"Слуга народа" Лиза Богуцкая: "Из-за рекомендаций и действий Ермака курс движения страны стал поворачивать не туда"

Автор: Євген Кузьменко

В летописи украинского Фейсбука не так много историй о том, как изначально известный блогер стал статусным игроком в большой политике. Обычно все наоборот: известный политик на каком-то этапе решает стать блогером, дабы обогатить социальными сетями арсенал своих PR-наработок. (У одних получается, другие – просто постят в своих аккаунтах скучные нечитабельные пресс-релизы).

Героиня этого интервью – яркий пример того, как блогерство сначала привело человека в политический активизм, а затем – и в сессионный зал Верховной Рады Украины.

При этом, как и подобает топ-блогеру, "слуга народа" Лиза Богуцкая добавила в пеструю историю украинского парламентаризма новых, сугубо сетевых, красок и свойств. Вокруг нардепа Богуцкой – всегда узнаваемый флер из фолловеров, хейтеров, троллинга, шейминга, конспирологии и километровых дискуссий в комментах. Формулировка "love/hate" – будто придумана про нее.

Именно поэтому "Цензор.НЕТ" решил не играть по сетевым правилам – и побеседовал с Богуцкой не в жанре фейсбуковского срача – но в спокойной, вдумчивой обстановке, tête-à-tête.

Не то чтобы интервью от этого стало вялым – с Богуцкой так не бывает по определению. Да и темы нашего общения взялись не из воздуха: помимо прочего, Лизе пришлось отвечать на неудобные вопросы о "готовящемся путче Порошенко", ее хронической ненависти к пятому президенту Украины, о ее блогерских факапах, а также о розовой маске-авоське, в которой она пришла на заседание Верховной Рады.

"ЕСЛИ ГОВОРИТЬ О ПРОИСХОДЯЩЕМ В УКРАИНЕ, МОЙ ФАВОРИТ – ДАНИЛОВ. НО ЭТОГО НИКОГДА БЫ НЕ СЛУЧИЛОСЬ БЕЗ ПОЛИТИЧЕСКОЙ КРЫШИ ОТ ЗЕЛЕНСКОГО"

- В минувший четверг состоялось очередное заседание СНБО; наверное, главное из принятых решений – о расследовании обстоятельств ратификации печально известных Харьковских соглашений. Поддерживаете поручение, которое Совбез дал Службе безопасности Украины?

- Конечно, поддерживаю. Помню, смотрела в прямом эфире, как Литвина закрывали зонтиком от яиц. Я в то время – как и любой гражданин - была в политике на уровне обсуждения новостей в СМИ.

Но уже тогда сказала, что все это рано или поздно будет расследовано, и каждый, кто за это голосовал, сядет в тюрьму.

- Но как вы представляете себе процесс расследования? Все-таки 10 лет прошло, докопаться до истины куда сложнее, свидетелей стало меньше. К тому же есть опасения, что следствие будет задним числом излишне привязано к захвату Путиным Крыма в 2014-м.

- Знаете, все политические расследования идут задним числом. Поскольку в то время, когда совершается политическое преступление, оно имеет политическую "крышу". И, соответственно, в этот момент оно не может быть расследовано. Это становится возможным только в другое время, при другой власти и других обстоятельствах. Сейчас как раз пришло время для расследования обстоятельств ратификации Харьковских соглашений. И да, эти соглашения и захват Крыма в 2014-м – неразрывно связаны друг с другом. И рассматривать их нужно в одном контексте.

- Многие считают, что повышенная активность (в том числе медийная) Совбеза – это не в последнюю очередь эффективный прием многоразового использования, благодаря которому внимание общества отвлекается от неудобных для власти тем и событий.

- Я пока не знаю более важных событий, чем те, которые сейчас происходят. Для меня на сегодняшний день фаворитом в политике является секретарь СНБО Алексей Данилов. Потому что он действует очень жестко и правильно. Мы действительно очень долго – с момента избрания Зеленского – ждали, чтобы власть начала делать эти шаги.

С другой стороны, я всегда сравниваю Зеленского с Михеилом Саакашвили (поскольку с Саакашвили связан определенный период моей политической деятельности). И как-то при встрече с Владимиром Зеленским я его спросила: "Почему вы не назначаете премьером Михеила? Ведь у него же были успехи в Грузии – причем, если говорить в рамках бывшего СССР – успехи максимальные!".

- И что вам ответил президент?

- Он сказал: "Ну, смотрите, у него там была вся полнота власти…". Что, конечно, вызвало у меня улыбку, поскольку мы сейчас как раз обладаем всей полнотой власти: у нас есть президент, его премьер-министр, его монобольшинство в парламенте, его генеральный прокурор, его СБУ, его ГБР. Ну, то есть все находится под контролем президента.

- Спасибо, что сформулировали за меня мою ответную реплику.

- Пожалуйста…И, соответственно, что мешает нам провести в стране те глобальные изменения, которые в свое время произошли в Грузии? Да, не одним лишь Михеилом Саакашвили. Да, в экономической части это был Каха Бендукидзе. Но, как рассказывал мне сам Михеил, он был инициатором создавал политическую "крышу". И без его воли этих изменений не произошло бы. Ведь не произошло же их при Шеварднадзе.

Так вот, если говорить о том, что сейчас происходит в Украине, мой фаворит – Данилов. Но этого никогда бы не произошло, если бы Зеленский не давал политической крыши для этих изменений.

- А вы задавались вопросом: почему Зеленский решился на эти изменения именно сейчас? Что стало отправной точкой?

- Мне кажется, что Владимир Александрович определенное время ждал. Ждал, что заработает прокуратура, СБУ. Ждал от этих органов решительных действий. Он их не дождался. Плюс он смотрит на рейтинги, на то, как голосует монобольшинство; он видит результаты нашей работы – и они его не удовлетворяют. Поэтому он начинает понимать, что эффективность его действий оставляет желать лучшего. В том числе для монобольшинства, которое изначально призвано поддерживать все изменения.

Поэтому он взял в руки другой инструмент – СНБО. Когда он сделал первое свое резонансное заявление по Конституционному суду, я его тоже поддержала. Да, я понимаю, что здесь сложно объяснить законность его шага. Но еще труднее законно повлиять на Конституционный суд, поскольку за все 30 лет своего существования, и особенно при Президенте Порошенко, КС превратился в структуру, которое невозможно затронуть без нарушения закона.

- …что для цивилизованной страны вообще-то – аксиома и большой плюс.

- Для цивилизованной страны это большой плюс, если КС работает в рамках законности. Но в Украине Конституционный суд стал своего рода кооперативом "Озеро" (здесь Богуцкая делает отсылку к российским реалиям; учрежденный в 1996 году Путиным и рядом лиц дачный кооператив "Озеро" впоследствии стал кадровым каркасом путинского режима – ред.). Поэтому здесь необходимо было что-то сделать для того, чтобы Конституционный суд охранял Конституцию, а не себя внутри этой Конституции. И то первое заявление Зеленского стало для меня важным решительным шагом. Стало понятно, что Владимиру Александровичу надоело ждать.

"САМЫЕ ОТВРАТИТЕЛЬНЫЕ ВНУТРЕННИЕ ОЩУЩЕНИЯ ВО МНЕ ВЫЗВАЛО ГОЛОСОВАНИЕ ЗА УВОЛЬНЕНИЕ ГЕНПРОКУРОРА РЯБОШАПКИ"

- Полтора года назад вы стали народным депутатом. До этого Лиза Богуцкая была "просто" популярным блогером и политическим активистом. Как и множество новичков в этом созыве, сам парламент и работу в нем вы себе могли лишь представлять. Скажите, в чем ваши представления совпали с реальностью, а в чем – радикально разошлись?

- Ой, больше радикально разошлись, чем совпали. Я почему-то считала, что у народного депутата настолько богатый инструментарий, что он может им пользоваться и решать очень многие вопросы.

- А это не так?

- Смотрите, у нас есть депутаты, которые "шлепают" законы один за другим. В этом они асы: хорошо видят общую картину, владеют юридическим языком, умеют писать законы, у них это все хорошо получается. Что касается меня, то я на сегодняшний день многие законы не могу даже прочесть. Я открываю юридический документ и не могу его прочесть; мне это сложно. Я – творческий человек, мне легче инициировать какие-то акции, генерировать идеи. Но оформлять их юридически мне достаточно сложно.

- То есть для того, чтобы понять суть законопроекта, вам нужно прислушиваться к мнению "спецов" по данной тематике?

- Естественно! И это нужно всем. Я, например, с трудом представляю себе, чтобы Даня Гетманцев, ас в налогах, так же хорошо разбирался, скажем, в онкологических заболеваниях или другой медицинской теме.

На депутата сыпется огромный объем информации. У нас есть наши внутренние чаты, где постоянно выбрасываются на обсуждение какие-то законопроекты. И, честно говоря, голова лопается от такого обилия законов, которые не сможешь даже прочитать – не то чтобы четко их проанализировать. Поэтому ты общаешься с теми, кто писал эти законы; с членами команды, которая их разрабатывала. И делаешь это для того, чтобы они рассказали тебе о возможных нюансах и подводных камнях. Вот в нашей внутрифракционной группе, которую вы до начала интервью назвали "патриотической", есть чат, в котором мы часто обсуждаем различные законопроекты. Спрашиваем друг друга: мол, вот есть такой-то проект закона. Расскажите, кто четко понимает, есть ли в нем пункты, за которые нельзя голосовать?

- Раз уж вы помянули эту "патриотическую", прозападную группу, в которую входят Егор Чернев, Никита Потураев, Татьяна Цыба, Дмитрий Гурин и другие депутаты, - скажите, сколько депутатов она насчитывает?

- В корневую группу входит до 20 человек. В зависимости от принимаемых решений к ним могут добавиться другие коллеги.

- Вы пытаетесь переубедить по тому или иному вопросу "слуг народа" из других группировок?

- Конечно. Когда мы – как это было в случае со Стерненко – бросаем в общий чат наше заявление и просим "подпишитесь, кто хочет", вместо этого Даня Гетманцев делает противоположное заявление, и подписи под ним ставят Макс Бужанский, Евгений Шевченко. Естественно, Президенту это не нравится, поскольку такие встречные заявления поляризуют монобольшинство. Такие ситуации показывают, что в монобольшинстве моноединства не существует.

- У вас в самом деле очень пестрая фракция. Люди разных идеологических убеждений, образования воспитания, человеческой культуры. Есть, скажем так, патриотическое крыло, к которому относитесь и вы. Есть ватная группировка, с экстремальными персонажами вроде нардепа Шевченко. Есть обширное выжидающее депутатское "болото" - что скажет Банковая, то они и сделают, в остальном стараются не вылезать. Вам не кажется, что для важнейшего для страны монобольшинства, которое должно двигать страну вперед, это, мягко говоря, – не идеальный вариант?

- На самом деле так оно и есть. И каждый раз, когда в общем фракционном чате возникают какие-то трения, у меня возникает вопрос: а кто этого товарища сюда привел?

- Или, как сформулировал классик: "Позвольте, но как он работал в очистке?"

- Да. И тогда я слышу – например, от Евгения Шевченко – встречный вопрос: "А кто тебя сюда привел?".

- Высокие отношения…

- То есть понимание ситуации у нас – абсолютно разное. Вместе с тем, чтобы оправдать всю ситуацию, я говорю так, как однажды сказал Сергей Гайдай: наше монобольшинство можно сравнить со студией Савика Шустера. Который всегда говорит: у нас присутствует народ со всей Украины, разных политических взглядов – и это и есть наша страна.

- То есть, по-вашему, то обширное депутатское "болото" во фракции "Слуга народа", о котором я сказал, есть и в украинском народе в целом?

- Конечно, есть. Наша фракция – это отображения общего политического фона по всей стране. Здесь есть люди крайне патриотических (но не ультранационалистических) взглядов. То есть мы за Украину – но при этом не поддерживаем Порошенко с его нарративами ультранационализма…Есть во фракции и пророссийское крыло; есть и…вы правильно его охарактеризовали, но я скажу мягче: это люди, которые стараются не принимать решений; они голосуют так, как голосует большинство. И ведь нельзя сказать, что их хата с краю – но при этом они стараются быть в тени. Их кредо такое: нам сверху сказали вот так проголосовать – так и проголосуем.

- А вы сами – член партии "Слуга народа"?

- Нет.

- А почему не вступили?

- Я никогда не была ни в одной партии – и сейчас тоже не член партии. Понимаете, настоящей партии, как я ее себе представляю, в Украине еще нет. У нас все партии – вождистского типа: есть лидер партии – а все остальные делают так, как говорит лидер. Дискуссия в рядах партии всегда имеет второстепенное значение.

- И "Слуга народа" в этом ряду – не исключение?

- Не исключение. Партия создавалась под Владимира Александровича Зеленского, поэтому для меня в этой партии – мало места для маневра. Как, собственно, и в любой другой партии. Вот, "Рух нових сил" Михеила Саакашвили – тоже партия вождистского типа: есть вождь, а все вокруг, что меняется, - второстепенно.

Поэтому я не вступаю ни в одну партию: слишком часто бывает так, что мое мнение не совпадает со мнением лидера.

- За эти полтора года – какие голосования фракции вызывают у вас наибольшую гордость, а какие – наоборот, чувство стыда или горечи (на выбор)? Иными словами, от какого решения до сих пор саднит?

- Есть решение, от которого саднит. И это было даже не голосование за закон. Самые отвратительные внутренние ощущения во мне вызвало голосование за увольнение генпрокурора Руслана Рябошапки. И даже не потому, что я была категорически за то, чтобы он остался. Просто меня оскорбил тот метод, которым было состряпано это увольнение.

- Хорошо помню то заседание, в котором солировал дуэт Дубинский-Бужанский.

- То, как выступал Бужанский, - это было мерзко, отвратительно; это меня дико возмутило. И я тогда это восприняла не как удар по Рябошапке, а как удар по Президенту от Макса Бужанского.

- Почему?

- Потому что до этого Президент в известном разговоре с Трампом сказал, что генеральный прокурор – на 100% его человек. И понятно, что это так и было: не мог быть генпрокурором другой человек.

- Быстро же Зеленский сдал "на 100% своего человека".

- Я о чем хочу сказать: если Президент принял такое решение…Понимаете, каждый генпрокурор, который приходит, заявляет о реформе прокуратуры. Потом у него нет никаких результатов, поскольку он занят реформой. Потом приходит следующий генпрокурор – и ситуация повторяется. То же произошло с Рябошапкой: я так пониманию, что ожидания Президента не оправдались, и Генпрокурора было решено отправить в отставку. Но когда выходит Бужанский и начинает омерзительно высказываться в адрес 100% человека Президента, поливает того грязью – для меня это было настолько гадко…Я очень хотела взять слово и сказать, что не буду голосовать за эту отставку…Кстати, я могу вам точно сказать: Рябошапка остался бы на своем месте, если бы он тогда досрочно не встал и не ушел из ложи. А ему следовало остаться и ответить на вопросы. Случись это – Рябошапка остался бы генпрокурором.

- А от каких голосований фракции "Слуга народа", то бишь монобольшинства, вы испытали гордость?

- У нас было принято много важных и нужных законов, которые до этого никогда не принимались.

- Например?

- Например, снятие депутатской неприкосновенности. Это была гордость, конечно. Потому что все 30 лет до нас все шли на выборы с лозунгом "Мы снимем депутатскую неприкосновенность". И никогда это не происходило. А тут мы голосуем его в первом чтении на первом же заседании!

Еще я испытала гордость после голосования за законопроект об уголовной ответственности за кнопкодавство.

- Послушайте, Лиза, но по большому счету – стране-то что от этих законов? В 2013-14-м именно благодаря депутатской неприкосновенности Майдан имел материальную и организационную помощь. И потом – на что в реальности повлияло снятие неприкосновенности? Где привлеченные к уголовной ответственности коррупционеры с депутатскими мандатами? Ответ вы знаете сами.

- Ну, вы же меня спросили, после каких голосований я испытывала гордость. Вот от этих и испытывала. Другое дело, что на сегодняшний день особого результата от принятого нами снятия депутатской неприкосновенности, я действительно не вижу. Наш нардеп Юрченко, который собирал с людей "плюшки", сидит в зале как ни в чем не бывало – несмотря на снятую неприкосновенность. Значит, этот механизм не работает так, как это планировалось.

"… ДРУГОЕ ДЕЛО, ЧТО ИЗ-ЗА РЕКОМЕНДАЦИЙ И ДЕЙСТВИЙ АНДРЕЯ ЕРМАКА КУРС ДВИЖЕНИЯ СТРАНЫ СТАЛ ПОВОРАЧИВАТЬ НЕ ТУДА"

- Я правильно понимаю, что президента Зеленского большинство депутатов СН видят живьем, в основном, когда он приезжает к вам на фракцию?

- Основная масса – да. При этом есть ряд депутатов, порядка 10-20 человек, которые с ним постоянно общаются. Это те депутаты, которые принимают стратегические решения по вопросам законодательства.

- Вы имеете возможность сравнивать: за эти полтора года он вырос как политик? Рассчитываю на откровенный ответ.

- Я думаю, что вырос. Мне кажется, он стал лучше видеть глобальную ситуацию по стране, чем тогда, когда собирал у себя в офисе на Новоселицкой людей, которые ему просто советовали, что бы они изменили в стране, а он это все по кусочкам собирал. Ну, понятно, что на тот момент он как юморист был далек от всего этого; он больше высмеивал политиков.

- А сейчас?

- А сейчас мне кажется, что он стал более зрелым как политик, как государственный деятель и человек который хочет изменить страну. Другое дело, что в течение некоторого времени из-за рекомендаций и действий Андрея Ермака курс движения страны стал поворачивать не туда. Это мое мнение.

- Хотите сказать, что при Андрее Богдане этот курс был верным?

- При Богдане Президент был вообще другим. Он был живой, интересный, активный, нахрапистый, во все пытался вникать. "Вийди, розбійник" помните? А как он отчитывал таможенников? Это все нравилось людям; они видели, что, вот, пришел Президент, который хочет изменить жизнь в стране.

- Сейчас он ничего такого не говорит. Выходит, страной, по сути, управляют не президент Зеленский, а главы его Офиса? Согласитесь, это логический вывод – раз уж поведение президента столь разительно меняется при смене руководителя Офиса.

- Во-первых, это вы сказали (улыбается, – Е.К.). Мое мнение такое: при любом президенте его поведение меняется в зависимости от того, кто представляет Офис Президент. Одна моя знакомая, которая очень хорошо знает Ющенко, сказала: при нем было 3 главы Секретариата (тогдашнего Офиса) Президента – и, соответственно, я знала трех разных Ющенко. То есть несомненно глава Офиса Президента оказывает определенное влияние – и стратегическое в том числе – на Президента страны.

Почему я сейчас сказала, что Президент сейчас стал более глобальным? По всей вероятности, в связи с важнейшими решениями СНБО последнего времени Президент Зеленский начал выходить из этой теплой ванны, из этой капсулы, в которую он был погружен. И, на мой взгляд, в эту теплую ванну он был сознательно погружен кем-то.

- Ну, давайте уж договаривайте, Лиза. Андреем Ермаком он был погружен – причем вполне по своей воле.

- Ну, опять-таки это вы сказали (смеется, – Е.К.). Я не против этих слов.

- Знаете, я задавал этот вопрос – вырос ли Зеленский как политик – еще примерно десяти вашим коллегам по фракции. И вы – всего лишь вторая, ответившая утвердительно. Все остальные сокрушенно мотали головами. Иногда – с тоской заводя глаза к потолку.

- Я даже слышала высказывания более жесткие, чем вы сейчас говорите. И у меня периодически тоже возникало ощущение, что страной руководит не президент Зеленский, а Андрей Ермак – в то время как президенту Зеленскому доверили маленький кусочек: строить дороги, больницы, сидеть в этой капсуле – и не вмешиваться в международную политику, в отношения с олигархами и так далее.

Но по последним событиям мы видим, что президент раскрывается и выходит из этой теплой ванны. Да, возможно, не он собственноручно принимает решения. Но он создает ту самую политическую "крышу" и все условия для того, чтобы СНБО этим занимался. На сегодняшний день это единственный орган, которому он абсолютно доверяет в плане того, что будут перемены; что этот орган даст мотивацию и для СБУ, и для МВД (скорее всего). По крайней мере, я на это надеюсь.

- Скажите, а вам не кажется, что с позиций Владимира Зеленского было безответственным идти на высший государственный пост в стране, и близко не обладая знаниями, умениями и навыками, нужными для управления страной? Вот вы лично приняли бы такое решение при аналогичных исходных?

- Смотрите, в 2018 году у себя на страничке я сделала заявление, что пойду в Президенты и буду собирать деньги для выдвижения. Для чего я это тогда сказала? Для того, чтобы одни и те же люди во власти, тасуемые и сменяющие друг друга на протяжении десятков лет, - чтобы они начали понимать: среди граждан им есть альтернатива. Среди граждан, которые, может, и не умеют, но хотят изменить страну. В отличие от них, опытных политиков, которые умеют, но не хотят. Да, они все профессионалы – и Юлия Тимошенко, и Юрий Бойко. А Порошенко – что, он не профессионал? Конечно, профессионал! Но благодаря этим профессионалам у нас за 30 лет народ стал совершенно нищим, а они - несметно богатыми

За всю историю Верховной Рады, которая всегда была неприкосновенной и в которой всегда заседали одни небожители, очень богатые люди, - за всю ее историю для "покращення" жизни народа было принято более 6 тысяч законов. В результате такого "покращення" у нас было 2 Майдана и электоральная революция 2019 года. Поэтому когда-то я написала: если бы пришел непрофессионал, который не знает вот этих коррупционных связей, вот этих потоков, миграций-манипуляций среди наших, отлично живущих, олигархов…Вот, последние расследования сейчас показывают, как хорошо жили и живут между собой Порошенко с Медведчуком. Они вдвоем настраивали народ друг против друга, практически до смертоубийства! В то время, как между ними все было хорошо…

Вот почему этим профессионалам надо, наконец, поставить крест и сказать уже: все, хватит! Вы профессионально наруководились, дайте возможность прийти человеку, у которого есть желание изменить страну!

- Лиза, только не надо говорить, что Владимир Зеленский так изменил нашу коррумпированную страну, что вы ее не узнаёте…

- Да, в определенные периоды времени, пока Владимир Александрович был президентом, у многих наших депутатов, и у меня в том числе, были волнообразные впечатления касательно того, хочет ли Владимир Александрович изменить страну. Просто ожидания были настолько высоки – и настолько они стали стремиться к нулю…И только последние события как-то всколыхнули народ – что таки процесс, наверное, пошел.

- А раньше почему он не шел, этот самый процесс?

- Я сейчас много анализирую, ищу ответ на этот вопрос. По-видимому, раньше не шел, потому что президент доверился определенным людям – а эти люди ничего не сделали для того, чтобы оправдать вот эти высокие ожидания избирателя.

"И МЕДВЕДЧУК, И ТИМОШЕНКО – ВСЕ ГОТОВЫ ОБЪЕДИНИТЬСЯ, ЧТОБЫ СНЕСТИ ЗЕЛЕНСКОГО. ПОТОМУ ЧТО ОН СЛИШКОМ ДАЛЕКО ЗАХОДИТ"

- Сменим тему. Процитирую вам недавний пост Лизы Богуцкой:

Таких постов у вас много. У меня к вам вопрос от всех порохоботов страны, а также некоторого количества неприсоединившихся: Лиза, откуда у вас столько ненависти к Петру Порошенко? Это что-то личное?

- Мне очень часто задают вопрос: а что вам сделал плохого Порошенко? На это я всегда отвечаю, что, слушайте, Матвей Ганапольский недавно спрашивал: "что лично вам сделал плохого какой-то там олигарх"? Понимаете? Очень сложный вопрос, что он мне лично сделал. Конечно, я не могу сказать, что он меня обделил 100 граммами конфет или подножку где-то подставил. Нет. Он не мне лично сделал. Он сделал плохо стране. Именно поэтому я нахожусь в политике сейчас. Если бы Порошенко на своем месте сделал бы, как минимум, то, что он обещал, - тогда, по всей вероятности, я осталась бы в Крыму. Я бы никуда не уезжала. И я бы, наверное, поддерживала его на следующих выборах.

- А вышло?..

- А вышло то, что Порошенко просто обогатился. Причем правильно Данилов ставит вопрос: человек, который практически ни дня не работал в бизнесе, а всю свою сознательную деятельность работал на государственных постах; этот человек вдруг стал миллиардером. Откуда и как?

- Слушайте, вот Петр Алексеевич, с его обостренным бизнес-интересом ко всему, что движется, - ни разу не ангел, и уж точно не Криголам, как его страстно именуют многие поклонники. Но он принял страну посреди горячей стадии войны с пустой казной и совершенно разваленной армией. А Зеленскому передал в ситуации относительного затишья на фронте, с безвизом и возможностью от чего-то отталкиваться. Смог бы это сделать Владимир Зеленский, приди он в то время с его знаниями и его возможностями? При том, что в то время Владимир Зеленский произносил двусмысленные шутки о воюющей Украине…

- Во-первых, конечно же, Владимир Александрович тогда вообще не был в политике. Он высмеивал политиков, которые принимали те или иные решения.

Что касается Порошенко, то я все-таки надеюсь на то, что в результате нынешних решений СНБО мы очень близко подойдем к вопросам того времени, когда президент Порошенко был министром экономики в правительстве Азарова. А после этого мы очень близко подойдем к вопросам Майдана и его многочисленных фотографий с тем "Беркутом", который сейчас осуждаем. И потом плавно перейдем к вопросам оккупации Крыма, почему и как это стало возможным. И какую роль тогда сыграл президент Порошенко.

- Вы как-то чересчур увлекаетесь конспирологией. В пору захвата Крыма Порошенко еще не был президентом. Более того, вы, думаю, понимаете, что оккупация Крыма готовилась задолго до этого. Был просто выбран самый подходящий момент. Но вам удобнее думать , что Порошенко и здесь играл какую-то роль. При том, что Порошенко на тот момент был озабочен тем, как взять власть на президентских выборах.

- Я о чем и говорю: он был озабочен этим не только в апреле или мае, но и гораздо раньше.

- Как и всякий амбициозный политик. Но при чем здесь сдача Крыма? Лиза, вы просто превращаете Порошенко в исчадие ада, которое так или иначе замешано во всех мрачных историях нашего мира.

- Нет, не превращаю. Мне глубоко неприятен этот человек, Порошенко.

- Ну, мало ли в мире неприятных вам людей…

- Он мне глубоко неприятен и в связи с принятием тех решений, которые на тот момент были зафиксированы. А его речи о том, что мы сейчас поднимем экономику Украины так, что крымчане выстроятся в очередь? Его обещания платить каждому солдату по тысяче долларов в день? Его слова про миллионную страховку жизни каждого человека?

- Лиза, если мы сейчас возьмем инаугурационную речь Зеленского и разберем ее пунктам – причем в части его обещаний, которые должны быть выполнены уже сейчас – вы ужаснетесь.

- Я согласна с тем, что сейчас многое выглядит иначе, чем то, что когда-то говорил Владимир Александрович Зеленский. Но считаю, что нужно дождаться конца его каденции - и уже потом сравнивать Порошенко и Зеленского.

- Удобный ответ. Потом Зеленский перестанет быть президентом, и эти сравнения будут интересны разве что историкам.

- Правильно. Естественно. Порошенко сейчас не президент, поэтому мы и сравниваем позиции.

- Вы упрекаете Порошенко в неискренности, но ведь это доминирующее свойство многих политиков, у нас в стране - в особенности. Тот же ваш любимый Михеил Саакашвили. Мы помним все его вражду яростную с Арсеном Аваковым – бе-бе-бе, стакан. А теперь они с Аваковым подписали пакт о ненападении. И больше друг друга не трогают. Неискренность есть у всех политиков. И, кстати, раз уж мы заговорили о Саакашвили - согласны ли вы с тем, что он так и не смог – и, видимо, уже не сможет - реализовать себя в Украине?

- Я считаю, что у Миши был потенциал для того, чтобы что-то изменить в стране. Но этого не получилось. И, честно говоря, я об этом очень жалею. Почему? Здесь может быть два противоположных ответа. Во-первых, жалею потому, что страна действительно в корне изменилась бы "в плюс". И наоборот: если бы Миша получил наивысший пост, но ничего не изменилось, - тогда уже не к чему было бы апеллировать.

Именно поэтому я жалею, что он не пришел к какой-то ощутимой власти. Возможно, страна бы и в реформах стартанула, и уровень жизни людей стал иным, и так далее. Трудно говорить, реализовал бы себя человек, если в реальности он не получил ощутимой власти, в которой он может что-то менять. То, что он сейчас находится на посту секретаря Исполнительного совета реформ…

- …о котором мы, в сущности, мало что слышим. Кроме периодических выходов Саакашвили на ток-шоу. В остальном этот совет незаметен.

- Сложно сказать, что там ничего незаметно. Заметно; они совместно с депутатами прорабатывают законы. И смотрят, где есть какие-то коррупционные дополнения в законах; пишут свои рекомендации

- Тем не менее, это очень далеко от тех ожиданий, которые были.

- Далеко.

- К Авакову у вас по-прежнему сугубо негативное отношение?

- Да. И к Порошенко, и к Авакову. Для меня Аваков – олицетворение той коррупционной системы, с которой мы пришли бороться. Мы пришли убрать негатив. Человек, который представляет этот негатив, находится при власти уже 7 лет.

- И полтора из них - при Владимире Зеленском. Чем вы объясняете выживаемость Арсена Борисовича на этой ключевой должности уже при президенте Зеленском?

- Я задавала Владимиру Александровичу вопрос именно по Авакову.

- И что он ответил?

- Сказал, что если 70% фракции проголосует за то, чтобы Аваков убрать, мы будем думать серьезно о том, чтобы его убрать

- А почему 70%? Почему не 60%, не 80%?

- У нас с самого начала есть устная договоренность, что при принятии решений в зале Верховной Рады мы будем действовать следующим образом: если на фракции 70% депутатов голосует за какой-то закон, то в зале все 100% должны проголосовать за это.

- Но, согласитесь, Зеленский здесь откровенно переводит стрелки на фракцию. Сам-то он как объясняет это свое решение? Это же лично он сохранил Авакова во главе МВД?

- Зеленский сказал, что если бы существовала кандидатура, которая реально потянет это все, - тогда можно было бы говорить о замене Авакова. Я со своих позиций назвала пару человек. Не буду называть фамилии, чтобы не создавать ненужной и уже неактуальной рекламы.

- По вашим наблюдениям, депутаты и политики опасаются Авакова? Мол, вот начнем мы активно участвовать в снятии Авакова - и по итогу проиграем. А отношения с Аваковым уже безвозвратно испорчены…

- Я не боюсь, потому что голосую и открыто об этом заявляю. Когда мы голосовали за первый наш Кабмин, и я написала, что Порошенко готовит путч… Кстати говоря, я позиций своих не изменила - но я считаю, что в таком путче теперь заинтересован не только Порошенко. И Медведчук, и Тимошенко – все готовы объединиться, чтобы снести Зеленского. Потому что он слишком далеко заходит

- Лиза, ваша цитата о готовящемся путче Порошенко стала всенародным мемом. Сейчас не жалеете о тех словах?

- Нисколько.

- Вы же не будете снова углубляться в дебри конспирологии и говорить, что из-за того, что вы огласили эту информацию, планы переворота были сорваны?

- Нет. Просто я как-то однажды пошутила, что если бы я тогда знала, что из Порошенко выйдет такой путчист, я бы этого не написала.

- Нет, ну в самом деле. Посмотрим логически. Рядовой депутат из фракции "Слуга народа" пишет: Порошенко готовит путч. Сама она не может иметь информацию всеобъемлющую такого рода. Значит, кто-то ей об этом рассказал. Вопрос: кто вам об этом рассказал? И почему вы так были уверены в этом сценарии?

- Вы уже несколько раз коснулись моего конспирологического мышления. В этом контексте я тоже складываю какие-то обрезки мыслей в одну какую-то конструкцию, какую-то мыслеформу.

- Я тоже порой кое-что складываю - но предпочитаю помалкивать о том, что складываю. Потому что опыт подсказывает, что эти конспирологические "складушки" часто оказываются дезавуированы реальностью. Так зачем было публично писать о путче и напрашиваться на издевки?

- Нет. Давайте теперь четко, почему я это писала. Я это писала не у себя на страничке в Фейсбуке и не в какое-то публичное издание. Я писала в личку, в мессенджере, своей подруге. Поскольку она знала точно, что я наверняка буду голосовать против Авакова. И я ей просто попыталась объяснить, почему я голосовала за Авакова. И в этот момент сверху журналистом, не помню кем, было это сфотографировано. Фактически влезли в мою личную переписку, которую я ни в коем случае не собиралась афишировать. Я же не собиралась никуда передавать эту информацию. Но это было сфотографировано – и, естественно, после этого на меня обрушилось огромное количество журналистов. И мне пришлось объясняться.

- А в чем была суть ваших умозаключений? Почему вы были уверены в путче Порошенко?

- Я выстраивала логическую цепь своих рассуждений. Я помнила, что Порошенко, выступая, говорил, что через год я вернусь. Потом я сюда присовокупила выступление где-то Софии Федины во Львове. Федина про какую-то свою подругу рассказывала, что та первый раз родила во время первого Майдана, вторые роды у нее совпали со вторым Майданом, и что теперь она третий раз беременна - и родит в декабре. Я посчитала, это она намекает на какой-то третий Майдан, который вероятен и прочее. Такие вещи я суммировала. Но, повторюсь, на общественное обозрение ничего не выносила. Это была личная переписка, которая была сфотографирована и подана как моя идея…

- Вы и в самом деле считаете, что в действиях Порошенко есть признаки предательства национальных интересов?

- Естественно. Вот эти все "жму руку, обнимаю" – это первое предательство государственных интересов. Понимаете? Когда человек нам рассказывает о том, какой Путин негодяй; что он с ним воюет – и тут такие переговоры. Ну, как?

- Напомните, о каких переговорах идет речь.

- Это был телефонный разговор между Порошенко и Путиным, который недавно всплыл через Андрея Деркача (его подавали Дубинский с Деркачом). Он состоялся буквально перед Дебальцевским котлом или во время него. И был записан. Вообще, я думаю, что мы еще много интересного узнаем из того, что писалось…

- При этом мы помним, что Дубинский и Деркач подвергнуты санкциям от США. У Деркача, думаю, не за горами санкции и от Украины. Почему же вы доверяете этим записям? Выходят два человека с очень мутной мотивацией с непонятным источником этих записей. Да, они могут быть правдивыми и без склеек. А могут и не быть. Но вы почему-то сразу в них верите - просто потому что вам хочется верить в то, что Порошенко и Путин – заодно.

- У меня крайне негативное отношение к Александру Дубинскому. К Деркачу нет никакого отношения, потому что я с ним не знакома. Тем не менее, я слышу разговор. Фактаж. Опровержение от Порошенко было, что это сплетня? Не было. Было заявление "Европейской солидарности", что это работа ФСБ, чтобы какие-то факты раскрыть и ими манипулировать… Сразу скажу: я верю в то, что Деркач - на службе ФСБ. Но опровержения факта разговора – не было. Как и заявлений о том, что это склейка. Более того, в этом разговоре прослеживается определенная логическая цепь. Там не чувствуется надерганных непонятных интонационных моментов логического разрыва.

- На то и специалисты, чтобы не чувствовалось ничего, если сшивают…

- Вот если будет доказано, что это не соответствует действительности, я принесу извинения. Мне случалось это делать в период моей блогерской деятельности.

"НЕ ХОЧЕТСЯ ОБИЖАТЬ СТЕРНЕНКО - НО ОН МЕЖДУ ПОРОШЕНКО И МЕДВЕДЧУКОМ ВЫПОЛНЯЕТ СЕЙЧАС ДЛЯ НИХ РОЛЬ ТАКОГО БОЛВАНЧИКА. ОНИ ИМ ИГРАЮТ, ВЫРАЩИВАЯ ИЗ НЕГО УСЛОВНОГО ПОЛИТИКА"

- Лиза, то есть для того, чтобы вы извинились, вам нужно доказать, что пленки Деркача - поддельные. Пока же вы уверены в том, что Порошенко – изменник. А как тогда быть с историей вагнеровцев? Если вам как дважды два докажут, что операцию по поимке вагнеровцев сорвали Демченко и Ермак, и что их покрывал их Президент Зеленский, - вы будете последовательной и сделаете заявление с осуждением позиции не только Ермака и Демченко, но Зеленского?

- Я вам так скажу: если будет доказано, что Ермак, Демченко плюс Татаров или еще кто-то – слили эту информацию Российской Федерации, и что это был действительно такой масштабный проект, который должен был осуществиться, но в реальности был слит - я не просто сделаю заявление. Я буду требовать того, чтобы следом за этим в отношении виновных было возбуждено уголовное дело по статье "государственная измена". Что касается президента Зеленского, то я не буду требовать его импичмента, но осуждать– конечно, естественно. Потому что если ты набираешь к себе на работу таких людей, ты должен все равно за них отвечать. Я помню, как (в мою бытность работы врачом) увольняли главврача больницы за то, что медсестра ввела кому-то не тот раствор, и человек умер. Здесь – схожая история.

- Вы подписали заявление группы депутатов из "Слуги народа" по приговору Сергею Стерненко. Там говорится о несправедливости приговора и необходимости радикальной судебной реформы. Вы, как и ваш коллега Дмитрий Гурин, с которым я общался на днях, тоже считаете этот приговор не спущенным из Киева, но следствием мести части одесской верхушки?

- Не совсем. То, что там замешана часть одесской верхушки, - это я согласна. И, в силу всех своих конспирологических теорий, выстраиваю здесь следующую теорию.

- Любопытно.

- Накануне СНБО вводит санкции для Медведчука и Оксаны Марченко и забирает каналы. И тут буквально следом по делу, которое хранилось с 2016 года, - моментально выносится решение! Причем решение, которое будоражит общество. Понятно, что это был ответный ход - и Медведчука в том числе. Для того, чтобы перенести сюда информационную точку кипения; чтобы усилить протестные настроения против президента. Чтобы нивелировать все эти санкции, которые были введены, а вот здесь точку кипения создать – задействовали дело Стерненко.

Другое дело, что Сергей Стерненко - мне не хочется его обижать ни в коем случае - но он между Порошенко и Медведчуком выполняет сейчас для них роль такого болванчика. Они им играют, выращивая из него условного политика. По этому делу проходит же не только Стерненко, но и его товарищ а протесты касались только личности Стерненко.

- Лиза, теми или иными привходящими заметными обстоятельствами играют, так или иначе, - все политики. Но почему они Порошенко и Медведчук вырастили Стерненко как политика? Все знают, что Стерненко не примыкал к Порошенко. Его позиция по отношению к Порошенко была критическая. Как и людей из окружения Стерненко.

- Правильно. Но это все разогрето чрезмерно. Вся ситуация разогрета. Как это было и по Наде Савченко, общество начинает жить этим моментом. Здесь получилась та же самая ситуация. Поэтому, когда мы набрасывали тезисы нашего заявления, я тоже выступила за перевод Стерненко в СИЗО Киева. Почему? Потому что понимала , насколько он сейчас является мячиком в руках тех, против кого будут еще введены санкции. Эти люди могут прибегнуть к любым мерам - вплоть до ликвидации самого Стерненко. Дабы еще больше акцентировать и акцептировать эти протестные настроения против Зеленского.

При этом 7 лет лишения свободы – это вызов. И ведь обратите внимание на то, каким судьей вынесен приговор. Судьей, которого самого впору судить за его действия в Донецке. Когда он с женой чуть ли не черным риэлтерством занимались, переоформлением прав собственности, - а он потом защищал все это в суде и так далее… Плюс ко всему - эта история с бюстом Сталина. И после этого выбрать для вынесения приговора такого судью?! Это все не случайно. Неадекватность принятия этого решения и то, что может дальше произойти со Стерненко – дало мне основания думать, что Сергея надо перевести в Киевское СИЗО.

"МОЯ МАСКА В РАДЕ? ЭТИМ Я ПОКАЗАЛА, ЧТО МАСКА НА 100% НЕ ЗАЩИЩАЕТ ВЕРОЯТНОГО ПАЦИЕНТА ОТ ТОГО, ЧТО ОН МОЖЕТ ЗАРАЗИТЬСЯ"

- Последний блок нашего интервью. За эти годы блогер Лиза Богуцкая стала в украинском Интернете таким же мемом, как Илья Кива. Ваше заявление о перевороте Петра Порошенко…

- …выхваченное из личной переписки, которую сделали "заявлением" журналисты…

- …Поправка принимается, но я продолжу. …Ваша горячая, часто иррациональная, ненависть к Порошенко, ваша склонность к конспирологии…И этот ваш прошлогодний приход в Раду в розовой маске, а-ля авоська….

Лиза, вы можете объяснить, зачем вы это сделали? Выглядело как издевка - но должны же вы были понимать, как это выглядит со стороны. Это было весной, уже в разгар жесткого отношения государства к людям без масок.

- Это не издевка, конечно. Этим я показала то, о чем писала до этого. Что маска на 100% не защищает вероятного пациента от того, что он может заразиться.

- Маска защищает людей, находящихся вблизи.

- Больной человек, конечно, должен носить маску. Зачем они здоровым людям? Эта сетка была демонстрацией того, что часто принимаются решения, которые имеют отвлекающее, но не прямое, назначение. Мой демарш был еще с самого первого нашего заседания, когда был объявлен карантин, и все пришли в маске, а я без маски. Тогда Ирина Геращенко подбежала к Дмитрию Разумкову, крича, что Богуцкая без маски: "Она нас сейчас всех заразит - и мы все умрем". Тогда Дмитрий Александрович обратился ко мне: "Елизавета Петровна, наденьте маску". Пришлось ее надеть.

И раз уж мы об этом заговорили – мы с сыном тоже перенесли коронавирусную инфекцию. И я писала, что точно знаю, где заразилась. Это случилось, когда я ехала в набитой маршрутке, где все – и я в том числе - были в масках. Но все дышали! Маска не защищает, она не фильтрует воздух, который выходит из всех отверстий между маской и лицом. Если человек болен, то, естественно, вирус выходит каким-то образом. Знаете, из всех наших депутатов, которые болели, очень большая часть была адептами масочного режима. Они нигде не снимали маски, меняли их каждые два часа. И все равно заболели! Потому что маска неэффективна как защитный инструмент. И это то, что я пыталась донести с самого начала. Маска нужна только тому, кто может продуцировать вирус, бактерии. Или… Врач в роддоме, в инфекционном отделении, хирург у операционного стола. Там она эффективна. А в обычной жизни, тем более на улице – маски вообще ни к чему.

- Лиза, а как вас в этой маске-авоське должны были воспринимать семьи уже погибших от ковида людей? И как это соотносилось с жесткой позицией карантинной государства, которое вы, так или иначе, тоже представляете? Не разумнее ли было держать ваши соображения при себе?

- Это было мое особое мнение. Я же никому его не навязывала.

- Кстати, в Стамбуле, куда вы на прошлой неделе ездили в составе делегации, вы ходили в обычной медицинской маске.

- Да, я там ходила в обычной маске, - хотя мне дико это мешало. Но я поехала в чужую страну с чужими законами; поехала с коллективом наших депутатов. И я не хочу, чтобы на этот коллектив, с которым мне комфортно, падала некоторая тень.

- В каком смысле?

- Ну, скажем, если я там ввяжусь в какую-то перепалку с теми полицейскими, которые придут меня штрафовать, за то, что я на улице без маски.

- То есть все-таки есть обстоятельства, которые заставят вас носить маску?

- Да, но это насильственные обстоятельства.

- То есть сидеть в псевдомаске среди людей в парламентском сессионном зале – это одна история, а находиться в Турции с другим коллективом и в нормальной маске – другая? Какие-то у вас двойные стандарты.

- А я там, опять-таки не сидела в маске. Я ее надела, сфотографировалась и сняла. Была в ней 10 секунд. То есть надела, сфотографировала, сняла. Это была только моя фотография в этой маске. Все. По сути дела я показала этой маской … не то, что вы все дураки, а я умная. Просто показала, что если увеличить маску под микроскопом и вирус под микроскопом, то эти отверстия точно такие же, как на моей маске, и вирус туда спокойно проходит. Вот и все. Этот элемент защиты очень сомнителен.

Точно так же я сейчас ничего не пишу о вакцинировании. Я ни с кем не спорю. При этом я категорически против обязательной насильственной вакцинации. Кто хочет добровольно – идите, вакцинируйтесь. Почему я против обязательной вакцинации? Сейчас вот многие спорят, какая из вакцин лучше? Для меня - все равно какая, я не собираюсь вакцинироваться никакой вакциной. Понимаете, я переболела, у меня есть антитела. А дает ли вакцина пожизненный иммунитет? Не дает. А сколько длится иммунитет после того, как я переболела? 3-4 месяца. А сколько длится иммунитет после вакцины? 4-5 месяцев. Стоит ли колоть вакцину, если я переболела, если вакцина дает такой же самый иммунитет? Если я не колола вакцину, у меня есть шанс переболеть или не переболеть, переболеть легко или переболеть тяжело. Если же я уколола вакцину, то я могу переболеть. Вакцина не дает гарантии, что я не заболею. Но дает гарантию, что болезнь пройдет в легкой форме.

Повторюсь: я никого не агитирую не колоть вакцину. Если у вас есть желание; если вы считаете, что это необходимо, - идите и конечно же, вакцинируйтесь. Думаю, что хуже не сделаете. Хотя на сегодняшний день говорят, что ни одна вакцина не прошла третьего этапа исследований… Да и сколько раз в год надо вакцинироваться, чтобы обеспечить себя антителами к вирусу в течение всего года?

Я приверженец здорового образа жизни и естественного иммунитета, который рекомендую укреплять всем без исключения.

Евгений Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталия Шаромова, "Цензор.НЕТ"; ФБ-страничка Богуцкой