Дмитро Ярош: "Я за революцію, але проти кривавих бунтів". Частина ІІ

Автор: С.Іванов

У другій частині інтерв'ю Дмитро Ярош розказує про те, скільки людей з його організації пішло в СБУ, де "Правий сектор" роздобув зброю, про сепаратистів, що не хотіли повертатися з полону ДУК, про ймовірність третього Майдану та про свою родину.

Першу частину інтерв'ю читайте тут.


ПРО СЕПАРАТИСТІВ У ВР, СПІВПРАЦЮ З СБУ ТА МАЙБУТНЮ "ДЕНАЦІФІКАЦІЮ" ДОНБАСУ



- "Якщо влада не виявляє, не карає ворогів нації, то вона сама є ворогом нації та держави", - написано у програмі "Правого сектору". Чи означає це, що у випадку, коли ви це усвідомлюєте, бачите і настає певний момент, коли це набуває характеру загальної небезпеки для існування держави, чи готові ви перебрати на себе певні репресивні функції? Іншими словами, яким чином ви маєте намір боронити державу від внутрішнього ворога? Механізм?

- Бачите, здетонувало суспільство тоді якраз, коли зрозуміли, що шляхів відходу ніяких немає. 19 січня 2014 року на Грушевського, бо реально побачили, що прийшов час використовувати право, закріплене в статуті ООН - право на повстання. Це право зберігається і зараз, безумовно. Якщо держава буде проводити антидержавний, антинародний курс, то, зрозуміло, вона втратить легітимність, і народ має право її змести. Як на мене, "Правий сектор" не для того створювався, в принципі, щоб каральні функції якісь виконувати. Те, що "Правий сектор" є революційною організацією по суті так - це факт, але ж ми все робимо на сьогоднішній момент, щоб не дестабілізувати ситуацію всередині держави, бо історичний досвід говорить про те, що як тільки українці починали воювати хоча б на два фронти, ми обов'язково втрачали державу. Не було інших варіантів. Тому і зараз ми намагаємося в політичний спосіб проводити певні революційні речі, тиснучи на владу, не дозволяючи їй робити погані речі, та врешті ведучи боротьбу проти сепаратизму, який існує не тільки на зовнішньому фронті, а по всій території України. Часто буває, що наші хлопці проводять оперативну розробку сепаратистського середовища. Хлопці дають списки сепарського підпілля СБУ, а есбеушники питають: "Невже у нас таке є?" У такому випадку ми беремо цю ситуацію під контроль і даємо можливість правоохоронним органам виконати свою роботу - ліквідувати антидержавне середовище. Ліквідувати в спосіб арештів, затримань, розробки оперативної.

- Але ж, як правило, то сепаратисти рядові, бо найодіозніші...

- Сидять у Верховній Раді.

- ... або смажать шашлики на березі Дніпра.

- Дуже часто опера в тій же самій Службі - багатьох знаю за ці півтора роки війни і по фронту пересікаюсь - хочуть посадити людину, але судова гілка влади абсолютно корумпована, не відповідає жодним вимогам ані часу, ні народу - нічому. Вона відповідно умовні терміни дає і таке інше. Поки не змінені суди в Україні, сподіватись на якусь справедливість не приходиться. Треба тиснути на цю ситуацію. Бо тиснули на МВС, і якісь певні зміни вже пішли, хоча б по лінії патрульної поліції. Зрозуміло, що варто було б зайнятись слідством, оперуповноважених міняти, але за один день це не зробиш.

У СБУ є і були величезні проблеми. Але є політична воля Президента, в першу чергу, Грицака. Бо якби Президент не давав йому робити, не було б таких системних чисток, які почались у Службі безпеки, коли взяли заступника начальника військової контррозвідки, а він - агент ФСБ. Таких там дуже багато, за один день не вичистиш. Бо інфільтрація агентури відбувалась роками, десятиліттями. Але головне, що робота йде. І ми намагаємося її підтримувати у всілякий спосіб.

- При цьому ви тримаєтесь осторонь. Ви практично не інтегруєтесь у державні структури. Чи не здається вам, що якби ви потужно увійшли у державні структури, у ту ж СБУ, то це було б корисно для держави?

- Я думаю, що стільки людей, скільки дав у СБУ "Правий сектор" після Революції, жодна організація не дала. Повірте, це сотні людей, які пішли і позаштатними і штатними працівниками, і зараз там відбувається формування нашого підрозділу - повністю із хлопців з фронтовим досвідом.

- Це почалося, коли ви ще з Наливайченком співпрацювали, наскільки я знаю. Принаймні, він мені говорив таке під час інтерв'ю.

- Буквально одразу після Революції, коли Наливайченко був ще уповноважений від Ради, навіть не Головою, ми почали робити такі кроки. Більше того, секрет вам відкрию маленький: ми зброєю, боєприпасами, екіпіровкою забезпечували есбеушні оперативні групи, які працювали по Губарєву, по Одесі. В Крим виїжджали у перші тижні, бо в нас було з чим, а у СБУ - ні.

- А де ви брали зброю?

- Багато під час Революції здобули. І зареєстрованої хлопці мали завжди немало.

- "Правий сектор" стверджує, що в основі української доктрини були з самого початку вкладені якісь запозичені цінності, відсутня була сама українська ідея. Що таке українська національна ідея для Дмитра Яроша?

- Нормальна цивілізована українська національна держава, в якій забезпечені права громадян, в якій є справедливість, є свобода, добробут, те, що потрібно реально кожній людині.

- Але ж держава - це певний механізм, який суспільство обирає собі для здійснення певних сервільних функцій. Це машина.

- Ну, звичайно, для мене українська держава - все ж таки не те, що є зараз. Це все ще неоколонія, і потрібно боротися за державне самоутвердження. Територіально ми ще не соборні. Є ті території, які окуповані зараз, є ті території, які були анексовані раніше, включно з Кубанню, східною Слобожанщиною і Стардубщіною і так далі. Можна до Росії висувати територіальні претензії.

- Якщо ми вже згадали про окуповані території, то питання таке. Яка, на Вашу думку, має бути подальша доля окупованих територій Донбасу, за умови, звісно, виведення регулярних військових підрозділів РФ?

- Якщо регулярні підрозділи будуть виведені, звільнення цих земель буде тривати максимум два тижні. Операція військова пройде і відбудеться повна деокупація. Бандити будуть заарештовані, хто не втече за кордон, і відповідно українська влада буде встановлена. Далі має початися процес, схожий на процес денацифікації у Німеччині.

- Яким Ви бачите цей процес?

- У Німеччині суспільство було просто просякнуте цією тоталітарною нацистською ідеологією, але за доволі короткий в історичному вимірі час вдалось перевиховати суспільство. Те саме потрібно робити і там. Звичайно, що і банди, і підпілля якесь лишиться, яке певний час буде тероризувати населення і протидіяти українські владі, тут вже спецслужби мають працювати. Буде частина людей, яких не перевиховаєш. Мені здається, що потрібно доволі жорстко проводити політику, це закономірно. Після стількох років, политих кров'ю, про гуманізм говорити не приходиться. Позбавлення громадянства і депортація.

- Тобто ви підтримуєте цю ідею?

- Звичайно, я не бачу інших варіантів. А ті люди, що просто живуть там і підпали під вплив пропаганди, їх, звичайно, можна перевиховати, зробити українцями, частиною нашої нації, і хай собі живуть далі. Як Бандера казав, "на нашій землі всім місця вистачить".

- Тобто про дискримінацію за національною ознакою навіть не йдеться?

- Ні за мовною, ні за національною. Український націоналізм є етнічний по суті, але він не є ксенофобський.

- Як Ви гадаєте, скільки часу на це потрібно? Уявімо: вийшли росіяни, почалась так звана "десепаратизація". Але ж це доволі гучний і небезпечний процес. Вочевидь, певна територія, де тимчасово відбуватиметься силова операція, має бути ізольована. Власне це і буде справжня АТО, а не те, що зараз.

- Саме так. Одиним із головних напрямків має бути інформаційно-пропагандистський. Бо, власне, якщо ми не виграємо боротьбу за розуми і серця цих людей, тоді ми все одно програємо. Скільки військ туди не введи, все одно це буде програш. Треба спілкуватися. Я побачив, що це можливо, коли ми минулого літа звільняли Авдіївку, Пескі, Карлівку, Нетайлове. Коли я з-під Савур-Могили в Степанівці спілкувався з людьми, коли вони бачили, що тут "Правий сектор" і це звичайні нормальні люди, розрив стереотипів одразу відбувався. З полоненими так само було. Вони воювали проти монстрів, а тут, вивляється, нормальні люди, ще й Ярош (посміхається). Вони думали, що я сиджу в Києві, звідти керую і віддаю накази.

Такий вам приклад - минулого літа беремо в полон корегувальника вогню, священика московського патріархату. Він перебував у нас десь з місяць, на громадських роботах, альтанку разом побудували біля штабу, хороші речі робили. Він, коли прощався, підійшов до мене, обняв, подякував, що ми його взяли в полон і поїхав у монастир Київського патріархату. За місяць часу, що можна зробити.

- Я навіть припустити не міг, що ви такий оптиміст.

- Так я не оптиміст, це факт. А скільки полонених їхніх відмовлялось мінятися назад. Після полону в "Правому секторі".

- Відмовлялись?

- Так, взяли сапера в Луганську, в Степанівці - 95-ка взяла, нам передала. Дядько в віці, афганець. Вриваємось в ту Степанівку, а там приковані полонені стоять, сепари. Побачили шеврони "Правого сектора" у хлопців. Один свідомість втратив відразу. А як почули, що десантура їх нам передає, то взагалі... А наші стібнуть. Женя підходить, а він з Кривого Рогу, російськомовний, українською взагалі не говорить: "Ты знаешь, что мы едим людей? Ты пойдешь на первое, ты - на второе, ты - на третье". Пореготали, пореготали, а у них паніка. Ми їх потім перевезли на базу, коли повністю виконали завдання, поставлені командуванням АТО, - деблокували 72-гу бригаду, бо вони під кордоном Росії буди розбиті артою. Деблокували, вийшли звідти і забрали полонених. Сапер цей допомагав розмінуванням і відмовлявся навідріз туди повертатися. Треба тільки було його доньку ще витягнути звідти, але були певні такі речі, які ми не могли зробити.

- Росіянин?

- Ні, наш з Донецька. Це "ватнік", за сепаратизм зі зброєю в руках воював. Просто промили мозок. І коли побачив, як воно насправді є, то зовсім змінив свої погляди.

- Ви багато спілкувалися з полоненими. Ви з'ясували принаймні для себе, за що вони воюють, на вашу думку?

- Реально, коли задаєш більш глибоке питання - нема відповіді. Видно, що реальна маніпуляція свідомістю. Елементарна, при чому, маніпуляція. Немає там глибоких ідей, тим паче бажання гинути за якісь певні ідеї. Нема.

- А який фактор відіграють гроші і те, що немає роботи?

- Один із основних факторів - це, власне, гроші, які Росія туди завозила. Ми ж пам'ятаємо як це було у Пісках. Люди у шахті, у забої сидять, потім вилазять, і під вечір у нас активізація бойових дій. Вони прийшли популяли, ефективності від їхнього вогню - нуль. Не військові, бо видно, коли росіяни потім почали заходити, почався вже зовсім інший рівень бойового протистояння.

- Так скільки у часовому вимірі забере "денаціфікація", на ваш погляд?

- Дуже важко сказати. Декілька років на те піде по-любому. Точніше визначити просто неможливо.

- Тобто це не місяці?

- Це роки. Там занадто довго була антиукраїнська пропаганда "оболваніванія" людей, тому мине не один рік. Тут знову сума факторів - інформація, соціально-економічна ситуація, покращення соціально-економічного стану, що для них є дуже важливо, відбудова інфраструктури - скільки там зруйновано садочків, шкіл, підприємств.



ПРО ЙМОВІРНІСТЬ НОВОГО МАЙДАНУ, РАДИКАЛІЗАЦІЮ "ПРАВОГО СЕКТОРУ" ТА МІСЦЕВІ ВИБОРИ

- Часто люди, що перебувають в окупації, опонують нам: ну, добре, зробили ви свій Майдан і все. Вами правлять ті ж олігархи, що й були. Деякі навіть закидають: чи не легше було б об'єднатись проти олігархів, влаштувати новий 1917 рік.

- Зі своїми олігархами ми собі раду дамо. А з російськими олігархами, які керують ними, і маріонетками, серед яких є Захарченки, Губарєви та іже з ними, це набагато більша проблема. Вони ще другий закид роблять, кажуть: вами Америка керує, а нами - Росія, тобто все по-чесному. Але ж насправді так не є, і величезна частина українського народу не буде жити у режимі ручного управління чи то з Брюсселя, чи з Вашингтона, чи з Москви, чи звідки. Чому націоналізм, власне, і є не тільки національно-визвольною ідеологією, а й державотворчою. Головний розрахунок - на власні сили українського народу. Ми побачили, що відбувається, коли проявляєш усі ці найкращі характерологічні особливості українця. Виходить Майдан і жертовність українців, виходить війна, коли волонтери забезпечують, відновлюють повністю ресурс Збройних Сил. Де в світи ви такий народ знайдете, щоб так боровся, як цей? Якщо це проявляти не тільки в екстремальних ситуаціях, а у державному будівництві, тобто дати вихід енергії, позбавити цих олігархічних прапорців, якими огороджені українці, то ми таку державу побудуємо і за дуже короткий час. Я у тому повністю переконаний. Українці - вони соборники, прихильники унітарної ідеї, це на рівні підсвідомості закладено.

- Циркулюють чутки, що у Провіда вашого дуже різні думки щодо майбутнього. Певна частина ваших людей вимагає радикалізації, якоїсь подальшої боротьби саме з тим, про що ми розмовляли - з кишеньковими політиками, з олігархами. Ви контролюєте ситуацію, розуміючи, як ви кажете, що зараз не можна це робити?

- Якби не контролював, то вже, мабуть, почалось би.

- Але є таке?

- Я б не казав "Провід", але щодо активу. Звісно, є люди більш радикальніші, менш радикальніші. Хтось вже хоче йти на Київ і брати штурмом адмінбудівлі. Я того не скриваю, є такі люди. Але при всьому тому, коли їм роз'яснюєш і пояснюєш, що для багатьох тих же олігархів було би дуже вигідно зараз випустити пару людського незадоволення і придушити цей процес за рахунок репресивної машини, вони розуміють. Будь-який непідготовлений бунт ні до чого доброго не призведе. Я за революцію, але проти кривавих бунтів, тим більше, коли ще є важелі політичного впливу на ситуацію, за рахунок тих же масових мирних акцій протесту. Це повсякденна, кропітка робота. Багато хто не хоче: їм подавай все і відразу. Але треба виграти боротьбу за уми і душі людей.

- Ви плануєте надалі розвиватись як політична партія?

- Наші хлопці і зараз займаються політикою, і те, що ми не йдемо на місцеві вибори - чисто прагматичні розрахунки. Окрім того, що це - антидержавна система, і ці вибори мало що змінять. Навіть при так званій децентралізації там дуже багато питань. Коли у префекта більше повноважень, ніж у голови обласної адміністрації, то це під питанням. На мою думку, в умовах війни централізація влади потрібна, але треба віддати на місця повноваження, які не стосуються національної безпеки, стратегічних питань, бюджетні кошти перенаправити на місця - нічого поганого в такій децентралізації немає. Хоч воно дуже умовно по тих всіх законах...

- Тобто хвилюватися з приводу поширення сепаратистських настроїв не варто?

- За цими законами такого не буде. Тим більше реальних підстав для того ж сепаратизму, на тому ж самому Донбасі теж не було, і ви прекрасно це знаєте.

ПРО "ГАРНІЗОН", БЕЗПЕКУ РОДИНИ, ПОБУТ ТА ПЛАНИ НА МАЙБУТНЄ



- У вас велика родина. Дивлюсь, тут дуже багато людей живе насправді.

- "Гарнізон" я це називаю (посміхається).

- Ви - один з найбільш злісних ворогів поки що потужної, агресивної держави - спадкоємця СРСР. Як ви забезпечуєте безпеку родини?

- Служба безпеки "Правого сектору" займається охороною. У мене в охороні хлопці, які пройшли зі мною від Слов'янська весь фронт до поранення включно. Хоча і після того ми виїжджали на передок частенько. Не паркетники - мої побратими, вони забезпечують охорону, наскільки це потрібно, так би мовити. Я намагаюсь не переборщувати з тим, бо якщо буде нормальна спецгрупа працювати, то незважаючи ні на яку охорону... Я часто говорю, що воно, мабуть, більше організації потрібно, ніж мені. Я маю пістолет, автомат - в разі чого відстріляюсь. Хлопцям реально потрібно, статус якийсь є певний у тому.

- У вас є онук, є донька, є син. За ними хтось доглядає?

- Доглядають, але це не означає, що їх супроводжують. Тут не перестрахуєшся. Зять у мене теж воює, донечка теж постійно на тих таборах, але на передок її не посилаю, бо 18 років, мала ще їздити, але у "ДУК.Інфо" ефективно працює. Нормально, все йде, як має бути. ДРГшки бігають, нам есбеушники постійно скидають інформацію, взяли ДРГшника, одне із завдань - ліквідація керівництва "Правого сектору". Другу взяли - те ж саме, постійно циркулює. Але я ставлюся до того по-філософськи. Якщо під танковими обстрілами був, в атаки ходив, "САУшками" мене накривали, мінометами, "градами", в 5 метрах розірвалась ракета, пакет висипали на нас, і живий. Значить, Господь так хоче, все нормально.

- Які у Вас стосунки з сусідами, хто Ваші сусіди взагалі?

- На правому фланзі - Ніна, волонтер. Допомагає від самого початку війни. Навіть з Майдану постійно допомагає.

- Ну, а пересічні люди? Бачу, у сусіда напроти хата розфарбована у колір прапора і мапа України намальована.

- Я тут виростав, тому найкращі стосунки. Минулого літа я приїхав з передка, дивлюсь: сусідка баки пофарбувала для води і мапу України малює. Я виходжу і питаю: "Чому неправильна мапа?" Вона на мене: "А що? Крим є, Донбас є, все нормально". Тут я їй кажу: "А де Кубань?".



Розсміялись, каже: "Ну, коли повернеться, тоді домалюю". Чудові люди, тут же козацьке поселення. Тут у нас є Карнаухівка, наприклад, у Дніпродзержинську з того боку - до Дніпропетровська. То там по сьогоднішній день вулиці які там імені Леніна, там Сталіна, ну, я умовно говорю, ці комуністичні назви мають. А люди між собою "6 сотня", "3 сотня" називають. Козацький дух тут завжди був присутній. У 1972 році, при Брежнєві, тут було повстання. При Брежнєві було ідеальне забезпечення міста, але люди все одно підіймались. Ту не все так просто, дух козацької вольності присутній серед людей. Так, це тепер не таке масове явище, як там 200 років тому, але ж є. Можливо, саме тому і рух тут такий потужний виник раніше, ніж на Галичині. По всій області, практично, були націоналістичні структури. А Слава Стецько покійна приїжджала в Дніпропетровськ, і зал не вміщав всіх бажаючих, він тисяча з гаком людей, все тріщало і проходи були забиті.

- Не стану приховувати, я здивований скромністю Вашого помешкання. Якщо чесно, я думав, що міфи, це робиться для картинки.


- Мені здається, що людині взагалі багато чого не треба.

- Це - Ваше родинне гніздо?

- Так, дідова хата. У кінці 60-х вона була побудована, десь так. Я тут виріс фактично. Там одна половина пішла від нашої родини. У тата було два брати. Він старший був. І він переїхав на північ, на вахту почав їздити на Колиму, на плавучі, там і помер врешті-решт. А ту половину продав іншим людям. Воно так некомфортно виходить, через стіну сусіди. Але, в принципі, вистачає.
Це (показує на добудоване крило) я вже добудовував, ще до Революції. Добудовував буквою "Г", там три кімнатки було, воно паровозиком незручно, а хлопці приїхали з Західної України - вони будівельники - і кажуть: "Ми тобі все швиденько поставимо буквою "Г"". Шлакоблоки поставили, утеплили.

- Добре, пане Дмитре, дякую за інтерв'ю. Але наостанок хотів Вам поставити доволі банальне, суто людське питання. Що для вас є щастя?

- То не людське, то філософське... В принципі, я, звичайно, щаслива людина, бо багато чого досяг в цьому житті. Маю чудову сім'ю, онука, любимого сина. Хотів сина досить довгий час, бо дівчата в мене: старшій - 21, середній - 19 ось буде 17 жовтня, а синочку - 7. Маю друзів і побратимів, яких мабуть мало хто має. Маю такі впливи на людей, набагато більші, ніж керівник держави - за собою повести в атаку; якщо тебе не поважають, ніхто не піде. Мені вдавалось це робити в своєму житті. От єдине, чого б дуже хотілось досягнути все ж таки - це звільнити наші території включно з Кримом, я давав слово кримчанам, що не піду на пенсію, поки не звільню Крим. Тому будемо працювати, ми вже працюємо, блокуючи Крим. Вже один з перших кроків по звільненню нашого півострова. Звільнити хотілося та й все на тому. І молодь тоді хай там доводить державу до ума, я з 88-го року тим займався. Буду допомагати тільки. Книжки он буду писати собі сидіти.

- Спогади, мемуари? Ви ж, до речі, філолог?

- Книжку, до речі, два видання зробили, але треба, певно, десь п'ять чи десять. Я знаю, в певних владних кабінетах розпрацьовується моя книжка "Нація. Революція", бо ще у 2009 році я писав про Крим, про можливу анексію. Їздив туди постійно по декілька разів на рік. Аналізував, з есбеушниками спілкувався, частина з яких на пенсію ще до анексії пішла або перейшла на ту сторону. І давали вони розклади по всіх, воно було видно, що Росія готується до окупації, відповідно це описав. Тепер це в кабінетах намагаються використовувати як певний засіб дискредитації: "а звідки він міг знати"? А все просто: джерела.

- "Двойной-тройной агент". Чули. Дякую.

- Вам дякую. Ходімте книжку подарую.



Ярош виносить примірник своєї книжки "Нація і революція", я прошу підписати. Сором'язливо посміхаючись, він скаржиться, що через поранення досі пише "каракулями", врешті-решт підписує і проводжає мене до виходу з двору.



Я виходжу на вулицю, фотографую ту саму сусідчину мапу, сідаю в автівку. Лавіруючи хитросплетіннями вулиць та провулків малої батьківщини "дорогого Лєоніда Ільїча" і його антипода Дмитра Яроша, ми виїжджаємо на трасу. За хвилину Дніпродзержинськ тане у смогу і зникає з очей.

Я знову згадую про "недомальовану" Кубань, де проходило кожне літо мого дитинства, де похований мій дід, де живе купа родичів - Вороньків, і думаю, що рано чи пізно сусідці Яроша таки доведеться знову взяти в руки пензлі та фарбу.


Сергій Іванов, для Цензор.НЕТ