Андрій Білецький: "Зеленський хоче репресувати ту частину суспільства, яка восени протестуватиме проти капітулянтських історій"

Автор: Ольга Москалюк

У вівторок в центрі Києва знову було "гаряче" завдяки хлопцям із Національного Корпусу – вони зносили декорації на Алеї Героїв Небесної Сотні. Поліція після невеликої сутички затримала вісьмох із них. Правда, після допиту їх відпустили. Це не перший конфлікт "нацкорпусівців" із поліцейськими за останній тиждень – у суботу вони прийшли під Офіс президента на акцію "Зупинимо капітуляцію". Тут також сталася бійка із правоохоронцями. Ми зустрілися із лідером НК Андрієм Білецьким, щоб детально поговорити про ці та інші ситуації.

"З НАШОГО БОКУ НІХТО БИТИСЯ НЕ ЗБИРАВСЯ"

- Певний час Національний Корпус "мовчав", а саме зараз знову активізувався. Чому?

- Акцій не було через COVID-19. Він взагалі завдає особливих труднощів не тільки тим же авіаперевізникам, а й організаціям, які мають високу вуличну активність. Останнім часом більшість людей працюють віддалено. Так і ми. "Корона" однозначно ускладнила цей рік. Останні великі акції у нас були взимку 2020-го щодо так званого ринку землі (що я вважаю, насправді, розпродажем України). Після того тривалий час не було можливості проводити будь-які масштабні вуличні дії. Тоді навесні в країні як на місцях, так і на рівні центральної влади був абсолютний провал по усіх напрямках. Тому перші місяці ми займалися соціальними проєктами та волонтерством. Наприклад, розвозили ліки та харчі людям похилого віку, які не могли виходити, возили лікарів. Тепер карантинні обмеження послаблюються, а проблеми в державі зростають. Відповідно, і активність теж. Ми повернулися.

- Чому ви прийшли до Офісу президента у вихідний?

- Якщо ми подивимося на будь-які акції, то вони можуть бути такими, як вчора (у вівторок. – О.М.) на 25 осіб, або масовими. Якщо ти не скуповуєш, вибачте, бомжів на вокзалі, то кого ж зі студентів та працюючих людей можеш зібрати у будній день під Офісом президента? Фактично нікого. Тому є два варіанти. Перший, як ми спостерігали по Стерненку, в пізній час, коли, знову ж таки, робочий день закінчився, ніякого Зеленського там немає, можна "поцілувати" або зафарбувати двері й піти. Як ми бачили на цьому прикладі, ніхто із ОП не "конектиться".

Другий варіант – у вихідний. Давайте серйозно: хіба були сподівання, що Зеленський – людина невеликої особистої хоробрості вийде до людей або пустить у свій кабінет? Зрозуміло, що завдання таких акцій – привернути увагу. Це можна зробити або замальовуючи весь Офіс президента, або масовістю. Ми планували взяти іншим. Правда, сталося дещо інакше - поліція, з моєї точки зору, спровокувала протистояння та застосовала силу проти законної та мирної ходи, за яку було завчасно попереджено. О’кей. Головне, що привернули увагу. Саме це, повторюся, ключове завдання акції. Воно було виконано.

- Під час сутички із правоохоронцями в хід ішли сльозогінний газ та бруківка. Поліція каже, що мітингувальники відмовилися пройти поверхневу перевірку, принесли шини і взагалі спровокували всю ту ситуацію, яка зрештою сталася. Розкажіть, як учасник подій, з чого саме усе почалося?

- Ви ще не згадали, що з боку правоохоронців також були застосовані кийки, шоломи, щити та маслянистий газ, який десь добу не відмивається.

Щодо того, чому це все відбулося? Я переконаний, що з Офісу поступила команда не пустити. Спочатку вони вибудували "оборону клоуна", яка демонструє профдеформацію Зеленського - ці неадекватні фігури, які видають за інсталяцію творчості Марії Примаченко (як її прихильник, я відкидаю те, що це має до неї хоч якесь відношення). Їм виявилося цього замало. Тому вирішили не пустити людей. Розкажу, яким чином. Є таке поняття італійський страйк, коли форма протестної боротьби унеможливлює роботу. Наприклад, диспетчери протестують таким чином: не виконують усі протоколи, що не дозволяє прийняти будь-який літак і повністю припиняє функціонування аеропорту. Тобто формально ніхто не страйкує, а реально усе зупиняється. Мета досягнута. Так само і тут: їхньою метою було не допустити нас до ОП, і вони це зробили. Поясню, як. За нашими підрахунками, на акції було як мінімум, від 3,5-4 тисяч людей. Певна кількість ще була довкола. Нам усім запропонували пройти через таку довгу "кишку" із поліцейських (декілька десятків осіб) і одну рамку металошукача. Навіть якщо виходити із цифри 3 тисячі присутніх, то якщо на кожного виділити 15 секунд, то процес тривав би більше 10 годин! Тобто з самого початку вся ця історія уже виглядала абсурдно. Добре, люди почали заходити. Хочу тут наголосити, що перші ряди (що прекрасно видно на відео) – ветерани. Це поважна частина нашого суспільства. У них з собою нічого не було. До речі, коли виникли штовханина і бійка, мітингувальники використовували підручні засоби, а не принесені заздалегідь. Звертають увагу на шини. Так ідея була не в підпалі Офісу, а в інсталяції. Але штовханина почалася якраз із першої шини, яку вони побачили.

- Можливо, сприйняли її як провокацію?

- Шина не входить в жоден перелік заборонених речей. Один із базових принципів права – те, що не заборонено, те дозволено. Це треба розуміти. Людині усе, що завгодно може здатися небезпечним, наприклад, автомобіль. Навіть ручка або виделка може бути небезпечною в руках ідіота. Тобто можуть бути різні припущення, але ж справа у тому, що заборони не було. Комусь запланована інсталяція могла сподобатися, комусь – ні. Але вирішувати має закон, а не поліцейський на місці. Бо завтра ви можете здатися йому небезпечною чи ще хтось. Насправді, саме ось так і приходить беззаконня.

Що стосується самої бійки. Я до неї ставлюся ні добре, ні погано. Не буває ніякого радикалізму (як люблять казати), коли йдеться про справедливість. Її не може бути забагато у питаннях прав людей та інтересів країни. Забагато буває агресії з боку держави, як в Білорусі, Росії, як тепер Зеленський хоче, щоб було в Україні. Останній, у кого виникало таке бажання, це Віктор Федорович Янукович. Взагалі з нашого боку ніхто битися не збирався. Велика кількість присутніх мають досвід Майдану. Ми пам’ятаємо, як тоді люди готувалися до протистояння із правоохоронцями. Цього разу чітко видно: коли поліція почала бійню, використовували, що було під рукою. Чи застосовує вона надмірну силу до протестантів виключно за наказом Банкової? Так. Можемо повернутися до того, з чого ми почали нашу розмову – інсталяції на Алеї Героїв Небесної Сотні. Уся країна побачила відео з різних ракурсів як "беркута" (а це саме вони в червоних беретах) б’ють в автобусі хлопців, які для них не становлять жодної небезпеки. Більше того, є протокол, що на усіх затриманих на ту хвилину уже були вдягнені наручники. Ще один момент: закидають, що ламали інсталяцію. Вибачте, у неї немає господаря. Її встановили невідомі. Мер Києва був на місці подій. Він чітко зазначив, що вона з’явилася без дозволу міста. Дав відповідне завдання комунальникам, які теж розбирали цю споруду. Умовно кажучи, хлопці їм допомагали. Вони нікого не били, не кидалися на поліцію і таке інше. А їх побили. Потім приїхав "Беркут" і зробив це ще раз.

- Постраждалі написали заяви?

- Наскільки я знаю, так. Дивно, але ДБР за фактом появи інформації в пресі відкрило кримінальну справу, правда, по невстановленим співробітникам МВС.

У більшості хлопців – синці. У одного – струс мозку. В іншого – розірвані зв’язки плеча. Били його безпосередньо в автобусі.

- Поліцейські з приходом Дениса Монастирського стали більш жорстокими?

- Порівняно із поліцейськими часів Януковича? Точно менше. Більш жорстокі, аніж за Авакова? Точно такі ж самі. Згадайте, як розганяли акції протесту проти ринку землі, коли намагалися встановити намети. Там частково брали участь наші, частково фермери. Тоді з’явився спецпідрозділ ТОР, який не має займатися такими питаннями. Людей побили. А взимку під час так званого "Міхо Майдану" зносили наметове містечко, а присутніх ставили на коліна. Тобто вся ця історія позначена не стільки поліцейським свавіллям, скільки командою "фас" політичного керівництва країни. Так було і за Порошенка, і тепер за Зеленського. Коли надходили такі команди, поліція поводила себе, як за часів Януковича.

Моє суб’єктивне враження: якщо дивитися на рівень загальної культури поліцейських, то з часів Януковича, коли вони були міліцією, а "Беркут" підходив до підлітків в парках в гоп-стайлі: "А если найду?!", то він трохи покращився. Чи виконують вони політичні замовлення? Виконують. А кількість таких замовлень зростає.

- Якщо ви вже згадали Авакова…

- (Перебиває. – О.М.) Ви запитали про нинішніх, то треба було із кимось порівнювати.

- Так от вас уже припинили називати його людиною, як було раніше?

- Знаєте, у будь-якій президентській команді, Зеленського так точно, є чимало людей, які відчувають себе трохи песиками. Є такі, до кого застосовується словосполучення чиясь людина. Для мене прийнятно його використовувати до собаки, кота чи хом’ячка. Наприклад, це – хом’ячок моєї дитини або собака Ольги. А до справжніх людей це некоректно…

- Проте вас кілька років саме так називали.

- Чомусь жодного разу в обличчя. Вони усі хоробрі біля екрану телевізора. Це виглядає і смішно, і некоректно. Аваков уже не на посаді. Чим далі, тим його буде все менше. А ми є, прекрасно існуємо і створюємо серйозні проблеми для будь-якого президента, який хоче, наприклад, проводити капітулянтський курс.

Знаєте, найбільший авторитет, який у мене є, я заробив на війні – я безпосередньо керував звільненням восьми населених пунктів нашої країни, в тому числі, півмільйонного Маріуполя. Так от проста історія. Який би у тебе не був політичний "дах", коли прилітає "120-ка", він розлітається. Ані за мене, ані за "Азов" Аваков, Порошенко і, тим більше, Зеленський чи хтось інший не воював. "Азов" – це self-made організація, як і наш рух і я особисто.

"ЗЕЛЕНСЬКИЙ МРІЄ ПРО ЗУСТРІЧ ІЗ ПУТІНИМ"

- Наскільки я знаю, спочатку ви мали намір пікетувати Офіс президента через те, що були затримані семеро представників Нацкорпусу, яких звинуватили у рекеті. Але потім додалися інші вимоги щодо ситуації на Донбасі – зустріч Зеленського та Путіна, формула Штайнмаєра. Тут розділимо питання на дві частини. Перша, СБУ стверджує: вони обкладали "даниною" місцевих підприємців, постійно погрожували їм фізичною розправою та нищили майно, а обсяг їхніх "прибутків" оцінили у понад мільйон гривень щомісяця. Ви заявляєте про репресії щодо ваших людей. Якщо ви вважаєте, що вони не винні, чому не дочекатися рішення суду? Друга частина: чому ж змінилися вимоги мітингу?

- Почну з кінця. Насправді, вимоги не змінилися. Поясню хронологію. Ще наприкінці червня ми почали планувати акцію, тому що є багато інсайдів, позиція колективного Заходу – Франції, Німеччини і частково США, які чітко сказали: "Ми не заходитимемо в "Мінськ"", а також тиск Росії по виконанню формули Штайнмаєра. Нагадаю усім, що це: спочатку проводьте вибори на окупованих територіях, легалізуйте бойовиків, визнавайте їх українською владою, підсилюйте в парламенті "п’яту колону", проводячи без контролю українських силовиків вибори по мажоритарці в ОРДЛО (які будуть сфальсифіковані трохи менше, аніж на 100 відсотків), заведіть сюди "пушиліних", визнайте, що це була громадянська війна, а потім по якійсь непрописаній та незрозумілій схемі вам повернуть контроль над кордоном. Це неприйнятна капітулянтська концепція та поширення "гангрени" проросійського сепаратизму на всю Україну. Ви пам’ятаєте, що ми проти неї виступали ще з часів Порошенка. Тоді спочатку був план Мореля, який однаковий із формулою Штайнмаєра. Була інформація від Гео Лероса, західних аналітиків та інсайдерів про те, що її впровадження має відбутися у найближчі три місяці. Тому ми планували акції проти на вересень-жовтень цього року. Але відбувся ряд подій, серед яких затримання хлопців в Харкові, частина з яких має стосунок до Національного Корпусу. Я багато разів повторював: Якщо люди винні, повинні нести покарання. Якщо взяти ситуацію із журналістом "Букв", то із хлопцями (хоча вони не мають прямого відношення до НК і є футбольними фанатами) була проведена виховна розмова, що так не можна робити і правильним буде піти, самим здатися і відповідати за свої вчинки. Так от: якщо хтось винен, то це вирішувати не Службі безпеки. Я в ситуації по Харкову бачу виключно репресивну та відверто сфальсифіковану історію, класичну роботу СБУ часів Хорошковського. Я хотів добратися до суті, навіщо це робиться? Вибачте, треба бути дуже наївною людиною, щоб не розуміти, що подібні кейси – це політичне рішення, коли в Харків з’їжджаються двісті "альфачей", сто слідчих, щоб приймати, як написано: "банду ветеранів ООС". Чим воно вмотивоване? На моє переконання, Зеленський збирається підписувати формулу Штайнмаєра, мріє про зустріч із Путіним і чітко розуміє, що активна частина правого та ветеранського середовища цьому протистоятиме. Тому треба "збити" всю цю історію на старті та відразу нанести іміджеві втрати тим людям, які завтра виступатимуть проти певних твоїх дій. Це логічна тактика, особливо в не надто демократичних країнах. Дивіться, за тиждень були проведені обшуки у різних груп ветеранів, які не мають до нас жодного стосунку. Наприклад, на Кіровоградщині затримали "свободівців", яким закидають те, що вони займалися рекетом з арбалетом. В пресі достатньо інформації про подібні історії. Загалом було проведено більше ста таких обшуків. Хтось хоче пересидіти їх тихо. Я вважаю: якщо ти певен у своїй правоті, то виступай. Думаю, Зеленський хоче репресувати ту частину суспільства, яка восени протестуватиме проти капітулянтських історій…

- Тобто діє на випередження?

- Безумовно! Тут основними завданнями є залякування, дискредитація та демонізація. Згадайте, у нас із 2014 року велася риторика, що ветерани – це хворі люди, а добровольці у своїй більшості – злочинці. У певної частини людей саме це вкарбувалося в пам’яті. Вони не знають простих речей. Коли я говорив із Матіосом (колишній головний військовий прокурор України. – О.М.), він мені показував статистику: в окремому загоні спецпризначення "Азову" кількість злочинів, зафіксованих військовою прокуратурою, в рази менше, аніж в середньому по Збройним силам. Це говорить не про те, що ЗСУ – погані. А про те, що добробати були достатньо організованими, а не тими, ким їх дехто виставляв.

Я б хотів розкласти харківську ситуацію на декілька моментів. По-перше, питання – а судді хто?! В.о. керівника Головного слідчого управління СБУ Андрій Швець створив групу, яка рік проводила незаконні слідчі дії – прослуховували телефони, вели спостереження і так далі, на що витрачали величезні державні кошти. Подивимося на цю людину (хоча якщо "копнути" весь керівний склад СБУ, який займався цією справою, то вони усі однакові). Про Швеця є величезна кількість журналістських розслідувань, які знаходяться в загальному доступі. Пишуть, що він купив в одному із найдорожчих приміських комплексів Золоче землю та величезний будинок, ціна якого без ремонту, не рахуючи територію і таке інше – більше півмільйона доларів. Продавцем, як кажуть, був такий бізнесмен Ігор Тітаренко, який два роки знаходився під слідством СБУ, а процесуальним керівником тут був Швець. Потім справа розвалилася, а він за дивовижним збігом обставин почав жити, як середньостатистичний міліонер. Тому якщо Службі безпеки так цікаво говорити про незаконні злочинні угрупування, то спочатку потрібно подивитися на свою структуру. Саме вона, як пише преса, в країні контролює наркотрафік, контрабанду, в тому числі в Росію, зокрема вугілля. Кажуть, Наумова (колишній начальник управління внутрішньої безпеки СБУ. – О.М.) звільнили через тиск західних розвідспільнот. Мовляв, він був серед організаторів контрабанди цигарок з ДНР до Євросоюзу, а весь обсяг грошей йшов на фінансування силових структур на окупованих територіях.

По-друге, розберемося, а як проходив процес? Рік і два місяці незаконного спостереження. Я читав фабулу. За цей час "учасники організованого злочинного угрупування ветеранів з дуже серйозною підготовкою" не вбили, не побили і навіть жодного разу не вдарили потерпілого. Вибачте, живучи у Харкові на Салтівці, можна в побутових історіях побувати в бійці. Мало того, як каже СБУ, це "ОЗУ" не знищила ніякого майна. Виходить, дане угрупування було найінтелігентнішим в історії світу. Також мала місце провокація злочину за участі бізнесменів – сім’ї Каретнікових, яких у Харкові пов’язують із СБУ. Коли "сбушники" захоплювали якісь сфери бізнесу, формально його переписували на них, залишаючи собі більшу частину. Так от ці Каретнікови написали заяви на хлопців. Чому я маю їм вірити?! Все місто знає, що вони усе життя є "рогами і копитами" Служби безпеки. СБУ показала, що у них із 2018 року згоріло дві маршрутки. Насправді, вони воювали із місцевими кримінальними авторитетами одного із районів Харкова, на яких написали заяву, що саме ці люди спалили ті транспортні засоби. Два роки розслідування вела поліція. Потім вони забрали цю заяву й переписали її – у 2021 році вирішили, що це зробили не представники криміналітету, а підозрюють вже у скоєному ветеранів. Виглядає дуже дивно. Як і те, як проводилася ця справа. Подивіться, як затримували хлопців. За українським законодавством, затримання можливо лише в двох випадках: під час скоєння злочину або в оперативний час (здається, там вісім годин) після. Інакше приїжджає слідчий, вручає повістку і веде у відділок – тобто ніхто не залучає спецназ. Якщо йдеться не про репресії, то навіщо влаштували цей цирк?! Чому незаконно виклали ті кумедні аудіозаписи та відео, на яких нічого не видно і незрозуміло, лише ясно, що люди, м’яко кажучи, неінтелігентно спілкуються між собою?! Там немає складу злочину. Чому організували цей "набіг" "сбушників" на Харків?!

Ще один момент. Мені кажуть: просто повір, що так все було. Чому я маю це робити?! Є один простий принцип: за людину говорять не слова, а її вчинки. Із тих, кого затримали, і у кого проводили обшуки, я знаю двох-трьох. Із тим, кого виставляють лідером так званої організованої злочинної групи – Сергієм Величком я давно знайомий. Я пам’ятаю його по патріотичному середовищу в Харкові, коли він ще був підлітком. Це футбольний фанат, один із організаторів безпеки частини Майдану. Його вся країна бачила на відео, де ми вперше почули: "Путін – х@йло!". Він тоді був лідером харківського футболу і вів колону вболівальників "Шахтаря" і "Металіста", які протистояли "ватникам". Саме він вигадав той слоган, який завдав Путіну іміджевих втрат набагато більше, аніж усі телерадіокомпанії, як то "Дом", на які ми витрачаємо величезні бюджетні кошти…

- Але будь-які заслуги не можуть бути виправданням...

- Поясню, про що я говорю. От чому, наприклад, до рецидивістів закон та суд ставляться гірше, аніж до тих, хто не був судимий? Тому що така людина уже скоювала злочин. Зрозуміло, що вірогідність її вини стає вищою. А чому в світі до поважної людини ставляться, умовно кажучи, поблажливо (не в законодавчому сенсі, а вірі в її слова)? Тому що вчинки говорять за людину. От Сергій після Майдану відправився на війну, був розвідником (а це складна професія), хоч і не фаховий військовий, провоював у найскладніші дні (а не як зараз, коли усе "стоїть"). Так от питання: чому я повинен вірити пану Швецу, який, будучи державним чиновником, живе, як мультимільйонер, що людина, яка у молодому віці багато віддала Україні, раптом зрадила свої принципи і робила такі погані вчинки, в яких її звинувачують?! Зараз посадили велику кількість людей, при тому, що більшість з них ніколи не були судимі. Справа мутна. СБУ поводиться дуже демонстративно. До речі, зверніть увагу: у "сбушних" зведеннях взагалі не йдеться про Національний Корпус. Коли ми почали виступати проти таких дій, вони, враховуючи, що декілька людей мають пряме відношення до НК, переакцентувалися на нас. А на початках було: банда ветеранів. Мовляв, дивіться, ветерани, ми можемо з вами ось так чинити. Чи не може це бути репресіями? Вчора (у вівторок. – О.М.) прес-секретаря Навального засудили до півтора року обмеження волі (Кіру Ярмиш визнали винною в підбурюванні до порушення санітарних норм. – О.М.). А в Росії взагалі посадили когось за політичними статтями? Нікого! Таких статей взагалі немає! Усіх саджають ніби за кримінал. Я не хочу, щоб ця російська практика переносилася в Україну. Чи лякає це мене? Війна ні, а це – так. Тому що у першому випадку все залежить від характеру, а в другому – від підлості. 10 років тому Росія була авторитарною державою, але не Північною Кореєю. Зараз вже відверто стала такою. А в Білорусі? Кілька років тому здавалося: "останній диктатор" та "добрий дядюшка АУ". А тепер ми бачимо, що там людей ґвалтують кийками в СІЗО. На нашій акції в суботу були присутні десятки білорусів. Вони говорили: "Ми пропустили момент, коли дозволяли робити такі речі, які у вас відбуваються". Завершував акцію білорус. Була присутня дівчина Віталія Шишова (керівник Білоруського Дому в Україні, якого 3 серпня знайшли повішеним в одному з київських парків. – О.М.), якого вбили…

- Ви вважаєте, що це вбивство?

- Я вважаю, що це вбивство. Бо навіщо молодій людині, яка збиралася одружуватися, активно займалася потрібною справою, від якої залежала велика кількість людей, закінчувати життя самогубством?!

Так от білоруси на акції казали: "Ми пропустили момент, коли дозволили більше, аніж можна було, а треба було протистояти". Я не хочу, щоб Україна пропустила цей момент. Якщо ці затримані в Харкові хлопці чи хтось інший винні у реальних злочинах, ветеранська та патріотична спільноти мають чітко висловити свою позицію з цього приводу. Я особисто не збираюся нікого покривати. Але в дану хвилину не вірю у всю цю історію. Мені очевидно, що вона сфальсифікована виключно із однією метою – для того, щоб залякати.

- Страшно?

- (Посміхається. – О.М.) Не дуже. У перший день було моральне відчуття про повернення в часи Януковича. Але це трохи не про українське суспільство. Влада взагалі не розуміє психологію українців. Її представники пересиділи в Росії та Горлівці гарячу фазу Майдану та початку війни. Тому не усвідомлюють, що такі речі тільки заохочують людей до протистояння проти несправедливості. Ми доб’ємося справедливості через суди, докопаємося до істини. Головне, навіщо це Зеленському? Вдарити по тим, хто виходитиме проти таких речей, як формула Штайнмаєра, зустріч із Путіним, подача води в Крим і таке інше.

"ЯКЩО УСІ МИ – ПРЕЗИДЕНТИ, ПРОЇДЬТЕ, ЯК ЗЕЛЕНСЬКИЙ, КОРТЕЖЕМ ІЗ ПРОБЛИСКОВИМИ МАЯЧКАМИ. НЕ ВИХОДИТЬ? ЗНАЧИТЬ, ВАМ БРЕХАЛИ"

- Поставимо три крапки в історії із харківськими затриманими, повернімося до акції протесту. Наведу цитату з вашого виступу: "Чомусь на своє робоче місце ми зайти не змогли. Хоча нам казали, що усі ми - президенти. Ми обов’язково на своє робоче місце зайдемо"...

- Обов’язково.

- Це погроза?

- Я б розглядав це, як позитивну програму. Рано чи пізно на робочому місці мають опинитися не ці "все мы - президенты" і "какая разница", а ті люди, які, справді, небайдужі до держави, які мають характер, волю і, бажано, ще й відповідний хист.

- Такі публічні заяви на мітингу, де зібралися кілька тисяч молодиків, від людини, яка пройшла війну та організувала "Азов", не видаються позитивною програмою.

- Чому це?! Подивіться, в якій ситуації зараз знаходиться країна. Вона поки не закінчиться, скільки б не брехав черговий блазень, який може з’явитися після Зеленського. У нас же це вже другий президент, який за рік закінчить війну? Перший (Порошенко. – О.М.) взагалі обіцяв за кілька годин. Строки зростають. Так от ми повинні усвідомити: така нова реальність. Це надовго. Я переконаний, що в кінці ми повернемо повністю усі свої землі. Можливо, навіть тих українців, які зараз знаходяться в Росії, разом із територіями. Було б непогано (посміхається. – О.М.). Але, повторюся, це довга історія. Якщо ми хочемо не тільки повернення окупованих частин країни, а й нормального керівництва всередині країни, зростання економіки та "українського дива" в цьому плані, то до влади повинно прийти покоління, яке в прямому значенні слова пройшло війну за незалежність. Як Пак Чон Хі свого часу витягнув Республіку Корея, так і в Україні мають відбутися такі зміни. Ці люди можуть принести порядок, стабільність (а не експерименти та ідеологічній смикання в різні боки, як зараз) та бажання боротися за Україну в усіх сферах до кінця. Це покоління для країни – "золото", величезний ресурс. Він складається не виключно із військових, а також із волонтерської частини суспільства. Я вірю, що воно витягне Україну "з болота". Тому вважаю, що це – позитивна програма.

Знаєте, я усією душею ненавиджу цей глибоко плебейський стиль, коли людям говорять те, що їм приємно чути, а поводять себе навіть гірше за попередників. Наприклад, коли українцям розказують, що усі вони – президенти, але при цьому біля ОП відновлюють паркан, залучають поліцію, суди, спецслужби для тупих репресій, загону під себе різного бізнесу і тому подібних речей. Коли використовують такі програми, як "Велике будівництво", для створення власного олігархату через синдикат – десятки мільярдів гривень йдуть на будівництво, з яких на кожному метрі дороги крадуться від 20 до 40 відсотків. Тому мене та фраза чіпляє. Я завжди кажу: "Перевірте, наскільки Зеленський - чесна людина". Якщо усі ми – президенти, проїдьте, як він, кортежем із проблисковими маячками, зайдіть в кабінет на робоче місце. Не виходить? Значить, вам брехали. Про це потрібно відверто казати…

- Ви – досвідчений політик і маєте розуміти, що ця фраза – піар-хід для того, щоб сподобатися.

- Він глибоко принизливий. Коли людей настільки цинічно обманюють – це не добре. Як на мене, це перебір. Я вважав, що цинічніше Петра Олексійовича уже ніхто не може бути. Але виявилося, що є, з чим порівнювати. Українцям треба нагадувати: "Дивіться, це люди, які відверто брешуть". Якщо ми візьмемо для прикладу американську політику, то там за подібний рівень брехні існує покарання – ти перетворюєшся на "політичний труп". От Байден 35 діб тому сказав, що захоплення "Талібаном" Афганістану неможливе, а ЦРУ десь тиждень тому заявило, що таліби візьмуть Кабул через 60-90 діб, а він "впав" за три доби. Ми бачимо "покарання" – сьогоднішні рейтинги: два тижні тому у Байдена було 53 % підтримки, а на сьогоднішній ранок – менше 46 %. Це катастрофічне падіння за такий короткий термін. У американців не короткотривала політична пам'ять. І нам треба нагадувати: "От хлопець казав, що усі ми – президенти, і що?!"

- Ви в нашій розмові уже згадали про побиття фотокореспондента Олександра Кужельного, яке сталося в суботу після акції протесту. Ви особисто в той же день знайшли винних та змусили вибачатися перед постраждалим. Видавалося так: вчитель привів бешкетників, яким під психологічним тиском довелося робити те, чого вони не хочуть. Сьогодні у нашій розмові ви зазначили, що із ними була проведена виховна розмова…

- Я вважаю всю цю ситуацією неадекватною. Я не збираюся відбілювати хлопців-фанатів. Вони були учасниками нашої акції. Насправді, майже неможливо фізично проконтролювати кілька тисяч людей. Тим більше, що далеко не усі з них відносяться до НК. Але все ж я відчуваю частину вини за те, що відбулося. Бо вважаю: той, хто проводить подію, той відповідає. Не будемо тут говорити, а що робила в цей час поліція? Під ОП були тисячі поліцейських, але вони абсолютно начхали на контроль території навколо. Тобто коли це не стосувалося Офісу або будинку Зеленського, вони зникли.

Чи потрібно було вибачатися? Для того, щоб подібні речі не повторювалися, має бути чіткий приклад: так не можна робити. Ми вчотирьох говорили із Олександром. Встановили, що вони довгий час не сприймали його, як журналіста. Побачили в ньому ідеологічного опонента. Треба розуміти, що часто вуличні конфлікти між "правими" і "лівими" з обох сторін періодично проходять в достатньо агресивній формі. Хлопців "накрутила" стороння особа…

- Знову ж, це не виправдання.

- Я і не виправдовую. Але коли люди усвідомили свою відповідальність і провину, добровільно прийшли в поліцію, потрапили під суд. Це хороший приклад для того, щоб унеможливити або хоча б мінімізувати подібні історії.

- Наостанок хочу запитати вас про подію дворічної давнини. Восени 2019 року 40 американських конгресменів звернулися до Держдепартаменту з вимогою додати "Азов" до списку іноземних терористичних організацій. Що для вас це означало та чим закінчилося?

- Там була "дивовижна" заява, яка від першої до останньої літери була помилкою. Вона свідчила про абсолютну безграмотність та нерозуміння теми від слова взагалі. Я знаю, що такі речі – наслідок величезної роботи російських лобістів в Демократичній партії. Ця конкретна історія нічим не закінчилася. Шкода, що так відбувається, що сприймають російські нісенітниці, жодна з яких не підтвердилася. Якщо звинувачуєте у вчиненні злочинів, то покажіть хоча б один! Фактів немає. Є лише умовний імідж, створений росіянами. Людина не може бути злочинцем тільки тому, що сусід собі так думає. Чому росіяни над цим активно працюють? Тому що чудово знають величезну ефективність "Азову". Тому створити для нього проблеми, "вибити" чи довести до напіврозпаду – це уже без зброї величезний кусень перемоги на війни.

Якщо говорити про практичну сторону, для "Азову" це була заборона на постачання американського озброєння. Насправді, його надходить дуже мало. Та й без нього ми весь час нормально справлялися. Чи було б з ним краще? Мабуть. Чи став би "Азов" ще ефективнішим із американською зброєю? Так. Хоча ми усі побачили по ситуації в Афганістані: якщо немає "хребта" та внутрішнього розуміння, за що ти борешся і навіщо, то хоч 98 мільярдів доларів вклади, як в їхню армію, нічого не вийде. "Азов" сильний внутрішньою мотивацією.

Я вам краще розкажу, звідки з’явилася більшість цих звернень конгресменів. Вони базувалися на твердженнях так званого Центру Алі Суфану. Це колишній "фебеерівець", який займається правими екстремістами – пише різну маячню із інтернету і розповсюджує її. Так от він написав, що 17 тисяч ультраправих із Європи та США воювали на боці України. Якщо рахувати, то реально 500-750 іноземців взагалі за весь цей час вели війну за Україну. 17 тисяч – це, на хвилинку, 12 "Азовів". Така кількість ультраправих дала б нам можливість не просто повернути Донецьку та Луганську області, а й зайти в Ростов (посміхається. – О.М.). Потім було дослідження журналістів, що ця інформація Суфану була неадекватною. Він посилався на інші дослідження, не вказавши їх, а там йшлося не про ультраправих, а загалом про бійців з різних регіонів, і малася на увазі не Україна, а обидві сторони конфлікту. Було написано: абсолютна більшість із цих 17 тисяч – це росіяни, яких відправили воювати за "ДНР". От і все.

Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"

Фото пресслужби Національного Корпусу