерпывающую информацию.

Оригиналы, копии - все, что нас просили, выдали. Ко мне лично по вопросам "Оптимумспецдетали" никто не обращался. Мне кажется, в сюжете нарушены законы элементарной логики. Ведь во время описываемых событий (2015, 2016, 2017 гг.), я работал заместителем, а затем – генеральным директором ГК "Укрспецэкспорт". Я по должности не мог, как утверждает фотоколлаж программы, быть организатором финансовых схем в ГК "Укроборонпром". Тогда в концерне было другое руководство. И его роль в программе не анализируется. Что подчеркивает явную тенденциозность подачи информации.

- Сегодня Рогоза и Жуков исключены из жизнедеятельности "Укроборонпрома"?

- При моей работе в Укроборонпроме не было ни Жукова, ни Рогозы, ни "Оптимаспецдетали", ни других подобных предприятий. За этот год единственный условный "скандал" - закупка оборудования для шосткинского завода "Импульс". И то мне кажется, там идет речь о конкурентной борьбе между поставщиками оборудования. Вопросы, связанные с отмыванием денег, воровством и растратами решаются при помощи жесткого контроля и назначения компетентных, честных и оптимистично настроенных директоров.

- Можем ли мы уточнить, какой объем контрактов "Оптимумспецдеталь" выполнила за все время для госпредприятий? Чтобы понять, насколько это был серьезный поставщик.

- Объемы можно свести по открытым объявлениям на порталах госзакупок. По моим оценкам, этот показатель превышает 200 млн гривен.

- Рентабельность при черных поставках очень высока. Что вы сделали для того, чтобы побороть это явление?

- Я предпочитаю бороться с причинами, а не со следствием этих явлений. Одна из них – существовавшая ранее непрозрачность закупок. После назначения на должность я встречался с журналистами, в том числе – Бигусом, где говорил о необходимости перевести закупки предприятий концерна на электронную площадку. Мы уже провели конкурс по электронным площадкам с тендерами. И таким образом убрали поле для коррупции. В результате за прошедший год не произошло ни одного скандала с поставками.

- Расследование касается не вас лично, больше критикуется Гладковский. Вы с ним обсуждали это дело?

- Не обсуждал. Просто не было еще физической возможности. Но я считаю несправедливым вменять мне в вину историю, которая произошла за два-три года до моего прихода в концерн, и с которой я системно борюсь, создавая нормальные процедуры контроля и принятия решений.

- Какова роль Евгения Шевченко, известного как "агент НАБУ"?

- И малейшего представления не имею. С ним лично не знаком, не общался и видел его один раз, когда они с Семеном Семенченко посещали "Укроборонпром" с целью ознакомления с его деятельностью.

- Другие сотрудники концерна с ним пересекались?

- У меня нет такой информации.

- Вы не выясняли, какова его роль в этой истории?

- Он не сотрудник концерна, но я поставил такую задачу департаменту безопасности. У меня по Евгению Шевченко информация появилась из телевизионного сюжета Бигуса.

- Раньше была такая ситуация (возможно, сохраняется даже до сих пор), когда небольшие компании в 2014–2015 году на свой страх и риск возили комплектующие из России. Они еще оказывают такие услуги? Либо это централизовано и поставлено под контроль спецслужб?

- Концерн отменил централизацию закупок и процедуру квалификации. Мы контролируем закупки по внешним параметрам, которые видны из смарт-тендеров, в процессе объявления торгов. Это достаточно эффективный инструмент контроля.

Кроме того, мы вышли на "Prozorro.Sales" по продаже активов. Все – и лишнее имущество, и остатки от производственной деятельности реализуем через электронные площадки.

Если говорить непосредственно о так называемых серых площадках, то они нам еще нужны... Я с первого дня просил государство: помогите решить вопрос. Чтобы мы получали критический импорт из определенного источника: пусть это будут спецслужбы, или любой другой уполномоченный государством орган. Там бы брали информацию из закрытого каталога и обеспечивали Укроборонпрому поставки.

- Определен ли уполномоченный орган для тайных закупок комплектующих из РФ?

- Определены полномочия. Принято постановление Кабинета Министров. Механизмы согласовываются в Минфине. Осталось решить процедурно-финансовые вопросы по поводу оформления документов. Уже пробуем работать по этой системе. Она, подчеркиваю, на 200% подконтрольна определенным государственным спецслужбам.

"УКРОБОРОНПРОМ" ПОД МОИМ РУКОВОДСТВОМ ДЕЛАЕТ МАКСИМУМ, ВОЗМОЖНЫЙ ДЛЯ НАС В ПРАВОВОМ ПОЛЕ"

- Наши американские партнеры требовали от нас реформ "Укроборонпрома".  Они осуществляются не так быстро, как они того ожидали. Может ли журналистское расследование быть выражением обеспокоенности наших международных партнеров?

- По поводу медленности реформ. Год назад я обещал сокращение персонала на 40%. Мы это сделали. Ввели электронный документооборот. Кстати, немногие компании или министерства могут этим похвастаться. Ввели электронные площадки, отменили квалификацию для предприятий-поставщиков, регулярно информируем правоохранительные органы о фактах злоупотреблений, выявленных на предприятиях в результате ревизий. Медленно ли идут реформы? Наверное, да. Но основная причина – в законодательном поле. Мы инициировали прогрессивный закон про ГОЗ (гособоронзаказ. – Ред.). В структуре концерна сформировали дивизионы. Хотя существует проблема профессиональных кадров. До создания вертикального холдинга – еще долгий путь в вопросах правовой базы. Но в любом случае за год мы значительно снизили возможности для злоупотреблений. Надеюсь, что текущий год, выборный, не помешает концерну развиваться.

- Вам не кажется, что удар, нанесенный по Гладковскому и концепции Укроборонпрома как государственного холдинга, – это демонстрация определенного политического недовольства международных партнеров тем, что они не видят прогресса реформ?

- Как одна из версий - это имеет право на жизнь, но я в силу своего положения не хочу заниматься домыслами.

- Вам озвучивалась критика западных партнеров за последний год?

- У нас бывают конструктивные дискуссии. Поскольку для американцев объединение государственных предприятий – нетипичная форма.

- В наблюдательный совет концерна ввели американца Энтони Тетера, который имеет большой опыт работы в министерстве обороны США. Какова сейчас роль этого человека?

- По функционалу он – рядовой член набсовета, но фактически у нас без общего консенсуса решения не принимаются. Если Тони – против каких-то вопросов, то они откладываются либо не принимаются. Сегодня мы преодолеваем тот гэп (с англ. Gap "пропасть". – Ред.) между западной культурой делопроизводства и управления и нашей культурой. Часто приходится тратить время на объяснение партнерам нашей реальности. Такая ситуация была с созданием инновационного агентства. Тони настаивал, чтобы был создан государственный комитет с государственным финансированием. Мы ему объясняли, что в сегодняшних реалиях это займет не один год. Поэтому решили в этих вопросах сотрудничать с Государственной инвестиционно-финансовой компанией при Минэкономики. Там есть механизм привлечения госфинансирования, в том числе для оборонных программ. Без инноваций дальнейшее развитие невозможно. Кстати, война стала катализатором этих процессов по многим направлениям.

- Насколько американцы контролируют ситуацию внутри концерна, имеют допуск к информации?

- Тони имеет допуск ко всем аспектам деятельности наблюдательного совета. Офис связи с набсоветом регулярно передает ему информацию. То, что находится под грифом гостайны, на набсовет не выносится. На совете обсуждаются и принимаются вопросы стратегии развития, принятия ключевых решений, в том числе кадровых.

"НЫНЕШНИЙ СКАДАЛ НАПОМИНАЕТ СПЕЦОПЕРАЦИЮ С ПОСТАВКОЙ В УКРАИНУ БМП ИЗ ЧЕХИИ. КОНТРАКТ СОРВАН, А НАШИ ВОИНЫ НЕ ПОЛУЧИЛИ БОЕВУЮ ТЕХНИКУ"

- Этот скандал может сказаться на вашей работе в Укроборонпроме.

- Я 12 лет проработал в этой отрасли, накопил огромные связи и опыт, и понимаю, что могу этой организации что-то дать. Если пойму, что мой опыт не нужен, уйду без вопросов.

- Многие специалисты и в государственном, и в частном секторе считают, что концерн необходимо ликвидировать.

- Конечно же, Укроборонпром – это переходная форма. Но без него на данном этапе не обойтись. Простая ликвидация Укроборонпрома приведет к тому, что мы потеряем старые компетенции и не получим новых. Мы уже приняли программу передачи ФГИ экономически неактивных предприятий, тех, у которых отсутствует производственный процесс и которые не задействованы в госзаказе. Еще в прошлом году летом начали процесс передачи 20 предприятий. Он не завершен, поскольку необходимо огромное количество согласований.

- В "Укроборонпром" входит более 100 предприятий. Пребывание их всех в госсобственности будет вызывать новые коррупционные скандалы. Очевидно, что нужно уходить от госуправления…

- Полностью согласен. Мы продвигаем децентрализацию отрасли. При мне принято решение о выдаче частным производителям лицензий на экспорт и импорт. Хотя для меня как директора концерна эти процессы создают проблемы, связанные с потерей кадров. Но у людей появляется возможность найти себя на новом перспективном рынке.

- Сколько уже таких предприятий работает?

- Два предприятия получили лицензии на импорт вооружения и военной техники и одно – на экспорт продукции собственного производства. Многие анализируют, стоит ли содержать дополнительных специалистов по продвижению на международных рынках. Наличие собственной лицензии оправдано при достаточно крупных объемах продаж. Поэтому массовости пока нет.

- Какие компании за год после принятия соответствующего закона легально получили лицензию на импорт и экспорт?

- Могу привести примеры. "Кузня на Рыбальском" первой получила экспортную лицензию. Но пока они не заключили самостоятельно ни одного контракта. Все через спецэкспортеров.

В завершении предлагаю вспомнить еще одно недавнее так называемое журналистское расследование по поставкам в Украину чешских БМП. После его инспирирования на три месяца зависли отгрузки с поставщиком в Польше. За это время закончилась экспортная лицензия у поляков. Они пошли ее получать заново, где отвечали по второму кругу о сути обвинений во всех этих публикациях. Сегодня ГП ЖБТЗ из-за задержек в поставках вынужден судиться с Минобороны. Мы судимся с польской стороной. Обе стороны понесли расходы, которые нужно покрывать. Кто это сделает? Автор и издатель журнала, которые напечатали публикацию, имеющую признаки информационной диверсии против Украины и отказались при этом публиковать позицию Укроборонпрома?

В результате сорван контракт, а украинские воины не получили боевые машины идеального качества, которых им остро не хватает. Та история очень мне напоминает нынешнюю информационную спецоперацию. Мне бы очень хотелось, чтобы эта оказалось менее разрушительной.

 Юрий Бутусов, "Цензор.НЕТ"