"Слуга народа" Никита Потураев: "Заявление Рабиновича об атаках на позиции ВСУ похоже на настоящую государственную измену"

Автор: Евгений Кузьменко

За интервью к нардепу - "слуге народа" Никите Потураеву мы пришли по ряду причин. Во-первых, он занимает должность руководителя главы Комитета по информационной и гуманитарной политике, а значит – наверняка поведает много интересного о резонансном отключении телеканалов 112, ZIK и NewsOne.

Во-вторых, Потураев возглавляет делегацию Верховной Рады в Парламентской ассамблее ОБСЕ, да и вообще "международно активен" - стало быть, поделится свежими новостями из мира внешней политики, и в первую очередь – расскажет о новых веяниях в украинско-американских отношениях.

И, наконец, во фракции "Слуга народа" Потураев являет собой довольно яркий образ "рьяного соросятника" - примерно так о нем отзывались в эфирах каналов Медведчука. В переводе на человеческий язык это означает, что депутат оказывает недвусмысленное предпочтение евроатлантическому вектору развития Украины.

Беседа вышла живой и динамичной – благо, и актуальных тем для разговора хватало с избытком.

***

Фото: Александр Сенько

- Никита, о санкциях в отношении Козака и соответственно трех каналов вы узнали тем же поздним вечером, что и вся страна или знали об этом чуть раньше?

- Я знал чуть-чуть раньше. Но буквально чуть-чуть. И я считаю, что это блистательная операция.

- Операция?

- Безусловно, это операция. Конечно. Операция, в которой была обеспечена необходимая информационная закрытость процессов. То есть они были защищены. И подготовка этого решения, сам по себе процесс его принятия – это блестящая операция по информационной защите Украины.

Теперь что касается самой по себе идеи. Она не нова; более того, это не то чтобы наша идея. Ведь это же обсуждалось еще в 17-18 году. И нормативная база – тогда же и была подготовлена.

- Не было только волевого решения?

- Да, была нужна политическая воля. А нормативная база была подготовлена – и здесь предшественникам надо отдать должное. Он, может быть, и не совершенен, этот закон о санкциях. Но он был. И было постановление Верховной Рады от 2018 года. Как и временная следственная комиссия по вопросам собственности и деятельности этих каналов. Работала эта ВСК в период 2019-20 годов. Я был ее участником, прошло много заседаний. Кстати, подчеркну, что господин Козак не явился ни на одно из заседаний - хотя мог бы. Зато приходил наш коллега Нестор Шуфрич, который откровенно иронизировал над работой нашей комиссии.

- В чем выражалась ирония? Мол, ничего у вас не выйдет?

- Да, в том смысле, что ничего у вас никогда не получится.

- А не было ли опасения, что это решение СНБО может мобилизовать пророссийский электорат? Базовый для РФ феномен окруженной крепости: вокруг враги, желающие нас поработить; надо объединиться вокруг Русского мира и умудренного опытом Вождя…

- Нет. Основываясь на моих знаниях социополитических процессов в обществе, я с самого начала давно и последовательно высказывал точку зрения, деятельность этих каналов пророссийский электорат как раз и мобилизует. И если этой откровенно пропагандистской мобилизационной деятельности не будет - как раз тогда мы и сможем дать людям возможность самоопределяться в более широком политическом аспекте.

- А то, что еще буквально неделю назад депутаты "Слуги народа" массово ходили на эти каналы, – почему так? Тезис о пропагандистской сущности этих каналов был им недоступен?

- Массовым этот процесс не был. Ходили те люди, которые считали для себя возможным туда ходить. Это был результат большой внутрифракционной дискуссии 2019 года. Скажем, была крайняя точка зрения Андрея Богдана, который утверждал, что общаться можно вообще в обход любых традиционных СМИ, напрямую. Эту точку зрения он публично высказывал…

- …что очень злило журналистов.

- Да, злило. Я же считал, что это крайне радикальная точка зрения. И что это так не должно работать. Но я утверждал (и некоторое время эта точка зрения была принята как наша политика), что ходить на каналы, где специально создаются условия по дискредитации представителей самой большой парламентской фракции и правящей партии, - глупо. Потому что, приходя туда, ты позволяешь дискредитировать не только себя, но и всех нас, начиная с президента и заканчивая любым рядовым депутатом Верховной Рады.

- Попутно их легализуя и поднимая им рейтинги.

- Я, между прочим, имел в виду и каналы господина Порошенко, которые тоже занимались политическим хейтерством. Такие же манипуляции, передергивания, откровенная ложь относительно наших политических инициатив. С другой стороны, они хотя бы не составляют угрозы национальной безопасности Украины…

- То есть вы предлагали коллегам по фракции не ходить на эти каналы?

- Да. Я говорил: оставим их вариться в собственном соку. А сами будем ходить в какие-то другие форматы. Их достаточно. Есть же "Суспільне", например. Да, там на самом деле тоже многие журналисты симпатизируют, я бы так сказал, периоду Петра Алексеевича (улыбается). Тем не менее, там можно отстаивать свою точку зрения.

Фото: Олег Федорук

Тем не менее, можно было бы ходить на ток-шоу даже каналов, которые не отличаются объективностью редакционной политики. Но при одном условии…

- Каком же?

- А таком, что, допустим, нас приходит 10, а их - по одному.

- Ого какая приятная пропорция. Не жирно ли?

- Нет. Ведь нас-то в парламенте, извините, половина. Так где же тогда журналистская объективность? Ведь если у тебя в студии от правящей партии один человек, а его атакует 9 других участников ток-шоу на протяжении нескольких часов, - это никакая не объективность.

- А какая объективность, по-вашему, должна быть?

- А такая: посадите 10 представителей правящей партии - и по одному представителю от других партий. А почему должно быть иначе? Но это, конечно, в каком-то смысле шаржевое описание этой ситуации.

А если серьезно, то нельзя кормить собой машины ненависти. Приходишь в пропагандистские шоу - обеспечиваешь работой пропагандистов. Пишешь в Фейсбук - поддерживаешь бото-фермы. Ну так надо оставить их вариться в собственных змеиных котлах. Пусть сами себя жрут и захлебываются.

- Вынесем ваше рацпредложение на суд читателей. А сейчас давайте вернемся к трем закрытым каналам. Понятно, что одной из важнейших забот ОП, а теперь и фракции "Слуга народа", должна быть благоприятная реакция международного сообщества на это решение. США и Канада свою поддержку уже высказали официально – а что страны Европы, Китай? Что говорят ваши контакты в ОБСЕ в целом? Какая информация до вас доходит?

- По ОБСЕ мне прямо сейчас сказать сложно. У меня через неделю начинается сессия Парламентской Ассамблеи ОБСЕ – и я, безусловно, буду об этом говорить. Потому что в этих европейских организациях, к сожалению, зачастую работает несколько формальный признак отношения. Скажем, если у тебя есть корочка Национального союза журналистов, тебя трогать нельзя. И тут у меня возникает встречный вопрос ( и об этом тоже нужно говорить). Вечерний м**звон Соловьев – журналист? Дмитрий Киселев – журналист? Скабеева, Попов, Добров, Толстой и прочие прелестные люди – журналисты? Кстати, я удивлен, почему Киселев находится под европейскими санкциями, а Соловьев – до сих пор нет. Это вопрос, между прочим. Я его тоже буде ставить перед ОБСЕ. Потому что Соловьев - не журналист. То, что он несет в Ютьюбе… Я не смотрю Соловьева в Ютьюбе, мне достаточно раз в неделю посмотреть замечательную программу "Фейк нюьз" на канале "Дождь". Я получаю обзор всего, что там происходит. Эти кликуши, люди с корочками журналистов, они же давно призывают убивать украинцев, и не только. И если вы не вводите против них санкции на том основании, что они якобы журналисты, - разве это не двойные стандарты? Разве это не подход по формальному признаку?

- То есть вы будете призывать к введению санкций против этих столпов российской пропаганды?

- Безусловно.

- При всем вашем энтузиазме касательно решения СНБО, то и дело высказывается мнение, что закрытие каналов – не более чем принуждение ОПЗЖ и его бонз к сотрудничеству на выгодных Зеленскому условиях. Мол, если ОПЗЖ, скажем, станет голосовать за то, чего хочется "Слугам народа", трансляцию каналов возобновят. Что вы думаете о таком мнении?

- Я считаю, что это конспирология. У нас сейчас достаточно стабильная политическая ситуация. Более того, у "Слуг народа" - и это было бы нечестно скрывать - по многим вопросам де-факто сложилась коалиция, или, скажем так, зафиксировано согласие с группой "Довіра" и некоторой частью внефракционных депутатов. А когда идут законы, по которым есть общее согласие, мы получаем голоса и "Европейской солидарности", и "Голоса", и даже "За майбутнє" (при всех напряженных отношениях с господином Коломойским). Это, конечно, в первую очередь социальные законы. Но если мы говорим о законах евроинтеграционных, то почти всегда (если только у нас нет спора по нормам технического свойства) и "Голос" голосует, и "Европейская солидарность" часто голос дает.

Так что у нас нет потребности в ОПЗЖ. Вообще никакой.

- Еще одну версию озвучил Гео Лерос; по его мнению, санкции против каналов – это попытка Зеленского вывести из-под удара Андрея Ермака, плотно общавшегося с командой Руди Джулиани. Кстати, про общение - это правда. Или вы не согласны?

- Первое. Никто из доверенных лиц президента Украины не может отвергать общение с доверенными лицами президента США, либо канцлера Германии, либо премьера Великобритании или президента Франции. Рудольф Джулиани – один из ближайших, если не ближайший, конфидент президента Трампа. И не общаться с ним для окружения президента Украины было бы просто глупостью, некомпетентностью и безответственностью. Поэтому если Ермак общался с господином Джулиани, я могу это только приветствовать. Потому что в Америке был Президент Дональд Трамп. Украине было необходимо поддерживать отношения с его окружением. Что Украина и делала.

- Ну, да. Во-первых, есть ответственность перед страной. А во-вторых, есть вполне логичный интерес – а о чем пойдет речь?

- Во-первых, есть интерес. А во-вторых…да, ты можешь сказать "нет". Но если ты говоришь "нет, я не буду встречаться", то ты вредишь стране. Вот и все. Поэтому я в этом не вижу вообще никакой проблемы. Наоборот - считаю, что это должны делать все – и обязательно. При том совершенно понятно, что и Андрей Богдан до этого, и Андрей Ермак сейчас - не встречаются, позабыв об этом сказать президенту Зеленскому. Разумеется, они говорят, что, вот, поступило предложение, я пойду, поговорю, узнаю.

- С одной стороны, насчет встреч Андрея Ермака с Джулиани, ближайшим доверенным лицом Трампа, - вы, пожалуй, правы. Но с другой стороны, мы помним высказывание президента Зеленского на пресс-конференции по поводу пленок Деркача. Оно, это высказывание, было не вполне нейтральным. К тому же, участие в этой истории принял ныне исключенный Александр Дубинский. Случайно ли было это участие? Ведь согласитесь, если бы было четкое решение фракции с запретом Дубинскому участвовать в этой афере Деркача - не думаю, что Дубинский посмел бы ослушаться.

- Дубинский бы посмел. Кейс Дубинского – это как раз история о приобретении политической субъектности, о которой я говорил еще в Трускавце. Я считаю, что из всех нас Дубинский преуспел в приобретении субъектности в наибольшей степени. (С полуусмешкой) У него такая мера субъектности, что на него Соединенные Штаты Америки санкции наложили. Гордиться надо! И уже неважно, с каким знаком эта субъектность. Дубинский получил большое международное признание - на уровне Соединенных Штатов Америки, государства номер один в мире. Его признали опасным человеком, наложили на него санкции. Да, у этой славы есть оборотная сторона – проблемы с банками, со счетами, паспортами (если у него есть какие-то европейские – я ж не знаю, какие у него есть). Но это большая слава и большой успех. Вопрос в том, с каким знаком.

- В этом вашем высказывании – какой процент иронии?

- Я убийственно серьезен.

- Ну, вы вряд ли захотели бы иметь такую славу и такую субъектность.

- Потому что у меня другое представление о субъектности. Я человек в этом смысле скромный. Мне бы законы важные для страны законы принять – и для моей скромной субъектности этого было бы более чем достаточно.

- То есть комплекса бонапартизма у вас нет?

- Как-то я за собой не замечал. Мне достаточно маленьких, скромных, но работающих в интересах сообществ людей законов.

- К Дубинскому еще вернемся, а пока давайте закончим разговор о трех отключенных каналах. Допустим, это успешная операция; поверим и в то, что это патриотический шаг Президента Украины и так далее. Но согласитесь: в чем нельзя отказать господину Медведчуку, так это в мощном юридическом обеспечении его деятельности. Если добавить к этому влияние господина Портнова в судах, финансовую ресурсную поддержку РФ, - согласны ли вы с тем, что каналы могут перезапустить. Через суды, с выходом на президента и его окружение – да как угодно?

- То, о чем выговорите, можно осуществить лишь через один суд – Верховный. А взломать Верховный Суд господину Портнову и господину Медведчуку будет, мягко говоря, посложнее. Надеюсь, что невозможно вообще. Еще раз: решение о санкциях может быть оспорено только в Верховном Суде.

- Как думаете, при принятии решения о санкциях с отключением каналов - была ли надежно продумана оборона Верховного Суда от подобных посягательств?

- Думаю, что да, хоть я и не участвовал в подобном обсуждении.

- Изменилась ли атмосфера в парламенте после того, как каналы были отключены?

- Мы предполагали более агрессивную реакцию со стороны ОПЗЖ. Недаром собирались в 9 утра в парламенте: были намерены защищать трибуну. Мы были даже несколько удивлены, что они в некоторой растерянности. Они были не готовы…

- Как вел себя ранее иронизировавший Нестор Шуфрич?

- Ну, Нестор Иванович – старый опытный политический волк. Он отреагировал достаточно быстро.

- Тем более, что он занимает очень удобную позицию – главы комитета по свободе слова. Может теперь говорить все правильные слава с максимальной убежденностью в своей правоте.

- Но ему же не удалось провести у себя в комитете никакого решения. Он может говорить только исключительно от своего имени. Так же, как, например, господин Томиленко не может, на мой взгляд, говорить от имени всего Союза журналистов Украины.

- Ответной реакции на санкции от путинского режима ожидаете? Все же не окурок, а три крупных канала, отстаивавших интересы "русского мира".

- Могут быть любые провокации, в том числе - военного характера. Господин Рабинович нам их уже обещает - восстания на прифронтовых территориях, атаки на позиции ВСУ. Мне, кстати, очень интересно - он что-то знает, или что-то готовит? Хотя и в том, и в другом случае это отчетливо похоже на настоящую государственную измену.

И, разумеется, Россия будет использовать всех своих политических агентов влияния на Западе. Но мы готовы к этому.

- А как теперь быть с большинством "Слуг народа" и ОПЗЖ, которое после местных выборов сложилось в советах многих регионов? ОПЗЖ ведь публично призвало к импичменту Зеленского. Нельзя же совсем игнорировать этот призыв на местном уровне.

- ОПЗЖ не контролируют своих местных, Женя.

- Я это понимаю, но постарайтесь объяснить это читателю.

- ОПЗЖ – это не партия. Это группа лиц, которые находились в двух параллельных реальностях. С одной стороны - те самые отключенные три канала. Плюс полувиртуальная для общества Верховная Рада.

- А с другой стороны?

- Розданные на местах франшизы. Мы же все знаем, что такое франшиза? Вот, например, пиццерии в основном - все франшизы. Так и здесь - политики из Киева их практически не контролируют. Поэтому в столице может происходить все, что угодно; консенсус местных элит – это нечто совершенно другое, про другое и не имеет ничего общего с тем, что происходит в Киеве. Коалиций ведь как таковых нет - но есть какие-то кейсовые голосования. Скажем, где-то за главу облсовета голосовали "Слуги народу, "Евросолидарность" и ОПЗЖ". Вот здесь вы можете представить себе такое?

- Иногда случается.

- Это когда проходит какой-нибудь социальный закон. Скажем, какой же сумасшедший проголосует против интересов детей? Голосуют все, конечно.

То есть на самом деле это очень разномастная история. Но вот что важно: в случае с ОПЗЖ и с некоторыми другими партиями, их региональные представительства – это франшиза. Мы в регионах представлены в значительно бОльшей степени. Хотя и не стремимся к тотальному контролю. Мы же не КПСС строили, мы создавали сетевую структуру.

- Тем не менее, будем откровенны, в некоторых регионах у вас и партийных структур толком нет.

- У нас сетевые сообщества. Если мы сравниваем нас, допустим, с "Батькивщиной", то согласен: у нас такой структуры нет. Потому что "Батькивщину" строил Александр Валентинович Турчинов по образцу КПСС, откуда он был выходцем. И "Батькивщина", когда она строилась, была партия, грубо говоря, вторых секретарей горкомов и райкомов комсомола или молодых секретарей райкомов и горкомов партии "горбачевского" призыва. В этом смысле мы, конечно, - никакая не партия. Мы такие политические гики, полуанархическое сетевое сообщество. Но, кстати, кто сказал, что не в этом будущее политических партий? Еще не факт, что нам нужно строить партию по принципу ленинского демократического централизма.

- Кто сказал? В вашем случае это показали местные выборы.

- Нет. Местные выборы показали только то, что мы проиграли там, где не сумели четко выдержать даже не идеологическую, а идейную позицию. Мы должны все-таки больше – и как партия, и как фракция – определяться с политической позицией, делать эту рамку достаточно жесткой и честно об этом говорить. Потому что ты не можешь рассчитывать, что сохранишь голоса в Западной Украине (где их было много, 30 с лишним процентов) когда твой депутат подает законопроект по ревизии закона о функционировании государственного языка. Чудес не бывает, это произошло. И ровно в период местных выборов две недели нас полоскали во всех СМИ Западной Украины. А там для людей там это вопрос важный. И я их прекрасно понимаю.

- Насчет "вашего депутата" - вы сейчас говорите о Максиме Бужанском?

- Ну, конечно.

- Вернемся к изгнанию Дубинского. Так называемая группа Коломойского при его исключении практически не высказывалась, промолчала (якобы по его просьбе). С другой стороны, и на фракции изгнание Дубинского толком не обсуждали. Лишь в конце Арахамия огласил: вот такой-то результат электронного голосования. И все. Знаете, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы заподозрить компромисс с Игорем Валерьевичем. По форме. А в чем суть? Почему все прошло так спокойно?

- Нет, не спокойно. Потому что фракцию, на которой Давид огласил результаты голосования, нужно рассматривать не как отдельное дискретное событие, а как событие, связанное с предыдущей фракцией, на которой была дискуссия президента с Дубинским. Вот там были все. Один из тех случаев, когда вся фракция набилась. Дискуссия была очень жесткая. Я думаю, что там кое-кто впервые узнал о вещах, о которых я знал раньше.

- А именно?

- Президент предупреждал Александра о том, что некоторые его поступки будут иметь разрушительные последствия. Для всех.

- Предупреждал ранее и лично?

- Да. Он об этом сказал. Я не буду ссылаться на конкретную ситуацию; скажу лишь, что началось это с пленок Гончарука. Кстати, тогда была первая публичная дискуссия была. Тоже на фракции – и опять-таки откровенный и жесткий разговор президента с Дубинским.

- И таких предупреждений набралось в достатке?

- Да, набралось. А что касается компромисса, то я не думаю, что был какой-то компромисс. Я скорее готов предположить, что Игорем Валерьевичем Коломойским было принято абсолютно рациональное решение.

- Какое?

- Лучше пожертвовать в данном случае сильной, но одной фигурой, чем лишиться всей группы внутри этой фракции. Которая все равно остается группой, аффилированной с ним, Коломойским.

- Допустим, что вы правы. Почему, по-вашему, он принял такое решение?

- Потому что вскрытие показало, что мы можем обойтись без них. Вот в чем вся штука. Мы и без ОПЗЖ обходимся, и без них можем обойтись.

- А давайте посчитаем.

- Даже в случае выхода из фракции группы Коломойского - ну, возможно, нас и стало бы меньше, чем 226. Но еще раз: даже если бы у нас стало бы 200, мы это можем пережить.

- Имеете в виду группу депутатов извне, которые и сейчас вас поддерживают?

- Конечно. Поэтому шантажировать нас не получается.

- Шантажировать, может, и не получается, но рейтинги падают.

- Они падают по другим причинам. Рейтинги падают всегда – повышение цен. Вообще везде. В любой стране. Повышение цен бьет по власти. Для нашей небогатой страны повышение цен, в данном случае тарифов, это болезненная тема. Владимир Борисович Гройсман потерял на повышении тарифов весь свой немалый на тот момент, который составлял процентов 14-16. Он превратился в туман, в 2%. Кстати, молодец, принял мужественное государственное решение…

Понимаете, мы приняли решение о рынках - электроэнергии, газа. Их нужно совершенствовать, исправлять ошибки в их работе. Но не откатываться назад. А для компенсаций затрат для части граждан использовать давно работающий механизм субсидий.

Я считаю, что здесь были допущены серьезные ошибки Правительством, хотя не согласен с тем, что эти ошибки должны быть поводом для отставки Дениса Шмыгаля и его Кабинета. Но вот усилить Правительство именно в этом секторе - следует. Чего и хочет добиться президент Зеленский, предложивший на пост профильного вице-премьера Юрия Витренко.

- Поговорим об украинско-американских отношениях. Скажите, прочитав адресованную Джо Байдену фразу "Господин Президент, почему Украина до сих пор не в НАТО?", вы не поморщились от такой вульгарной публичной демагогии?

- Это не демагогия.

- Черт возьми, но вы же сами прекрасно знаете, почему Украина до сих пор не в НАТО. Как и то, что этот вопрос нужно задавать уж никак не Джо Байдену.

- Это не демагогия. Это то, что у Владимира Зеленского является как сильной стороной, так и…(размышляет над формулировкой. – Е.К.) порой работает не в плюс.

- Ну, да, очередной сценический жест.

- Я бы даже не назвал это сценическим жестом. Вот, он просто не старается стать этаким классическим лощеным дипломатом. Он говорит так, как сказал бы человек с улицы. И это иногда ставит его в потенциально очень рискованные ситуации. Но у него, надо сказать, есть очень сильное интуитивное чутье на то, как себя вести в таких сложных ситуациях. И хотя временами он сам в них заходит, внутри него срабатывает этот механизм осознания опасности – и он умеет из этой ситуации выйти.

- Актеры, они такие: сначала впрягутся в импровизацию, а потом выруливают из нее…Никита, вы сами вступились за президента Зеленского в этой ситуации, так что бумеранг со следующим вопросом прилетает вам лично. Почему Украина до сих пор не в НАТО?

- Украина до сих пор не в НАТО, потому что нам еще нужно сделать огромное количество домашней работы.

- Какой именно работы?

- Нам нужно обеспечить как военную, так и экономическую составляющую для возможного будущего членства в НАТО. Напомню, что НАТО – это военно-политический блок. Причем в последние десятилетия там произошла смена акцентов, и он превратился в политико-военный блок.

В политическом блоке известно, что нам нужно продолжать антикоррупционную реформу, обеспечить судебную реформу и верховенство права для всех украинцев, а также иностранцев, желающих здесь вести бизнес и просто жить. Сделать так, чтобы законы были понятные, прозрачные, не имели коррупционных лазеек.

- И как, на ваш взгляд, с законами пока получается?

- Коррупционных лазеек в законах, которые мы принимаем, вроде бы как нет (что признают и наши западные партнеры). Другое дело, что эти законы должны выполняться, а интересы людей – защищаться в судах. И суды должны работать- оперативно, честно, не вызывая никаких вопросов.

Помимо этого, мы должны на деле стремиться к совершенству демократических институтов. Именно институтов, поскольку демократические процедуры есть, - а вот институты очень слабые, и мы все это прекрасно знаем.

Есть и военная составляющая, не менее важная. Это стандарты армии, ее вооружение, обучение, обеспечение. Это стандарты управления войсками. Это Министерство обороны, которое не управляет армией, но ее обеспечивает. Здесь оба блока – военный и политический – пересекаются. Как и в случае с реформой СБУ.

Еще раз: это большая домашняя работа. Которая была начата до нас и нами продолжается. И я думаю, что ни у кого нет оснований считать, что мы где-то топчемся на месте. Да, есть вопросы, и эта критика иногда обоснована. Мы эти спорные вопросы обсуждаем на перекурах с коллегами – генералом Михаилом Забродским, с Сергеем Рахманиным, главой комитета Александром Завитневичем. Обмениваемся мнениями: что там с "Укроборонпромом", а согласны ли вы с этим; а что говорят наши западные партнеры?

Я это все к тому, что мы, вполне возможно, где-то и ошибаемся. Но, ошибаясь, мы движемся вперед.

Архивное фото

- Никита, вот вы только что по полочкам разложили все про "домашнюю работу", которую Украина должна выполнить для НАТО, прежде чем будет рассмотрен вопрос о ее членстве в Союзе. Но ведь Президент Зеленский должен быть в курсе всех пунктов этой "домашней работы". И выходит такая смысловая развилка: если он не в курсе, - встает вопрос о его профессионализме. Либо знает – и тогда его вопрос, адресованный Президенту Байдену – это такая форма демагогии…

- Нет, погодите, я с вами не согласен. Да, это резкая форма высказывания. Но на все это накладывается еще один фактор.

- Какой?

- На самом деле предыдущая власть – тоже ставила подобные вопросы. Просто она это делала в более мягкой форме. И может быть, поэтому и не получала ответов.

- Совсем не получала?

- Ответ был, как правило, такой: "Ну, у вас же большая домашняя работа…". Поэтому, может быть, действительно имеет смысл поставить вопрос в более лобовой форме? Ведь на самом деле суть вопроса вот в чем. Мы – Украина - находимся в состоянии войны. И нам в нашем положении неплохо было бы получить какой-то конкретный, разработанный специально для нас ПДЧ (план действий по членству в НАТО. – Е.К.)? План, в котором было бы сказано: окей, вот такие-то пункты вы должны выполнить к такому-то сроку. Условно: к 2025 году выполняете – получаете членство.

- То есть вы хотите сказать, что этой хамоватой репликой с подначиванием президент Зеленский пытается вывести наших американских партнеров на…

- …на более конкретный разговор. Это рискованная штука. Но подчеркну еще раз: в очень мягкой дипломатической форме Украина уже общалась – и получала изложенный мною ответ. Более того, дипломаты наверняка бы сказали: так и нужно было продолжать разговор. А вот Зеленский, который никогда не был в политике, мог рассудить следующим образом: но ведь так уже пробовали. Может, попробовать по-другому?

- Владимир Александрович уже пробовал действовать таким образом летом 2019 – когда без согласования с МИДом решил впервые пообщаться с Владимиром Путиным. О чем знало еще 3-4 человека. План был такой: а вот мы сейчас возьмем русских нахрапом, поперек всех канонов. Еще и в чем-то выиграем. Ну их, эти дипломатические штучки!

В итоге никакого позитивного эффекта это не дало. Вы же знаете про эту историю?

- Я слышал про эту историю. Но вы же понимаете: это всегда такая игра, в которой ты не можешь наверняка предсказать результат. Но - может и сработать.

- Понятно, что новый президент США прежде всего сейчас занимается несколько разболтанными внутренними делами. И все же – за исключением разговора Байдена с Путиным (в котором фигурировала украинская тема) вы уже чувствуете перестройку внешней политики США на украинско-российском направлении? Или эта волна до нас не докатилась?

- О, нет! Как раз здесь все в порядке. Они сразу же активизировались. Несмотря на то, что нет посла, оттуда пошла четкая команда: Украина – в фокусе нашего внимания.

- А в чем выражается эта активизация?

- Во встречах с депутатами нашей фракции, разнообразных встречах на уровне МИДа, Офиса Президента. Контактов стало ощутимо больше.

- Особенно на фоне того сонного царства, которое царило до сих пор?

- Я бы не сказал, что оно было сонным, но активность контактов выросла. Для себя я сделал однозначный вывод: для Администрации Байдена Украина является важным партнером.

- С легкой руки г-на Дубинского, обвинившего в санкциях в отношении него Центр по противодействия коррупции, Виталий Шабунин и его команда приобрели славу влиятельных советчиков Госдепа США на украинском направлении. Как вы отнеслись к их публичной просьбе к США расширить санкции в отношении Виктора Медведчука – на его супругу и депутата от ОПЗЖ Тараса Козака?

- Я считаю, что не только г-н Медведчук должен привлечь внимание компетентных служб Соединенных Штатов Америки. К сожалению, таких людей в Украине – и, в частности, в украинском парламенте – значительно больше.

- И сколько человек должно, по-вашему, быть в таком списке?

- Это сложный вопрос, любой ответ будет спекулятивным.

- То есть переходить на личности вы не готовы?

- Нет, нужно садиться с бумажкой – и считать. Я бы посчитал. Я же, как вы знаете, "зеленый фашистский дьявол" (улыбается). Я бы посчитал. И в качестве дополнительного критерия (по отношению к уже имеющемуся – вмешательство в американские выборы) предложил бы рассматривать деятельность некоторых политиков (не только украинских) в контексте системной дискредитации Соединенных Штатов и их политики.

- Что конкретно вы подразумеваете под такой дискредитацией?

- Нарратив про "внешнее управление", про то, что США якобы несут ответственность за войну России против Украины; что они якобы поддерживают эту войну. Нарратив о том, что из-за США происходит обеднение населения.

Архивное фото

- Скажите, а в таком списке должен, к примеру, присутствовать заместитель главы Офиса Президента г-н Татаров? Только дайте, пожалуйста, прямой ответ: да или нет?

- (Вздыхает и некоторое время обдумывает ответ) По этим критериям – нет.

- Почему же? Вот его цитата: "До тех пор, пока я работаю во власти, я буду продолжать на всех уровнях продвигать политику уменьшения влияния структур и организаций, пытающихся организовать в нашей стране внешнее управление. Моя позиция неизменна - только украинские интересы и формирование исключительно национальной и независимой правоохранительной политики, без чьих-то подсказок и внешних указаний".

- Да, такое высказывание было. Но в основе этих критериев должна быть такая составляющая, как системность. Грубо говоря, последующее правонарушение карается серьезнее, чем первое. В случае с г-ном Татаровым такой системности нет. Ну, высказал человек такую позицию. Больше – не высказывал. Так что не исключено, что ошибся.

Евгений Кузьменко, "Цензор.НЕТ"