Заступниця міністра юстиції Олена Висоцька: "Строк, на який засудженим укладається контракт із ЗСУ, не може бути меншим, ніж закінчення воєнного стану. І це не залежить від відбутого покарання"
Понад п’ять тисяч засуджених написали заяви з проханням дозволити їм служити в армії, і більш ніж половина з них вже отримали схвальне рішення суду.
Розповідаючи про те, як триває цей процес, моя співрозмовниця – заступниця міністра юстиції Ольга Висоцька зазначає, що над цим проєктом працювали близько року, тому максимально намагалися прорахувати всі можливі ризики і знівелювати їх, коли вносили зміни до кримінального законодавства.
В інтерв'ю "Цензор.НЕТ" вона також розповіла про те, які категорії засуджених мають право укласти контракт із ЗСУ, які у них є обмеження, і чому командири військових підрозділів, які спочатку не схвалювали цю ідею, почали боротися за колишніх в’язнів.
ЗАКОНОМ ПЕРЕДБАЧЕНО ОБМЕЖЕННЯ ДЛЯ ТАКОГО БІЙЦЯ ЩОДО ВІДПУСТКИ
– Пані Олено, скільки серед засуджених тих, хто подав заяви про мобілізацію?
– Ми отримали 5 700 заяв з початку дії закону і щодо 3390 осіб вже є рішення судів, вони поїхали з установ, де відбували покарання.
– Йдеться про умовно-дострокове звільнення?
– Так. Ми довго думали над тим, як дати засудженому юридичну гарантію, визначити його статус, і при цьому врахувати ризики щодо потерпілих, держави, його майбутніх побратимів. Це було складно, бо в інших країнах не існує такого досвіду і такої юридичної конструкції з прив’язкою до війни, тому ми пропонували варіанти й обговорювали їх з правозахисниками, народними депутатами, військовими. Норми, які напрацювали в результаті цих дискусій, і закладено в законі. Це умовно-дострокове звільнення.
Загалом інститут умовно-дострокового звільнення існує у всіх країнах, але він завжди залежить від статті, за якою людину засуджено, і строку вже відбутого покарання. Також одна з обов’язкових умов – це те, що людина стала на шлях виправлення. Це класичне умовно-дострокове звільнення. Ми ж додавали в Кримінальний кодекс статтю, за якою запроваджено новий механізм умовно-дострокового звільнення – за умови укладення контракту зі Збройними силами. При цьому строк, на який засудженим укладається контракт із ЗСУ, не може бути меншим, ніж закінчення воєнного стану. І це не залежить від відбутого покарання.
Окрім того, законом передбачено обмеження для такого бійця щодо відпустки. Якщо це не за станом здоров’я, не через поранення, то брати відпустку не можна. Бо в цьому випадку не йдеться про вихід людини просто на волю. Вона є юридично вільною, але обмежена умовами контракту зі Збройними силами.
Під час обговорення ідеї про мобілізацію засуджених військові по-різному до неї ставились. Хтось із застереженням, хтось загалом вважав, що це не доцільно, це додаткова робота для командирів, а їм є чим займатись. Ми ж бачили, що засуджені хочуть воювати за країну. І робили конструкцію для таких людей. Але ніхто нікого не примушує і не створює умов для того, щоб засуджені масово могли "перетекти" до військових формувань.
– Тобто не так, як робили росіяни, коли масово забирали засуджених на фронт?
– Ні. Вони забирали засуджених з в’язниць без жодних процедур, без статусу. Ми працювали з такими людьми як з полоненими, тому розуміємо, як усе було. Тож коли іноземні й українські журналісти запитують нас, у чому відмінність між тим, що робимо ми, і росією, мені це настільки очевидно, що я не розумію, навіщо нас ображають таким порівнянням загалом.
Це не військові прийшли і сказали: нам треба люди, де хочете, там і беріть. Ні, це засуджені писали з першого дня повномасштабного вторгнення заяви і листи на кшталт: "Чого я тут сиджу? Я можу бути корисним на фронті". Кращої ресоціалізації для засуджених, ніж допомогти державі у скрутному становищі, не існує. Адже суть відбуття покарання полягає в тому, що після того, як ти зробив щось погане, ти виправився, переосмислив, вибачився, компенсував шкоду. І ти маєш відплатити не тільки потерпілим, а й суспільству. Наприклад, на рівні якоїсь конкретної громади. Ми бачили, як у європейських країнах працює інститут пробації. Це найефективніший спосіб, який дає можливість не ставити хрест на людині, а дати їй змогу пройти шлях реабілітації, визнати свої проблеми і пролікувати їх. І замість того, щоб сидіти у в’язниці, вона прибирає в парку, налагоджує якусь місцеву інфраструктуру і т.ін. А оточення бачить, що покарання справді незворотне, але також і те, що саме цей засуджений робить для громади.
Серед засуджених є такі, для яких найкраще – довести, що вони частина здорового українського суспільства, і вони готові стати на захист країни. Хоча росія на початку провокувала засуджених на бунти, на непокору, на те, щоб дестабілізувати ситуацію з середини країни. Бо це завжди відволікання сил правоохоронної системи. Але вони це не сприймали. Ситуація залишалась контрольованою. А потім ще й пішов вал заяв, де люди писали, що хочуть захищати країну.
– Вони усвідомлюють, що позиційна війна може тривати десять і більше років? А відсидіти залишилось, скажімо, три чи п’ять.
– А як вам, коли місяць до закінчення терміну ув’язнення? І ув’язнений, що хоче повернутись додому нормальною людиною у військовій формі, а не з в’язниці.
– Якщо вийде через місяць, сам не може мобілізуватись?
– Раніше була норма, що колишні засуджені були "невидимі" для ТЦК. Це несправедливо стосовно людей, які не були у в’язницях. Чому молода людина, яка вчиться, працює, має плани на життя, повинна реєструватись в ТЦК, її шукають, а той, хто скоїв злочин і відсидів, має імунітет? Це була ще радянська норма. І коли напрацьовували новий закон про мобілізацію, ми запропонували її усунути.
Тому людина, яка вийде з в’язниці, може одразу мобілізуватись. Але йдеться про те, що немає сенсу чекати, якщо серед засуджених є ті, хто хоче воювати вже зараз.
Командири військових підрозділів приходять у в’язниці, розповідають про свої підрозділи, спілкуються з тими, хто виявив бажання служити. Своєю чергою засуджені можуть обрати підрозділ.
– Як визначаєте бригади і командирів, які можуть приходити? Є прив’язка до території? Наприклад, бригада сформована в Закарпатті, тому саме туди направляють колишніх засуджених, які відбували покарання на території області.
– Немає жорсткого закріплення за кожною установою виконання покарань якоїсь одної бригади або військової частини. В одну й ту саму можуть потрапити різні підрозділи і розповідати про себе. Але ця хвиля вмотивованих засуджених закінчується. Ті, хто хотів, хто рік чекав закону, подали заяви. Далі цей процес не буде рухатись у такій прогресії і навряд ми матимемо щомісяця тисячу-півтори заяв. Напевно, або будуть вже нові люди, які отримають вироки, і вирішать йти таким шляхом, або ті, хто цього ще не зробив, і чекає, що буде з тими, хто пішов служити. Є, до речі, серед засуджених такі, що хочуть служити, а їхні родичі – матері чи дружини – проти, і вони до них дослуховуються. Вони кажуть, що, можливо, підуть служити пізніше. Але таких людей небагато. А командири, які вже набрали вмотивованих людей, хочуть ще. Пояснюю, що ми не можемо перейти в занадто агресивну агітацію серед засуджених. Ми маємо агітувати серед тих, хто вже виявив бажання.
– І це, мабуть, має бути не агітація, а роз’яснення. Щоб люди чітко розуміли, куди саме вони йдуть, що їм потрібно робити. Як усе це відбувається?
– Спочатку проходять загальні презентаційні групи, коли командир або його помічники розповідають про підрозділ. А потім обов’язково проводять індивідуальні співбесіди. Командир може не взяти ту чи ту людину.
– Щоб потрапити у в’язницю, командир військового підрозділу має звернутись у Мін'юст?
– Ні, підрозділи визначає Міністерство оборони і Генштаб. Але ці документи з обмеженим доступом, тому ви не отримаєте чіткого переліку бригад або процедури.
– Коли ставиться питання щодо умовно-дострокового звільнення засудженого, то зазвичай адміністрація виправного закладу зважає на його поведінку. А у випадку, коли ув’язнений виявив бажання служити в ЗСУ, його поведінку теж враховують? Чи можливі якісь корупційні схеми при звільненні на такій підставі, як служба в ЗСУ?
– Враховують і поведінку, і статтю, за якою людину засуджено. Насправді всі боялись давати повноваження адміністраціям установ виконання покарань, казали, що це корупційний ризик. Але я готова дати голову на відсіч, що у нас не було жодної іншої мотивації, ніж зробити добру справу – допомогти Збройним силам і відповісти на запит засуджених, тому про жодні схеми не йдеться. Але не можна виключати й того, що колись людський фактор спрацює проти системи. Корупційний ризик може бути на етапі ухвалення рішення в суді, чи адміністрацією, чи командиром. Надалі можуть бути якісь проблеми зі службою, з поводженням зі зброєю тощо. Але давайте не гадати, що теоретично може відбутись десь і колись, а дивитись на картину в цілому. Адже і серед людей, які не засуджені, так само є ті, хто порушує статут, тікає з частин. Ми не можемо розглядати тільки цих п’ять тисяч і думати, що обов’язково щось погане станеться. Ми намагалися передбачити ризики і процедурно їх знівелювати.
– Командир може відмовити людині, яка хоче потрапити в його підрозділ?
– Так, може. Тоді чекаємо іншого командира, якому людина підійде за своєю компетенцією. Окрім того, під час засідання комісії при адміністрації, в яку входить і представник ТЦК, і представник військової частини, проговорюється поведінка людини. Командиру це важливо дізнатися від нас, щоб врахувати можливі ризики.
– Є відмови в судах?
– Є, але не масові.
– Які причини?
– В кожному випадку свої. Суд має все зважити. Я просто не уявляю, як ухвалювати рішення про умовно-дострокове звільнення, не розглядаючи, що засуджений колись вчинив. Тінь злочину лягає на ухвалення рішення. Десь більше, десь менше. Сама людина на суді може поводити себе теж по-різному. Хтось розуміє, як потрібно себе презентувати і що означає виправлення. А хтось живе своїми ілюзіями, що і так випустять, бо так сказали чи командири, чи друзі, чи адвокати, чи ще хтось. А суддя може вирішити, що людина ще не готова до такого життя і відмовити.
– Засуджені за які злочини більше подаються й отримують позитивні рішення?
– Ми цього не аналізували, бо для нас це немає значення, тому що є законні обмеження. І коли подає заяву людина, яка засуджена за статтею, що підпадає під ці обмеження, їй одразу це пояснюють.
– Ідеться про тяжкі і особливо тяжкі злочини?
– Ми відійшли від конструкції "тяжкі і особливо тяжкі". Бо за статистикою – це основний склад в’язничного населення, і тоді ніхто не потрапив би на фронт.
– Поясніть тоді, хто саме не може укласти контракт із ЗСУ. Які злочини підпадають під обмеження?
– Перша група – це злочини проти основ національної безпеки. Друга – насильницькі, тобто, це вбивства двох і більше людей, вбивства зі зґвалтуванням, сексуальні злочини, вбивства з особливою жорстокістю. Чому я кажу, що відходимо від конструкції "тяжкі і особливо тяжкі"? Тому що за розміром суми збитків у випадку, наприклад, крадіжки, її теж можуть віднести до цієї категорії. Чи дорожньо-транспортна пригода залежно від наслідків. Є винятки і щодо ДТП, але якщо йдеться про загибель двох і більше людей.
– Людина, яка скоїла вбивство з необережності, може подавати заяву?
– Так.
– Чому обмежили корупціонерів? Хай би зробили щось корисне, а так ми просто роками їх утримуватимемо на свої податки.
– Коли ми готували цей закон, у нас не було обмежень, бо це не воля, а дуже важка робота. Вважали, якщо є людина, яка визначилась, що хоче служити, яка зрозуміла для себе усі ризики, то на фронті вона точно буде кориснішою, ніж її утримувати у в’язниці і це буде видатками для бюджету. Але всі бачили потаємний зміст у будь-якій ідеї. Тому коли законодавці в обмеження включили насильницькі злочини з точки зору інтересів потерпілих, ми це зрозуміли. Бо, на жаль, потерпілим не можна надати стільки уваги, скільки вони заслуговують, і в кримінальному процесі, і потім. Будь-яка держава завжди не допрацьовує і завжди може бути претензія щодо несправедливості від потерпілих. Тому я дуже вітаю ініціативи, які направлені на те, щоб хоч якось захистити цю категорію людей і приділити їм увагу. І вони шукають цієї справедливості від держави. А ми завжди працюємо навколо особи злочинця, його прав. У нього три адвокати, у нього рішення ЄСПЛ. Я бачу в цьому несправедливість. Тому, звісно, якщо вони не готові зараз прийняти, що це робота, а не воля, що це так справедливіше, ніж бути у теплі, добрі у в’язниці, ми пішли на це. Але це дискусійне питання.
– З насильницькими злочинами зрозуміло, а що з топкорупціонерами?
– Під час розгляду законопроєкту в профільному комітеті один з народних депутатів вніс правки, щоб у жодному випадку на службу в ЗСУ не потрапили корупціонери, які займали особливо відповідальне становище. Тому у винятках ця стаття теж зазначена.
"ЗА ПРАВАМИ Й ОБОВ’ЯЗКАМИ КОЛИШНІ ЗАСУДЖЕНІ НІЧИМ НЕ ВІДРІЗНЯЮТЬСЯ ВІД ІНШИХ ВІЙСЬКОВОСЛУЖБОВЦІВ, ОКРІМ УМОВ КОНТРАКТУ"
– Фінансове забезпечення для колишніх ув’язнених буде таким самим, як у всіх інших військових?
– Так.
– Коли приймався закон, то міністр у коментарях наголошував, що формуються штурмові групи. Ви сказали, що людина може обрати підрозділ. А як щодо військової спеціальності? Чи можуть вони бути в аеророзвідці, артилерії, якщо захочуть, чи лише стрільцями в піхоті?
– Жодних обмежень у цьому плані немає.
– З відкритих джерел відомо, що це будуть окремі підрозділи. Це будуть батальйони у складі вже діючих бригад чи щось менше – взводи, роти?
– У повноваженнях Міноборони було визначити, які це будуть підрозділи, вони це визначили. Коментувати я це не можу.
– Ви сказали, що відпустки у такої категорії військовослужбовців не буде. А як буде з ротаціями?
– За це відповідає Генштаб. Обмеження в законі визначені винятково щодо відпусток. Це було справедливе застереження, щоб не приїхала людина, яка скоїла злочин, у своє місто у відпустку і це побачать потерпілі.
– Можуть за цим законом умовно-достроково звільнити військових, які засуджені за те, що самовільно залишили місце служби, не виконали наказ, щоб вони повернулись на фронт?
– Така норма була як обмеження. Щоб вдруге не працювати з людьми, які не зрозуміли, що таке військова служба. Але потім її виключили і дозволили військовим подавати заяви. Бо самі командири говорили про те, що буває, що військовий втомився, психанув, але таким людям треба дати шанс і вони були готові з ними працювати. Коли це питання обговорювалось, то йшлося про те, що під час ухвалення рішення командир знатиме, які причини були порушення статуту. Бо випадки можуть бути різними і краще їх розглядати індивідуально.
– Якщо на етапі навчання колишнього засудженого командир розуміє, що людина не готова підкорятися наказам, є серйозні проблеми з дисципліною, що робити? Адже на фронті важливо, щоб поруч були ті, хто підставить плече, кому можна довіряти і хто навіть готовий загинути, рятуючи твоє життя.
– Таке може статися з будь-якою людиною, не лише з колишніми засудженими.
– Звісно. Але в цьому випадку командир може сказати, що не хоче, щоб ця людина служила в його підрозділі?
– Що значить не хоче? Командирів включили в процес ухвалення рішень. Вони за них борються, мотивують, переконують йти саме в їхні підрозділи. Тому потім просто сказати "не хочу" – не вийде.
До того ж відповідальність колишнього засудженого за порушення умов контракту теж передбачена. Якщо він їх порушив і командир це заявляє офіційно, відкривається кримінальне провадження, і людина може повернутись до в’язниці з новим вироком.
Ми не можемо поводитися з ними в юридичному плані як із засудженими. Вони є вільними людьми, але відносини з кожним суб’єктом в цьому процесі у них зрегульовані. З військовою частиною – контрактом.
– Які запобіжники передбачені для того, щоб вони не тікали?
– Кримінальна відповідальність за порушення контракту – це єдиний запобіжник. Ми розуміли, що такий ризик є і тому усі засуджені, які ухвалювали рішення щодо подальшої служби в ЗСУ, були попереджені про наслідки.
– Серед кримінальних авторитетів, "ворів у законі" є охочі служити?
– Від таких людей поки що не було жодної заяви.
– Жінки можуть подавати заяви й укладати контракти із ЗСУ?
– Можуть, але таких заяв теж поки що не було.
– Ви сказали, що наразі 5 700 заяв і можливо більше не буде бажаючих. А в коментарі Associated Press розповідали, що близько 27 тисяч мають право служити в ЗСУ. Що ви мали на увазі?
– Це загальна кількість засуджених. Ми говоримо про те, що є 27 тисяч людей, які мають певні обов’язки перед державою. І от зараз, коли актуальне питання відсічі збройній агресії, як це можна використати на користь нашої перемоги. А не просто розділити: це ваша робота – ви воюйте, а ми будемо виправляти людей. Ну, як їх краще виправляти, ніж перемагати?
– Поки що ті, кого звільнили, проходять навчання чи вже є хтось, хто воює?
– Переважно ще навчаються. Але серед таких людей є й ті, в кого військовий досвід, просто трапились події, які привели їх до в’язниці. Наприклад, чоловік поїхав у відпустку, посварився на дискотеці з хлопцем, вдарив його ножем. Той пролікувався і втік у Польщу, а цей тепер написав заяву, щоб іти воювати.
Тому є люди, в яких досвіду і вміння достатньо, щоб вже воювати. І ми вже отримуємо від військових зворотний зв'язок. Кілька тижнів пройшло від початку проєкту, а нам надсилали інформацію, що за участі одного з колишніх засуджених взяли в полон росіянина. Правда, я знову отримала чимало хейту. Боже, яке там навчання, якщо вони в неї вже через два тижні беруть у полон людей? (посміхається, – авт.).
Насправді ми майже рік працювали над реалізацією цього проєкту. Враховували усі пропозиції, ідеї і критичні зауваження. Тому можу сказати єдине – за правами й обов’язками колишні засуджені нічим не відрізняються від інших військовослужбовців, окрім умов контракту.
– Якщо станеться так, що людина запанікує вже на фронті і заявить, що хоче назад до в’язниці, що робитимете?
– Сказати: "Візьміть мене назад" не вийде. Повернутись можна лише через порушення умов контракту і рішення суду. Сподіваюсь до такого не дійде.
Це війна і піти зі служби, тому що передумав, не може ніхто. Тому, коли робиш вибір і пишеш заяву, треба це усвідомлювати.
Тетяна Бодня, "Цензор.НЕТ"
