ВАСЫЛЬ КУК. ОБ УПА — ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА

Автор: "ЗН"

О юношеской закалке в "Пласте", гимназической военной подготовке и, главное, о борьбе во главе провода Украинской Повстанческой армии рассказывает последний главнокомандующий УПА Васыль Кук.

—Я хотел бы поговорить о националиcтических тенденциях в украинском обществе. Точнее — о патриотических тенденциях.

— Поймите одно: если есть нация, если она существует, то всегда будет национализм. Если бы не было нации — не было бы и националистов. Националист — это человек, заботящийся об интересах нации. Не какого-то отдельного класса, а всей нации. Все люди, относящиеся к этой нации, составляют для националиста ценность. Национализм может быть любой — немецкий, французский, русский. Немецким национализмом был нацизм. В Италии был фашизм. Советский патриотизм был формой русского национализма. Итальянский фашизм самоутверждался за счет оккупации Абиссинии. Все эти национализмы строили свои империи. Поэтому и были захватническими, империалистическими. А наш национализм был освободительным. И мы провозгласили: «Свобода народам! Свобода людям! Свобода Украине!» Ведь каждая нация имеет право на собственное государство на своей этнической территории. У нас не было расизма и ненависти к другим народам, а была только ненависть к оккупантам, захватившим наши территории. Мы не против русского национализма. Пожалуйста! Но русские националисты опасны не только тем, что претендуют на Крым и подстрекают украинских граждан русского происхождения к антигосударственным выступлениям, но и тем, что утверждают: никаких украинцев и белорусов вообще не существует, а есть единый русский этнос с некоторыми местными отличиями... Но они забыли, что время империй прошло. Они сейчас, так сказать, «не модны»... Поэтому и исчезли империи — немецкая, английская, французская, советская... И восстановить их абсолютно невозможно. Как там у Тычины — «Не той тепер Миргород, Хорол річка не та...»

— Меня в советские времена очень удивляло: индийский национализм — Ганди, Неру — это хорошо... Африканский — Патрис Лумумба — чудесно! А украинский — так плохо, что дальше некуда! И сейчас можно услышать: «Национализм — последний приют негодяев!»

— Конечно, бывает, что негодяи маскируются национализмом... Маскироваться можно чем угодно, хотя бы и святой христианской верой!.. Никогда нельзя обобщать.

Какие-то украинцы сотрудничали с немцами, это так... Но разве власовская Русская освободительная армия (РОА) не сотрудничала с ними? А Власов сейчас в России объявлен едва ли не вождем борьбы со сталинизмом... Да что там РОА!.. Немецкие эсэсовцы уже давно не поддаются преследованиям и получают государственные пенсии. Евреи уже простили немцев!.. А у нас борцов с немецким нацизмом и кровавым сталинизмом до сих пор травят.

— Я хотел бы остановиться на некоторых фактах вашей биографии. Скажите, украинские национальные взгляды господствовали в вашей семье?

— Ну, я бы не сказал, что какие-то национальные взгляды господствовали в нашей семье. Отец был рабочим. Жил еще при Австрии. Мама была крестьянкой. У отца было мало поля. Поэтому он считал, что нужно своих детей учить. Всегда говорил: «Все может пропасть. А то, что в голове, всегда будет с тобой, всегда тебе поможет».

— Очень мудрая политика!

— Поэтому он послал меня в гимназию. Я учился в гимназии с десяти лет. И мои братья учились.

— Это была украинская гимназия?

— Это была украинская частная гимназия. За гимназию нужно было платить. Отец работал на железной дороге, железная дорога же это обучение и оплачивала. Именно поэтому он мог учить детей в школе. А вот поляки не разрешали наши гимназии и потом их ликвидировали. Но до 1918 года существовала Австрия. Я родился еще при Австрии. И такие, как отец, жили тем «австрийским духом». А в том австрийском духе господствовал, как они называли, «рехт». А вот при Польше люди говорили — «Нет рехта», то есть нет права, нет законности. А в Австрии была большая законность.

— Но ваши родители в австрийские времена кем себя считали? Надеюсь, украинцами?

— Украинцев тогда у нас не было вообще. Все официально назывались «рутены». А еще нас называли «русины». А уже в 1918 году, когда развалилась Австрия, начали называть украинцами.

— А язык какой был?

— Язык был украинский!..

— А настоящие русины, выступающие за свою обособленность, на каком языке разговаривают?

— Украинском.

— Почему же они себя считают отдельной нацией?

— Да нет никакой отдельной нации!..

— Я смотрел на них, смотрел и никак не мог понять, чем они отличаются от остальных украинцев...

— Язык украинский. Но назывался он — русинский... Самое обидное, что мы тогда потеряли свою национальную интеллигенцию. Очень часто писалось — «генто рутенос, национале польонос»... По роду ты русин, рутенец, а по национальности — поляк... Люди же, которые перешли в костел и сменили греко-католический обряд на римо-католический, уже полностью считались поляками.

— Таких было много?

— Не много, но были...

— А когда вы впервые столкнулись с националистическими взглядами?

— Впервые?.. Не так с националистическими, как с украинскими. Когда вступил в гимназию. Гимназия была не польская, а украинская, и в ней действовал «Пласт». Я записался в него. А в «Пласте» воспитывали в украинском духе. Отсюда и началось украинское сознание. «Пласт» был организацией самовоспитуемой. Мы сами себя должны были воспитывать, сами о себе должны были заботиться. Хотя «Пласт» пришел к нам из Англии, от лорда Баден-Пауля, потом он оформился как украинское движение, самостоятельное, националистическое. Когда я говорю «националистический», то это следует понимать, что он учитывал интересы всей нации. «Пластун» должен был отстаивать их в культуре, в искусстве, в экономике. А тот, кто отстаивает интересы своей нации, и является националистом. От патриотизма национализм отличается тем, что патриотизм очень часто сводится к обсуждению, а национализм — это ежедневный практический труд... Очень четко высказался в этом плане Иван Франко: «Ти, брате, любиш Русь, як хліб і кусень сала. Я ж гавкаю раз в раз, щоби вона не спала...»

— Метко!

— ...Так сказать, надо действовать практически. Если ты что-то делаешь практическое для добра украинской нации — ты и являешься националистом.

— В советское время были воспитательные институты — пионерская организация, комсомол... А сейчас, когда этого не стало, не стоило бы восстановить те давние «Пласты», чтобы воспитывать молодежь в духе национализма, украинского патриотизма?

— «Пласт» в Украине существует, только слаборазвитый. А когда-то был в каждой нашей школе. После того как в 1930 году поляки «Пласт» запретили, его функции взяла на себя Организация украинских националистов. Без собственного идеологического стержня государство существовать не может.

— Когда вам было 15 лет, что вы делали в «Пласте»?

— «Пласт» не только воспитывал детей в националистическом духе, но и требовал познавать родной край. Учил путешествовать. Вспоминаю походы, лагерную жизнь в лесу. Вместо оружия у нас были большие двухметровые палки, в определенной степени позволяющие получать военную подготовку и помогающие закаляться.

— То есть «Пласт» готовил к лесной партизанской жизни?

— Безусловно!

— Хотел бы спросить вас о следующем: слышал, что в 1939 году многие из населения встречали Красную армию хлебом-солью... Это правда?

— Да.

— Мне говорили люди, присутствующие там: «Мы были так удивлены, когда первыми арестовали членов КПЗУ — Коммунистической партии Западной Украины...»

— Да. Ту партию уничтожили...

— И все были просто ошарашены, не могли понять, что происходит. А потом начал действовать план по уничтожению украинской интеллигенции. А потом людей хватали вообще без какого-либо смысла. «Бей своих, чтобы чужие боялись!» Мне говорили, что меньше всего пострадали настоящие националисты, поскольку они знали советам цену...

— Организация украинских националистов еще при поляках привыкла действовать нелегально. И когда пришли советские войска, сразу же перешла в подполье и там продолжала работу. А легальные партии не знали, что делать, поскольку не были подготовлены. Поэтому и стали жертвами советского террора. И социал-радикалы, и другие, в том числе и КПЗУ. Большевики считали их, так сказать, враждебно настроенными к Советскому Союзу. Они в Западной Украине продолжали делать то, что сделали в Восточной Украине, — истребляли всех национально сознательных украинцев. Оставили только некоторых людей для видимости, будто бы здесь все хорошо. Так, скажем, оставили Рыльского. Даже Тычину сперва посадили в тюрьму. Некоторых людей оставляли на свободе, чтобы показать: вроде бы существует какая-то украинская культура. Советская... А носителей настоящей украинской культуры просто ликвидировали...

— Я знаю, что вы были узником польской тюрьмы...

— Это было в 1935 году. Когда Пилсудский умер, я вышел из тюрьмы. А в 1937 году меня снова хотели арестовать. И тогда я перешел в подполье. Уже с 1937-го жил нелегально. Во Львове. У рабочих, таких себе ремесленников. А с людьми встречался за городом ночью. Собирал по 50 человек, читал им разные лекции. Позднее, осенью 1937 года, пришел в Пидгаивщину. В 1938-м создал там подпольную типографию.

— А что вы выпускали? Газету?

— Мы выпускали книги и открытки. И что очень характерно: люди, помогающие нам, были обычными крестьянами, не какими-то там крупными деятелями. Человек строил дом. Мы к нему подошли: «Если ты уже строишь дом, то давай вместе с твоим домом мы построим свое тайное убежище». И люди согласились. Мы построили убежище и сделали в нем типографию.

— Под домом?

— Под домом.

— То есть еще во времена господства поляков?

— Поляки властвовали и в 38-м, и в 39-м. Тогда я уже больше находился в лесу... Поэтому у меня был псевдоним «Медведь» (смеется). Потому что у меня такая жизнь была, медвежья... Я несколько лет тренировал людей, руководствуясь литературой, которую мог найти. Да к тому же еще и создал подпольную лабораторию для изготовления гранат. Хотя были самодельные, но вполне пригодные.

— Это в каких годах?

— 1941-й, 1942 год... А весной 1944-го состоялась битва под Гурбами... Когда я там оказался, никого из руководства, кроме меня, не было. Проводник и командир УПА «Север» остался на немецкой территории. Другие — тоже.

Фронт, остановившийся на линии Луцк — Ковель, Луцк — Броды, Тернополь, нас разделил. И из командования остался только я. Сформировал провод из людей, находившихся там, и командовал боем под Гурбами. Я хотел все наши отделы перекинуть на восток, то есть не хотел, чтобы битва произошла именно под Гурбами. Нас оттеснили под фронт. Собралось почти пять тысяч наших людей. А советских войск — более 20 тысяч. Они нас окружили. Это были не только военные части, но и самолеты, танки. Они планировали нас полностью уничтожить... 24 апреля, после почти недели боев, я увидел, что людей нечем кормить. К тому же было немало раненых. И тогда мы прорвали фронт и вышли из окружения. Ну а когда выбрались, на наше место пришли большевики, обнаружившие в тайных убежищах и убившие много местных людей.

— Я слышал, что во многих убежищах настоящих воинов УПА не было. Люди просто прятались. И только время от времени совершали какие-то акции против большевиков. У этих людей почти отсутствовала военная подготовка.

— Они просто не хотели идти в войско, в Красную армию. Прятались от призыва. Что это был за призов? Их, необмундированных, не вышколенных, почти не вооруженных, бросали в бой против вооруженных до зубов немцев... Очень многие погибли. Так они себе говорили: «Лучше погибну у себя в хате, чем должен погибнуть где-то на фронте».

— Меня очень интересует такая вещь: правда ли были серьезные бои с немцами? А то некоторые люди говорят, что таких боев не было...

— Были. И немало. Один из самых больших вспыхнул под Загором. Там есть монастырь — Загоровский. Бой продолжался несколько дней. Немцы неоднократно хотели нас уничтожить. Мы тоже организовывали на них нападения. И там, где мы это делали, почти повсюду побеждали.

— Тем более что они этого не ожидали...

— И еще потому, что не могли против нас бросить много своих сил при наличии фронта против советов. Но они грабили население, вывозили людей. И они, в частности молодежь, больше всего шли в УПА. Мы создавали офицерские школы, в которых готовили свои командирские кадры. Кроме этого, к нам перешло много офицеров-украинцев из советской армии. Это были одни из самых лучших учителей военного дела. У нас достаточно много людей прошли советскую школу.

— Удивительное дело: в группе я встретил двух евреев, татар, даже одного грузина... Как это произошло? Очевидно, убегали от немцев, шатались по лесам. Не было куда приткнуться...

— Нет, там было другое: немцы сформировали из пленных несколько отрядов для борьбы против украинских повстанцев: грузинский, армянский, азербайджанский. Были еще узбеки из Средней Азии. Но мы послали к ним своих людей с листовками, и эти отряды перешли на нашу сторону, на сторону УПА. Поэтому в 1943 году возникла потребность созывать конгресс порабощенных Москвой народов. Мы созвали такой конгресс из ряда представителей разных народов. Его работа базировалась на основах, что каждая нация на территории Украины имеет право на свою самобытность.

— Я читал постановление 3-го Большого сбора... У меня этот текст есть.

— Не думаю, что даже сейчас люди могут что-то сказать против постановлений тех собраний. Ничего там не было шовинистического.

— Даже было что-то социалистическое...

— Когда мы говорили о бесклассовом обществе, то под этим понимали, что у большевиков существует классовое общество, что там есть класс большевистских вельмож, которому и принадлежит полная власть. У народа власти нет. А для нас каждый человек ценен. Мы вообще считаем, что формировать какую-то политику по классовым признаком вредно. Мы еще написали брошюрку по-русски: «Кто такие бандеровцы и за что они воюют» и в ней поместили перевод материалов 3-го Большого сбора. Но потом эта программа стала причиной конфликта между людьми, сидевшими в немецких тюрьмах и не принимавших участия в борьбе на востоке, и воевавшими на родине. Они не понимали нашей программы. Потому что все нужно пережить, и только тогда, когда все переживешь, непосредственно столкнешься с реальными потребностями людей, — что-то можешь вносить в свои программы.

— Пан Васыль, у вас было много встреч со Степаном Бандерой?

— Да.

— Сейчас о нем сочинено столько разных легенд. С одной стороны, вырисовывается какой-то сверхчеловек, гипнотическая личность. С другой, наоборот, — это якобы был никудышный человек (как недавно писал Олесь Бузина), за которого всю работу выполняли другие люди... Каким же он был на самом деле?

— Я был в его проводе после того, как Мельник провел в 1939 году свой съезд, где постановили не воевать, а сохранять кадры. Мы же, в свою очередь, говорили (когда Советский Союз входил в Галичину), что существует исключительная возможность расширить организацию на всю Украину, потому что с Востока во Львов стало приезжать много людей. Среди них были студенты, молодежь, с помощью которых мы могли совершать множество дел, втягивать людей в свою орбиту, в организацию. В общем, пытались влиять на людей с востока и расширить организацию. А мельниковцы этого не хотели. И потому вспыхнул конфликт с Мельником. Это даже был не так конфликт Бандеры с Мельником, как конфликт людей, которые находились на родине, хотели действовать дальше и расширять организацию, — и тех, кто был за границей, хотел сохранить силы и больше полагался на немецкую помощь. Мы не возражали, что нужно использовать немцев, прежде всего — для подготовки наших военных кадров. И поэтому создали те два легиона — «Нахтигаль» и «Ролланд», в которых проходили военную подготовку наши люди. Но когда немцы отнеслись к нашей независимости враждебно, мы сразу же от них отошли. И немцы сразу же ликвидировали те войска.

— Так все же, был ли Бандера выдающейся личностью?

— Бандеру я знал еще со студенческих лет. Он часто выступал среди студентов, и я на тех собраниях бывал. Он уже знал, чем я занимаюсь, потому что референты краевого провода — и Стецько, и другие — были со мной знакомы. Они знали, что я учился в Люблинском университете на юридическом факультете, знали, что там я организовываю студентов. После покушения на Ператского, министра внутренних дел Польши, Бандера пришел именно на мою квартиру в Люблине. Правда, меня там не было, поскольку я уже сидел в тюрьме. С ним был Грыць Мацейко, который и стрелял в Ператского. А потом я с Бандерой встретился, когда он уже вышел из тюрьмы. Человек после заключения многого не знает. Бандера интересовался абсолютно всем. Как я организовал подпольную работу, как создал типографию. А потом, уже после войны, я увидел, что за границей нашей практической работой в Украине интересовался, пожалуй, только он. Когда я стал членом провода, то рекомендовал ему других людей вместо себя. Но он на замену не согласился.

Я был организатором. Так сказать, воспитывал кадры и расширял организацию на всю территорию Украины и даже за ее пределы. Участвуя в заседаниях провода, видел, что из всех присутствующих там людей Бандера — наиболее авторитетный и предлагал самые правильные решения. Когда речь шла о немцах, он сразу говорил: «Мы с немцами не можем договориться. Мы должны провозгласить государственную независимость и вынудить немцев стать на нашу сторону. А если будут против, нужно будет организовать против них борьбу». Если говорить о Бандере — он проявил себя прежде всего как хороший организатор. И когда создал организацию, Коновалец назначил его проводником краевой экзекутивы. Он сразу организовал ряд разнообразных акций. Например, акцию за восстановление украинской школы, за требование развития украинских школ. Затем — вопрос могил, то есть оказание почестей памяти людей, отдавших жизнь за свободу Украины. И еще несколько таких широкомасштабных акций. Как организатор он еще тогда себя показал. А как проводник, как теоретик, проявил себя уже после выхода из немецкой тюрьмы. И среди тогдашних печатных трудов наиболее аналитическими, наиболее серьезными были именно его статьи. Они направляли работу нашей организации за границей. А здесь, в Украине, мы придерживались постановлений ІІІ съезда 1943 года. Бандера был не против. Он говорил: «Если организация и УГОР приняла такие постановления, мы должны им подчиняться и должны их выполнять». Еще мы приняли очень принципиальное решение относительно материализма и идеализма, став на позицию, что это вопросы не политической партии, а вопросы теории, вопросы науки. И если кто-то хочет быть материалистом, пусть будет материалистом. А кто хочет быть идеалистом — мы не возражаем. Так же мы вели себя и в вопросах религии: решили, что не должны людям что-то навязывать. И это открыло перед нами новые возможности: потому что в Восточной Украине почти все православные, а галичане — часто грекокатолики. У нас были военные капелланы и православные, и грекокатолики. И не было религиозной вражды. Если речь шла о материализме или идеализме, наша позиция была такой: хочешь быть материалистом — будь материалистом. Но борись за государственную независимость Украины. И это дало нам огромное преимущество. Политическая партия не должна опускаться к сугубо теоретическим идеологизмам, а должна выполнять практическую работу и организовывать людей на построения нового порядка, который обеспечивал бы интересы украинской нации. Это была наша принципиальная победа. И поэтому мы могли расширить организацию на все украинские земли.

— Пан Васыль, в 1947 году вы стали заместителем Шухевича. Это же была исключительно военная должность...

— Да, военная должность.

— Что именно вы возглавляли?

— Это была и военная, и политическая организация. А еще — Шухевич был генеральным секретарем УГОР — Украинской главной освободительной рады. Все это тесно переплеталось. Как проводник он выполнял все эти функции. И я тоже, соответственно, их выполнял. Дело в том, что он больше находился во Львове, а я — на востоке. Очень часто надо было немедленно решать вопросы людей, живших на востоке, сразу давать им ответ. Поэтому я, находясь на востоке, имел полномочия делать это там, а он, пребывая во Львове, делал то же именно на западе. А раз в год мы встречались и все очень подробно обсуждали...

— К тому времени вы были, так сказать, alter ego Шухевича... Его вторая ипостась...

— Потому что на всей территории других к тому времени не было. То есть от меня тогда зависело — продолжать борьбу, биться на Гурбах или отступать. Но рядом со мной, разумеется, было несколько надежных ребят с Волыни и кое-кто с востока. Следовательно, мы и в тех сложных условиях все решали коллегиально. И сейчас, если говорить о Бандере, так скажу: он все вопросы всегда ставил на голосование. Сперва их обсуждали, а потом воплощали в жизнь. Бывали и дискуссии. Например, тот вопрос о немцах. Нам было известно, как они относились к славянам... Расизм и все такое прочее...Читали мы «Майн кампф». Но Бандера сказал: «Нужно провозгласить независимость и этим вынудить немцев занять определенную позицию. Чтобы население Украины поняло, что немцы против нашей независимости. И людям, считающим немцев освободителями, мы должны показать, что немцы — оккупанты».

Уже тогда, когда немцы еще ничего открыто против нас не сделали, Бандера стал на позицию борьбы с ними...

— Ну да, он же читал «Майн кампф»...

— И поэтому сказал те слова... А как организатор он настаивал: «Мы не просто должны находиться во всех областях Украины, вплоть до Крыма и даже до Кубани, — мы должны постоянно проводить там свою пропагандистскую, националистическую работу...» Понимаете: он был и замечательный теоретик, и организатор, и аналитик.

— Я хотел спросить: с 1950 года все должности Шухевича вы взяли на себя. Где вы были во время его смерти?

— Я был в Западной Украине. У меня была с Шухевичем постоянная связь, и курьеры мне сразу же сообщили, когда это произошло...

— Потом состоялись выборы?

— Как заместитель я сразу же взял на себя командование.

— То есть временно, до выборов?

— Сразу стал командиром. Они же знали, как все будет, понимали, что это не только временно. А потом надо было официально утвердить на выборах.

— Это же ужасная ответственность! Потому что тогда уже были не времена побед... Я слышал, к тому времени главные силы УПА уже давно ушли на Запад...

— Нет, большинство не ушло. Ушли только люди, находящиеся на Закерзонщине. А вторая часть перешла в Украину — целый ряд отделов. Я дам вам воспоминания Галасы, работающего заместителем Старуха, прочитаете и увидите, что все они вернулись сюда. Уже после этого я послал его на Волынь, где он возглавлял работу дальше. Это были люди, которые могли продолжать дело. Следовательно, смерть Шухевича не вызвала безысходности. Все начало работать и работало нормально и дальше...

— А какое сотрудничество было у вас с Боровцем, то есть с Тарасом Бульбой?..

— Я вам так скажу: с Боровцем у нас не могло быть никакого сотрудничества. Ведь у Боровца фактически не было своей организации. У него были только крупные претензии, хотел, чтобы все его признавали командиром, вождем. А начал он свою работу вместе с вермахтом. Вермахт и дал ему оружие, с которым Боровец что-то делал приблизительно до ноября 41-го. Когда же пришла немецкая администрация, то предложила ему стать полицаем. Часть его бойцов перешла в полицию. А он с небольшой группкой ушел в подполье. Но среди населения не имел поддержки, поэтому начал сотрудничать с коммунистами, с большевистской партизанщиной. А та использовала связи с ним для того, чтобы ликвидировать настоящих националистов. И только тогда Боровец увидел, что это сотрудничество ничего не даст. Потому что командование партизан требовало от него признать советскую власть, а он наивно хотел их убедить в том, что нужно строить социалистическую независимую Украину. И тогда он снова переметнулся к немцам. И сразу же послал своих людей для переговоров. Но немцы потребовали, чтобы он сам пришел. Он прибыл, тогда они предложили ему поехать для переговоров в Варшаву. А в Варшаве Боровца сразу же арестовали, и ему довелось немного посидеть в тюрьме. С такими людьми авантюрного типа мы не могли договориться до чего-то конкретного. Тем более что у Боровца практически своей организации не было. Когда он вышел из немецкой тюрьмы — захотел организовать пронемецкий отдел, чтобы перебросить его в Украину. Следовательно, у него никогда не было и четкой, резкой националистической линии.

— Я слышал, что он потом в Америке рассказывал несколько противоположное...

— Ну, это он может говорить что угодно, но я говорю то, что было на самом деле! И то его шатание, и то, что ему все было безразлично, — правда... Мы так не могли...

— Пан Васыль, сейчас о наиболее неприятном... Как случилось, что вас схватили?

— Произошло это так: они раньше, еще в 1953 году, схватили Галасу... И схватили его связником. А я должен был выйти на связь к Галасу на северо-западной земле. Вот они на тот пункт связи и подослали провокатора. Не знал, что они там поставили подслушивающее устройство, что готовились меня схватить. И когда я заснул (никакого яда, ничего такого не было), когда я просто заснул, они меня сонного связали. И сразу отвезли в Киев. И начались допросы. Я знал, что они меня расстреляют. Почти не сомневался в этом. Но пока не расстреляли, нужно было делать все, лишь бы не навредить другим, понимаете? Они могли и хотели использовать меня против зарубежья. Но тогда они использовали Галасу... А со временем, когда произошла хрущевская «оттепель», они уже хотели использовать меня как аргумент демократизма, как признак того, что никого теперь не преследуют, что вот освобождают людей из тюрем. И они не только меня тогда освободили, а еще многих. Даже того епископа, который потом уехал в Рим. Все это было рассчитано на пропаганду. Но я очень хорошо знал, что они могут со мной расправиться в любой момент, и потому не верил им ни на йоту. Видел, как они расправились с тем же Шумским, который хотел поехать в Украину, в Киев: они его отравили. Я все это знал, и потому никаких иллюзий не испытывал. Но, видя их тактику, не просил: «А вы меня все же расстреляйте!» Они допрашивали меня шесть лет. И в Киеве, и в Москве — на высшем уровне. Понимаете, речь шла о том, чтобы убить Бандеру. Я делал все, только бы меня не использовали для этого. И они за это время подготовили Сташинского... Когда уже убили Бандеру, я им был вроде бы не нужен. Но они все же продолжали со мной игру, чтобы нанести удар по организации за рубежом. И я включился в эту игру, поскольку знал, что могу сорвать их планы. А если они это будут делать без меня, то смогут нанести нашей организации намного больше вреда. Но удивительное дело: когда большевики засылают к нам своих агентов, считается, что это нормально. А вот когда мы укореняем какого-то своего человека, чтобы обмануть врагов, — это почему-то считается предательством. Предательство — когда люди, включившиеся в игру с большевиками, действительно вредили нашей организации. Но возьмем для примера Галасу. Он посылает свою жену за границу, а она там сразу все рассказывает и этим срывает большевистские планы. А почему-то считают, что она предала. Ведь она предала именно большевиков, предала КГБ, планировавшее через нее навредить организации. И если бы не произошли в стране политические изменения, Галасу за это обязательно расстреляли бы...

— Хочу спросить: были ли с вашей стороны обращения к повстанческим силам, еще остававшимся в крае, чтобы прекратить борьбу или что-то такое?

— Такие обращения были. Но я писал одно, а они дописывали то, что считали нужным. Продолжать подпольную борьбу в тех условиях было нецелесообразно. И я об этом говорил прямо. А когда они писали, что мы сотрудничали с немцами, — это было вранье. Но посылать из-за границы людей и создавать здесь какие-то подпольные организации не было никакого смысла. И я считал, что этого делать не стоит. Когда уже появились шестидесятники, я встречался со Стусом и ему тоже говорил: «Не делайте никакой подпольной организации, потому что они вам туда зашлют провокаторов, и вас всех посадят в тюрьму. Лучше используйте ту конституционную позицию о праве «на самоопределение вплоть до отделения». Формально вы имеете право на такую работу...»

— До какого года продолжалась национально-освободительная борьба?

— Продолжалась до 1954 года. Ну, управляемая... А потом еще продолжалась. В отдельных случаях — до конца 50-х годов. Были отдельные стычки. А в 60-е годы появилось движение шестидесятников, семидесятников, началась борьба за права человека и за права нации.

— А мне казалось, что где-то в 1952-м борьба уже совершенно прекратилась...

— Нет, борьба продолжалась. Только мы тогда ее очень законспирировали и уже не демонстрировали своего присутствия.

— То есть это уже была сугубо подпольная борьба...

— Подпольная борьба. И продолжалась воспитательная работа, целью которой было расширение подпольной организации за счет студентов, молодежи, чтобы борьба не прекращалась. А когда не стало провода, способного что-либо делать, когда погибли все проводники и остался только я — хотел возродить подполье на Волыни. И там попал в руки КГБ. Но работа продолжалась и дальше: после смерти Сталина, уже во времена Хрущева, она вылилась в движение шестидесятников, а потом — семидесятников. И уже после выхода из тюрьмы я наладил с ними контакты. Через них дальше проводилась работа уже в легальных формах.

— Где вы работали после выхода из тюрьмы?

— Сначала — в архиве. Потом в Институте истории. Там они хотели меня использовать, чтобы я написал нужный им труд об ОУН. Я сказал, что начну с темы «Марксизм-ленинизм о национальном вопросе». А они знали, что марксистская теория очень отличается от практики. И меня сразу же выбросили из института. Ну, тогда я уже работал в бытовой рекламе, занимался, так сказать, вывесками, оформлением интерьеров, витрин и так далее. Такой была тогда моя работа.

— У вас были тогда какие-либо связи с людьми националистических взглядов?

— С такими людьми я поддерживал связь постоянно. Они ко мне приходили, и я знал, что делается. Я говорю, в частности, и о тех, кто вышел из тюрем.

— А в наши времена с принципами очень трудно. Многие люди успели неоднократно перекраситься. В зависимости от корыстной выгоды, они становились то националистами, то наоборот... На кого же можно теперь опираться? Не развалился ли наш национализм?

— Я вам скажу: еще во время войны мы создали ІІІ конгресс и выработали программу действий. Сейчас ситуация коренным образом изменилась. Более 15 лет у нас существует собственное государство. И теперь нужно иметь партию, которая выработала бы совершенную концепцию развития независимого, самостоятельного, суверенного государства. А такой партии не существует. И не существует объемной концепции, сумевшей ответить на все современные вопросы. И потому наблюдается дезориентация украинских масс. Люди не знают, на кого опереться. Партии же, образовавшиеся у нас, создавались не под государственническую идеологию, а под интересы определенных лиц, которым эта идеология почти чужая. Я убежден, что она еще возродится из пепла и овладеет массами. Так или иначе, но возврата к старому не будет. А вот каким будет будущее — зависит исключительно от нас, современников. Каким будет наше влияние на молодежь, таким оно и будет. Следовательно, работы для националистов — непочатый край. Она, разумеется, облегчается тем, что молодое поколение выросло уже в Украинском независимом государстве. Главное, чтобы молодежь ощущала свою национальную принадлежность, имела национальное достоинство. Это — почва для полноценной, независимой, самостоятельной государственной жизни.