Ексзаступник міністра юстиції Ольга Оніщук: "Я жила 24 години на добу з думкою про те, що мене документують"
Після звільнення з команди Дениса Малюськи Ольги Оніщук, яка відповідала за напрям державної реєстрації і боротьби з рейдерством, деякі ЗМІ написали, що Офісу президента вдалося позбутися чиновниці, та не назвали причин, чому це сталося. Та й сама Оніщук, перебування якої на посаді супроводжувалося такими резонансними подіями, як обшуки в приміщенні Мін’юсту і проникнення до її кабінету невідомих осіб, не прояснила ситуацію, обмежившись коротким дописом у "Фейсбуці".
Інтриги додавало й те, що вона категорично відмовлялася щось коментувати журналістам. Тому, дізнавшись, що вона стала експертом Українського інституту майбутнього й виступила з публічною презентацією проєкту боротьби з рейдерством, вирішила запитати не лише про сам проєкт, а й про події й причини, які передували її звільненню з Мін’юсту.
В інтерв’ю "Цензор.НЕТ" Ольга Оніщук розповіла про прослуховування і спостереження, несподіваних "гостей" і камери в її кабінеті, комунікацію з керівником Офісу президента Єрмаком і кримінальну справу, під час розслідування якої її допитували. А також про те, чому в Україні досі нікого не засуджено за такий злочин, як рейдерство, як уберегти від зазіхань шахраїв своє майно і які зміни в законодавстві зроблять боротьбу з рейдерством ефективнішою.
"ОСТАННІМ "ГОСТЯМ", ЯКІ ЗАВІТАЛИ ДО МЕНЕ В КАБІНЕТ, НЕ ВИСТАЧИЛО ЗНАНЬ І ВМІНЬ ДЛЯ ТОГО, ЩОБ РОЗКРУТИТИ ОБЕРЕЖНО НОУТБУК, І ВОНИ ЙОГО ЗЛАМАЛИ"
– Ольго, ви звільнилися з Мін’юсту, де відповідали зокрема, за боротьбу з рейдерством, несподівано і загадково. Це сталося напередодні важливої для країни події – відкриття ринку землі. Тобто саме вам би довелося займатися конфліктними ситуаціями, пов’язаними із продажем і реєстрацією землі й можливими порушеннями під час цього процесу. Та цьому звільненню передумало ще дещо. Зокрема затримання Державним бюро розслідувань двох адвокатів начебто на хабарях для Антирейдерської колегії. Було кілька версій, чому ви пішли. Що ці затримання й ваше звільнення пов’язані. І що до вашого звільнення має відношення Офіс президента. Ви відмовлялися давати журналістам коментарі, а тепер повернулися до роботи нотаріусом. Чому вирішили відверто поговорити саме зараз, через сім місяців після звільнення?
– Ці сім місяців – це час, коли я мала змогу переглянути умовний серіал, який відбувався у моєму житті під час роботи в Мін’юсті. Була можливість сидіти в залі, спостерігати за кожним кадром і розбиратися детально в діючих персонажах, аби зрозуміти, чому саме так усе відбувалося, і чи вчинила б я так само, якби була можливість повернути час назад. Інакше кажучи, чи переписала б я сценарій, якби мала таку змогу.
– А хотілося переписати, бо є про що шкодувати?
– Насправді я ні про що не шкодую. Якби можна було повернути час назад, напевно, я не змінила б жодного свого кроку…за винятком хіба що певних кадрових рішень. Не буду називати конкретних прізвищ, але певні кадрові уроки з роботи в Мін’юсті я все ж таки винесла. Державна служба змінює деяких людей — це правда. Існує певна категорія працівників, які є фахівцями своєї справи, проте вони просто не здатні працювати в команді і постійно перетворюють робочий процес на змагання особистих амбіцій. Таким людям на державницькій чи політичній посаді, безумовно, не місце!
Стосовно заяви про звільнення з посади заступниці міністра юстиції, то вона була написана під впливом не емоцій, а певних обставин, наскільки я розумію, штучно створених. Про причини такого рішення я вже розповіла в своєму дописі у "Фейсбук".
– Так чому ж пішли? Ви не назвали причини звільнення, згадали лише про "шалений тиск" і "спроби публічної дискредитації". За ці сім місяців не з’явилося якоїсь інформації щодо розслідування, яке б проводилося стосовно ваших дій чи причетності до корупційних схем, і вас нібито не притягують до відповідальності. Чи щось таке є?
– Жодної кримінальної справи, в якій би фігурувала я чи хтось із моєї команди, немає й не було. За 22 місяці роботи мене допитували лише раз як свідка у справі, яка активно тиражувалася в засобах масової інформації, в якій постраждалим був пан Самусєв. Цей кейс стосувався захоплення землі в передмісті столиці, це були відверті та зухвалі незаконні реєстраційні дії, які нас обурили. Ми зробили все, щоб допомогти слідству.
Щодо причини мого звільнення, то насправді їх декілька. Власне кажучи, це сукупність певних факторів і обставин, які тривалий час супроводжували мене і призвели до цього результату.
Почнемо з того, що напрям, за який я відповідала, – надскладний і надтоксичний. Люди, які за нього відповідали до мене, на цій посаді працювали максимум рік-півтора. Більше там перебувати просто неможливо, бо кількість незадоволених людей, які мають той чи інший вплив у державі й власні інтереси – це не обов’язково політики чи чиновники, – збільшується щодня. В результаті це перетворюється на внутрішню міну сповільненої дії, яка рано чи пізно може вибухнути.
Звісно, за час роботи на політичній посаді формується імунітет від усіляких проявів тиску, особливо коли тобі на початку каденції дають певний карт-бланш в роботі. Але чим далі, тим було складніше працювати. Погодьтеся, важко бути ефективними, коли структурний підрозділ Мін’юсту, який ти куруєш, опиняється в епіцентрі якихось штучних створених кримінальних історій, а до робочого приміщення мало не щодня приходять правоохоронці. Причому, все це робиться показово, іноді — навіть без дотримання законодавчої процедури проведення слідчих дій. Скажімо, правоохоронці приходили наприкінці робочого дня з якимись підручними засобами, наприклад, молотками, щоб зламати двері.
Що цікаво, така показова активність правоохоронців припинилася того ж дня, як я пішла з Мін’юсту.
– До вас втратили цікавість?
– Можу лише здогадуватися. Я так відповідаю не тому, що боюся щось сказати, щось приховую і підбираю слова. Тому і вживаю слово "серіал", бо не можу назвати прізвищ конкретних людей, які причетні до подій, що відбувалися у той період моєї роботи. Я можу говорити лише про події. Звісно, в мене є купа інсайдів і здогадок, я можу скласти пазл і дійти висновку, хто і навіщо доклав руку до мого звільнення. Скажу одне: остаточною крапкою в моєму звільненні стало усвідомлення, що владі потрібні слухняні чиновники, а не незалежні професійні політики.
– Представники яких правоохоронних органів найчастіше приходили?
– Різних, але найчастіше ДБР.
– При цьому нікому з ваших підлеглих підозр за час вашої роботи не оголошено?
– Жодної. Ви можете надіслати запит до правоохоронних органів, які дадуть вам таку ж відповідь.
– Згадалися історії з прослуховуванням кабінетів Гончарука і Труби. У вас чогось подібного не було? Якось захищалися від цього?
– Не тільки прослуховування, у мене в кабінеті і камери були, про які я знала. Техніку ми практично не знімали, розуміючи, що правоохоронці роблять свою роботу, і дратувати людей не потрібно. Слідкували лише, щоб не було "чужої". У мене навіть була карта отворів у стелі мого кабінету, яку я собі склала, щоб розуміти, де саме встановлено камери спостереження. Зараз я вже можу про це сказати. Мій кабінет був на 12 поверсі, дуже зручно було робити отвори для встановлення обладнання з горища. Не потрібно було навіть заходити в кабінет і вимикати сигналізацію, достатньо було лише зайти на горище. Там, до речі, стояли стіл і стілець (посміхається, – авт).
Можливо, це якісь старі меблі, які давно там перебували, та якщо ми говоримо з вами про сезони серіалу, є змога сьогодні трошки поемоціювати. Ми жартували, що там чергують правоохоронці, щоб закидати камеру як вудку й дивитися в мій телефон.
– Було що читати?
– Стосовно цього я була абсолютно спокійна. Не тільки тому, що порядна людина. Я інстинктивно розуміла, що писати приватне повідомлення про якусь емоцію чи почуття близьким людям у себе в кабінеті я не буду, бо мені не хотілося, щоб це було доступно стороннім. Я жила 24 години на добу з думкою про те, що мене документують.
Останнім "гостям", які завітали до мене в кабінет, не вистачило знань і вмінь для того, щоб розкрутити обережно мій ноутбук, і вони його зламали. Зазвичай я його возила додому, бо документи підписувала і о першій ночі, й о шостій ранку, занадто великим було навантаження, а в Мін’юсті працює електронний документообіг, тож це можна було робити дистанційно. Тому їм був цікавий мій комп’ютер. На ньому ми потім знайшли кілька програм-шпигунів, які активуються в момент запуску браузера. По суті, це давало змогу слідкувати за мною навіть удома.
Цей ноутбук був куплений за власні гроші. Непрохані "гості" розламали корпус, бо ставили в середину комп’ютера технічний засіб, який слідкує за рухом, щоб визначати місце, де я знаходжуся. Друга встановлена програма запускала на спостереження камеру, коли вмикався браузер. У мене зараз тут немає цього ноутбука, але покажу вам на відео.
Звичайно, я одразу його показала спеціалістам.
– Ольго, а були погрози? В одному з інтерв’ю ви розповідали мені, що вам час від часу передають "привіти". Вони не переросли в щось серйозніше?
– Я завжди психологічно захищалася наступним чином. Приходить якась інсайдерська інформація: "Ой, у вас же там є такий-то кейс. А ви знаєте, що за ним стоїть такий-то? Ви ж дивіться, бо може вам "прилетіти". Якби я весь час переживала, що від когось "прилетить", треба було не йти на цю посаду. Тому я концентрувалася виключно на роботі та її результатах. Чого мені було боятися? Я ж ні з ким не воювала, а просто виконувала свою роботу.
Пам’ятаєте історію з ринком "Столичним", коли приміщення Мін’юсту, де знаходився Офіс з протидії рейдерству, обкладали газовими балонами, і понад триста представників радикальних організацій прийшло на засідання Антирейдерської колегії? Навколо цього кейсу загалом було чимало тиску, з різними "привітами". ЗМІ називали тих, хто, на їхню думку, був замовником рейдерства, і казали, що ми стаємо не на той бік. Ми з міністром на такі закиди завжди давали чітку відповідь. Наші повноваження дуже вузькі. Процедура адміністративного оскарження реєстраційних дій – це як тіло без голови, рук і ніг. Вона неповоротка. Якщо в суді можна доводити свою позицію, висловлювати аргументи, то в адміністративному порядку оскарженням все просто: з’ясувати "чорна" реєстраційна дія, де є очевидні грубі порушення закону, або "біла". Яка нам різниця, хто з якого боку стоїть? Нашим завданням було — швидко і ефективно захистити майнові чи корпоративні права законного власника, скасувавши незаконні дії в державних реєстрах.
У Дениса Малюськи є допис у "Фейсбук", розміщений у момент, коли палять колеса під його будинком, де перебувають четверо дітей, а він – у відрядженні за кордоном. Уявляєте відчуття батька? Страшно, коли будучи представником влади, необхідно захищатися.
– Ви сказали, що слідкували за тим, щоб не встановлювали камери "чужі". А як розрізняли спецтехніку правоохоронців і ту, що могли поставити на замовлення рейдерів?
– Будь-яка техніка може стояти в кабінеті насамперед, якщо існує ухвала суду, яка дає дозвіл на проведення негласних слідчих дій. Людина, щодо якої такі дії проводяться, не може про це знати. Тому я не знала, законно правоохоронці щось встановлювали чи ні.
У міністерстві є підрозділ внутрішньої безпеки, який відслідковує всі ці моменти з камерами, прослушками тощо. Та про деталі не розповідатиму.
– Я б знімала усе. Не уявляю, як відрізнити камеру, встановлену правоохоронцями, від рейдерської.
– Я теж, тому дослухалася до порад спеціалістів. Кажуть, якщо знімати техніку, правоохоронці цього не люблять (посміхається, – авт).
– Але ж і правоохоронці можуть сприяти рейдерам. Такі випадки були?
– У програмі, яку ми нещодавно презентували з Українським інститутом майбутнього, ми говоримо, що загалом так. Але сказати, що мені відомо про конкретні факти, не можу. Ми не мали часу це з’ясовувати. Коли відбувалася якась рейдерська атака, наше завдання було відреагувати і терміново відновити запис у державному реєстрі для законного власника. Це те, на чому ми фокусувалися максимально. Також було багато заяв про вчинення злочину, спрямованих у правоохоронні органи, які я підписувала.
– Як могли потрапити до вашого кабінету сторонні, щоб щось встановлювати у ноутбук, який там був? У вас там не було сигналізації?
– Була. Сигналізація стандартна, така, коли на телефон приходить повідомлення з фотографією людини, яка зайшла в приміщення. Але жодного повідомлення мені не надходило. Не знаю, що саме це було, якісь технології чи домовленості з охоронною структурою.
– Один з інцидентів, коли до вашого кабінету вдерлися невідомі, став публічним. Ви нам його коментували і сказали, що написали заяву в правоохоронні органи. Чим закінчилося розслідування?
– Нічим.
– А що, на камерах не було видно, хто зайшов у будівлю Мін’юсту?
– На камерах було зафіксовано лише охоронця, який зазвичай перебуває на вході в будівлю, він проходив повз мій кабінет. Теоретично, він мав можливість непомітно відкрити двері, що вели з коридору на балкон, на який можна було потрапити через пожежні сходи, і тоді сторонні особи, оминаючи камери, могли зайти до мене в кабінет зсередини. Втім, як було насправді мені достеменно не відомо, з’ясувати всі обставини цього інциденту мали б правоохоронці.
– Ви сказали, що в ноутбук поставили пристрій для того, щоб відслідковувати, де ви знаходитеся. А зовнішнього спостереження не помітили?
– Було й таке. Хоча часом думала, а, може, мені це тільки здається. Я припинила зустрічатися зі своїми друзями, перестала їздити на їхні дні народження. Я була позбавлена таких можливостей, бо розуміла, що вони автоматично можуть стати заручниками ситуації: оскільки я з ними зустрічаюся, поряд "б’ються" наші телефони, нас фіксують, що ми разом. Спілкуючись із ними в такій ситуації, я б порушила їхнє право на приватне життя. Це складно пояснити. Думаю, з такими "побічними ефектами" стикається багато політиків.
Я думаю, що кожна людина, яка приймає рішення піти у владу, має розуміти такі речі і потім не скаржитися на те, що звичне життя кардинально змінилося. Я йшла у владу абсолютно свідомо, розуміючи, що маю необхідні фахові знання і практичний досвід у напрямі, в якому працюватиму. У мене був великий стратегічний план боротьби з рейдерством, в основу якого лягли напрацювання Нотаріальної палати. Цей план відсотків на 80 нам вдалося реалізувати.
Ще я усвідомлювала, що "у спадок" ми отримали багато хронічних, системних проблем, які не вирішувалися роками. Їхній масштаб був колосальним, ще більшим, ніж я думала. Для їхнього розв’язання потрібен був карт-бланш. І він у мене на початку роботи був. А ще було величезне бажання влади серйозно змінити систему і усвідомлення того, що довкола питання захисту права власності не може бути жодних політичних інтересів.
– Потім щось змінилося? Як, наприклад, на ці процеси вплинула зміна керівництва в Офісі президента, коли на місце Богдана прийшов Єрмак і нові заступники?
– Можна безкінечно зіставляти ті чи інші події крізь призму гостроти власних емоцій. Але завжди кажуть, що легше працювати після виборів, коли є карт-бланш, ніж тоді, коли в країні відбуваються закостенілі процеси. Можливо, це пов’язано і з періодом часу, і з керівництвом, або ж із сукупністю факторів.
– А вам не передавали "привіти" з Банкової?
– Пліток і взагалі різної інформації, яка до мене доходила, було багато. Дня не було, щоб хтось щось не "нашептав". Я за характером людина, яка вміє слухати і чути різні думки, аби об’єктивно оцінювати ситуацію.
Коли отримуєш будь-яку інформацію, спершу думаєш, кому потрібно, щоб ти її почув, для чого людина тобі її озвучує. Це певні тактичні комунікаційні розстановки, які потрібно ретельно аналізувати.
– Ви зустрічалися з Єрмаком?
– Ми зустрічалися лише на робочих і офіційних зустрічах, особисто віч-на віч не спілкувалися. Тож, випереджаючи ваше запитання стосовно того, чи доклав він руку до мого звільнення, про що раніше писали в деяких ЗМІ, скажу так: мені про це достеменно невідомо.
– А ви читали в ЗМІ тезу про те, що нібито Зеленському доповідали, що "ця Ольга – корупціонерка" і її якось треба позбутися? Чи знаєте, хто міг таке сказати?
– Мені цікаво, як такі тези взагалі можна публікувати і тиражувати у ЗМІ? Вочевидь, коли в професійному сенсі до людини немає претензій, як і сумнівів у її порядності, у хід ідуть такі бездоказові, огульні звинувачення, які подаються під соусом нібито інсайдерської інформації…
– А міністр вас не викликав, щоб сказати, варто піти з посади?
– Ніколи. До останнього дня своєї роботи в Мін’юсті ми з Денисом залишалися однією командою. Я дуже поважаю його як людину, і як політика. Коли я йшла з Мін’юсту, я запевнила Дениса, що він завжди може розраховувати на мене, як на професіонала. З того часу нічого не змінилося.
"МАБУТЬ, В ЖОДНІЙ ПОСТРАДЯНСЬКІЙ КРАЇНІ РЕЙДЕРСТВО НЕ МАЛО ТАКОГО МАСШТАБУ І ТАКОГО, ВІДВЕРТО "ЧОРНОГО" ЗАБАРВЛЕННЯ, ЯК В УКРАЇНІ"
– Нещодавно ви як експерт презентували проєкт з боротьби з рейдерством в Українському інституті майбутнього, в якому звертаєте увагу на те, що у вітчизняному законодавстві досі немає такого злочину, як рейдерство. Тому пропонуєте внести зміни у Кримінальний кодекс. Навіщо? Досі ж кримінальні провадження розслідувалися.
– Головним завданням нашого першого проєкту в рамках програми "Правова безпека власності" було проаналізувати всю проблематику, пов’язану рейдерством, і запропонувати політикам кроки, спрямовані на те, щоб боротися з цим явищем системно, а не локально. Так, як це відбувається зараз, коли кожне відомство відповідає за окремий аспект протидії цьому явищу, наприклад, бореться з "реєстраційним рейдерством", чи з наслідками незаконних захоплень, що відбулися шляхом підробки документів. У нашому експертному дослідженні ми запропонували 8 основних кроків, одним із яких має стати затвердження Державної стратегії протидії рейдерству. І це має бути п’ятирічний великий стратегічний план з чіткими завданнями, шляхами їх реалізації та дедлайнами.
– Наскільки я розумію, у нас нині немає навіть загальної статистики, щоб оцінити масштаби.
– Її просто ніхто не веде. При цьому політики, бізнесмени, державні службовці, пересічні громадяни часто вживають слово "рейдерство" і нерідко ним відверто маніпулюють. Такі постійні публічні спекуляції, звісно, не сприяють покращенню бізнес-клімату України та можуть відлякати іноземних інвесторів. Тому сьогодні у держави є два шляхи. Перший – політики і можновладці повинні вживати термін "рейдерство" виключно в контексті класичного західного розуміння корпоративної природи цього явища. В експертній доповіді я наводила приклад США, де рейдерством вважається поглинання компанії, що відбувається поза волею власника і, зазвичай, в межах законодавства. Або ж взагалі забути про слово "рейдерство" і вживати лише такі визначення, як захист права власності, індикатори захисту права власності тощо. Другий шлях – дати поняттю "рейдерство" офіційне законодавче визначення, виписати його в Кримінальному кодексі як окремий злочин, забезпечивши тим самим невідворотність покарання для замовників, організаторів і виконавців атаки.
Ми кажемо про те, що стаття 206-2 Кримінального кодексу (протиправне заволодіння майном підприємства, установи, організації) є одним із головних маркерів рейдерства, тому саме її ми пропонуємо викласти в новій редакції, назвавши "Рейдерство". Рейдерство — це не лише злочин проти власності, а набагато більше — це загроза економічній безпеці. Реалізація ідеї криміналізації рейдерства дозволить не лише покарати винних, а й оцінити реальні масштаби цієї проблеми для України, адже у правоохоронних органів і судів з’явиться можливість вести офіційну статистику рейдерських захоплень.
На презентацію нашої експертної доповіді прийшло дуже багато гостей, серед них керівники комітетів Верховної Ради, народні депутати, заступники очільників різних міністерств, представники великого бізнесу, керівники організацій, які надають міжнародну технічну допомогу.
Можливо, такий крок, як кажуть, непопулярний і на темі рейдерства політикам буде складно заробляти бали, але такі зміни потрібні. Ми пропонуємо віднести рейдерство до особливо тяжких злочинів. Й усіх, хто задіяний в рейдерському ланцюгу — замовників, організаторів, виконавців, мають притягувати до кримінальної відповідальності. Ми, до речі, наводили приклад того, як цей ланцюг виглядає і як усе відбувається. Бо ми "руками перебрали" п’ять тисяч кейсів. Я кажу ми, бо доповідь писала я і двоє експертів, які працювали два роки в Офісі протидії рейдерству. Коли цей структурний підрозділ в Мін’юсті тільки створили, до нас почали надходити скарги, де рейдерством називалось усе, що завгодно.
Нам було складно пояснити людям, як ми протидіємо виключно реєстраційному рейдерству, що ми можемо одне, але не можемо іншого. Бо не все було в компетенції Міністерства юстиції. Наприклад, із випадками підроблення документів мала розбиратися Нацполіція, адже факт підробки документа фахівець Мін’юсту просто не може встановити.
У своєму експертному дослідженні ми вийшли далеко за межі компетенції Мін’юсту, вузького реєстраційного напряму, яким займалися, долучивши інші інституції, зокрема Міністерство внутрішніх справ і його Офіс захисту бізнесу.
– Можете порадити, як захищатися від рейдерських атак, до яких причетні правоохоронці?
– Треба почати з себе, зробити все, щоб не допустити рейдера навіть на поріг. Перше – це оцифровка документів. Треба знайти документи на ваше майно, подивитися, як вони виглядають, і перевірити, чи внесено ваші відомості до державних реєстрів. Якщо не внесено, обов’язково звернутися до нотаріуса або державного реєстратора і зареєструвати своє право власності на квартиру в державному реєстрі.
– Навіщо?
– Наприклад, у вас є паперове приватизаційне свідоцтво на квартиру, як у більшості людей. Ви сховали його в шафу, і ваші права зареєстровано лише на паперових носіях. Про ці права знає лише бюро технічної інвентаризації і ви. Жоден нотаріус, жоден державний реєстратор, жоден державний орган не знає, що власник нерухомості саме ви, що у вас є такий документ і він виглядає саме так. Коли ваші права належним чином оцифровані, тобто відповідні відомості внесені до державного реєстру, нотаріус або державний реєстратор, якому шахраї подають підроблений документ, зможуть порівняти відскановану копію вашого справжнього документу із тим, що йому надали.
Зробити ідеально підроблений документ, який буде схожий за підписом, печаткою та іншими деталями, не скажу що неможливо, але надзвичайно складно. Це, дорога підробка, дороге рейдерство. В більшості випадків, як показує практика, йдеться про грубі підробки, які, як кажуть, бачиш неозброєним оком. Тож, якщо відомості про право власності вже внесені до державного реєстру, ви максимально убезпечили себе і нотаріуса від шахрайських оборудок.
– Що ще треба враховувати?
– У своїй програмі ми наголошуємо на такому кроці, як ІD-паспортизація. Зараз працюємо над покроковим планом, який дозволить українцям максимально швидко замінили свої паспорти-книжечки на ID-документи.
Ви собі не уявляєте, скільки вчиняється злочинів на основі підроблених паспортів-книжечок, куди просто переклеюється фотографія.
– Не уявляю. Скільки?
– Не можу зараз назвати точні цифри, ми спрямували запити до державних органів з цього приводу. Єдина цифра, яку називав голова Комітету ВР з питань правової політики, – 14 тисяч злочинів щороку.
Коли ви отримуєте ID-паспорт, ваші дані вносяться до демографічного реєстру. Наразі нотаріусів підключають до цього реєстру, вже є відповідний законодавчий акт. Тобто, коли ви будете звертатися до нотаріуса за вчиненням нотаріальної дії з таким паспортом, він, зчитуючи його рідером і маючи доступ до демографічного реєстру, бачитиме на моніторі комп’ютера обличчя реальної людини, якій видавали документ. Якщо ви даєте нотаріусу паспорт-книжечку, він не має з чим його порівняти. Так, у нас є купа знань, ми дивимося його під ультрафіолетом, користуємся всіма базами даних, зокрема й втрачених паспортів, та це все кустарний спосіб.
– Цьогорічна хакерська атака на сайти держорганів показала, наскільки вразливі наші персональні дані. Не кажучи про те, що вони досить активно продаються.
– Немає нічого ідеального. Але сьогодні мало хто замислюється над тим, наскільки він ризикує, маючи паспорт-книжечку в кишені і паперове свідоцтво про право власності на нерухомість у шафі.
Звісно, паперові архіви в Україні в будь-якому разі зберігатимуться, людям не варто хвилюватися через те, що якась кібератака все знищить. Та втрутитися в роботу систему набагато складніше, ніж підробити паперовий документ. Це мегаскладний злочин, який може відбуватися не сто разів, а один.
– Ви пропонуєте в проєкті ще один з механізмів захисту, коли можна замовити собі таку послугу, як повідомлення про будь-які правові дії з майном, і надати власнику технічну можливість ці дії заблокувати. Коли це реально запустити? Для цього потрібні зміни в законодавство?
– Це цілий комплекс заходів. Це зміни, перш за все, в самих державних реєстрах. По суті така опція має працювати дуже просто. Ви маєте завантажити спеціальний додаток на телефон, і якщо державний реєстратор реєструє заяву про перехід права власності чи будь-яку заяву на здійснення реєстраційної дії в державному реєстрі, вам на телефон прийде повідомлення. Якщо цю операцію робите ви чи ваш представник, то вводите пароль і система "пускає" нотаріуса чи реєстратора далі. Якщо ж ви відпочиваєте на морі і не знаєте, що така дія має відбуватися, то пароль не вводите, і система автоматично блокує таку дію. Іншими словами, система технічно не дасть можливості зловживати особі, уповноваженій проводити реєстраційні дії.
Але тут є певні складнощі, це не так просто запустити, треба багато, що зробити. Бо є купа дій по реєстрації прав, коли власник може навпаки зловживати своїм, так би мовити, правом вето. Наприклад, громадянин заборгував банку кошти і банк звертає стягнення на його майно, бо він не виконав свої зобов’язання вчасно. Звичайно він зацікавлений в тому, щоб не віддати своє майно, і буде безкінечно блокувати будь-які дії з ним. А це вже питання повернення кредитів, їхньої доступності, це вже наша економіка. Якщо банк розумітиме, що не зможе звернути стягнення на майно, він не буде давати кредитів.
Можуть бути й інші конфліктні ситуації. Тому треба прописати маршрути по кожній реєстраційній дії, усі винятки і не дати можливості власнику зловживати.
За нашими підрахунками, ми за 5-6 місяців повинні впоратися.
– Чому ви не зробили цього, коли працювали в Мін’юсті?
– Не встигли.
– З вашої доповіді я зрозуміла, що Казахстан – це єдина країна на пострадянському просторі, яка вирішили зробити такий злочин, як рейдерство, окремою статтею, але досвід виявився неуспішним. Чому ви думаєте, що буде успішним у нас?
– Мабуть, в жодній пострадянській країні рейдерство не мало такого масштабу і такого, відверто "чорного", забарвлення, як в Україні.
– Чому?
– Дуже проста відповідь. Країна з великою територією, з великою кількістю населення і величезною кількістю об’єктів нерухомого майна. До того ж, в свій час, можливо, держава пішла хибним шляхом, спрощуючи процедури проведення тих, чи інших операцій з нерухомістю, з бізнесом. Але не все спрощене — захищене! В якій із західних країн є опція, яка дозволяє буквально за годину змінити власника?.. Вочевидь, не в багатьох. На моє переконання, спрощувати можна те, що не має загроз. Має бути баланс між доступністю і захистом, особливо, коли йдеться про перехід права власності.
Повертаючись до прикладу Казахстану, то в них стаття, яка встановлює кримінальну відповідальність за рейдерство, дуже громіздка і складна. Там тільки диспозиція на сторінку. Вони намагалися охопити всі можливі прояви саме корпоративного рейдерства, в результаті вийшла "мертва" норма, яка на практиці майже не застосовується. Аби не повторити такий досвід Казахстану, ми пішли іншим шляхом: запропонували конкретну редакцію статті, яка є, як на мене, простою і доступною. Перш ніж її виписати, ми провели багато робочих зустрічей, зокрема й з науковцями. Ми заклали в неї три розповсюджені сценарії рейдерських атак, з якими стикалися, працюючи в Мін’юсті.
– Можете коротко ці три сценарії охарактеризувати?
– Перший – це підробка документів. У такому випадку нотаріус може стати жертвою, як і законний власник. Другий: коли атака відбувається руками недобросовісних нотаріусів чи державних реєстраторів, які свідомо порушують закон і без документів, які б підтверджували права власника, здійснюють реєстраційну дію. І третій сценарій – це коли перехід права власності відбувається в державних реєстрах шляхом так званого несанкціонованого доступу. Тобто, незаконне заволодіння майном чи бізнесом здійснюється руками кіберзлочинців.
– Ви запропонували створити міжвідомчу координаційну раду, яка б працювала при Офісі президента і займалася усіма питаннями, пов’язаними з протидією рейдерству. Це що, спроба повернутися в політику?
– Ні, абсолютно. Наша головна мета — не створити черговий дорадчий орган, а затвердити Державну стратегію протидії рейдерству на 2022-2027 роки. Звісно, такий план має хтось розробляти, в ідеалі це мають бути не лише політики, а й науковці та практики: судді, чиновники, правоохоронці, фахові юристи — всі ті, хто сьогодні дотичний до питань захисту права власності. Враховуючи принцип незалежності трьох гілок влади, аби не було жодних натяків на заангажованість, ми запропонували створити такий собі фаховий осередок для створення стратегії не при Кабміні, а при Офісі президента. Це наша експертна пропозиція, далі – хай вирішують можновладці!
Розумію, що вихідця з політики, можливо, складно сприймати як експерта. Зараз я працюю в Українському інституті майбутнього на громадських засадах, адже закон забороняє нотаріусу отримувати гроші за якусь експертну роботу. Я маю можливість і бажання ділися своїми знаннями і досвідом. Сподіваюся, що ця робота не буде марною і політична воля для реалізації таких важливих ініціатив, що посилюють захист права власності, в Україні буде.
Тетяна Бодня, "Цензор.НЕТ"
Фото: Наталія Шаромова, "Цензор.НЕТ"
Дещо туманно.