Виконавчий директор Фундації DEJURE Михайло Жернаков: "Якщо далі піде в такій же динаміці, як зараз, а ми "летимо" в стіну, то ми в неї влетимо дуже швидко"

Автор: Татьяна Бодня

Чому нові законопроєкти щодо судової реформи можуть погіршити те, що вже зроблено для розвитку судів і їхньої незалежності? Навіщо громадянам платити за скарги на суддів і за яких умов вони їх не зможуть подавати? Яку роль в конкурсних комісіях по добору суддів відіграють міжнародні експерти і як це впливає на систему загалом?

Про ці та інші питання, які стосуються судової реформи, поговорили з виконавчим директором  Фундації DEJURE, координатором Громадської ради доброчесності у 2019-2020 рр. Михайлом Жернаковим.

НА ЖАЛЬ, ТАКИЙ ІНСТРУМЕНТ, ЯК ЗАЛУЧЕННЯ МІЖНАРОДНИКІВ ДО КОНКУРСНИХ КОМІСІЙ, ПОЛІТИЧНА ВЛАДА ДЕДАЛІ РОЗМИВАЄ

– У травні Кабінет Міністрів схвалив три дорожні карти, які є частиною переговорів про вступ України в Євросоюз. Одна з них – щодо верховенства права. Аналізуючи її, Центр протидії корупції Фундація DEJURE, яку ви очолюєте, прямо заявив про "глибоку політизацію" українського правосуддя. Чи можливо, на ваш погляд, якимось чином цього позбутися?

– Можливо. Системними реформами, перезавантаженнями ключових органів, і забезпеченням інституційної незалежності цих органів. Що це означає? Верхня ланка керівників правоохоронних органів, Офісу Генпрокурора, ключових судів і ключових судових інституцій мають бути хоча б кілька разів перезавантаженні, відібрані заново за новими стандартами. На сьогодні це означає – з міжнародними експертами. Немає іншого рецепту. Все решта – це окозамилювання. А оці 529 заходів…Їх може бути 1529, 5529... Це все не спрацює, якщо у нас не буде відповідного фундаменту. Верховний Суд, Офіс Генпрокурора, Державне бюро розслідувань, Бюро економічної безпеки. Ви ж бачите, що зараз відбувається з БЕБ? Не можна протягти свого кандидата, то бодай можна заблокувати процес. Хоч країна може втратити 5 мільярдів доларів підтримки через невиконання маяків МВФ.

Дуже схоже на те, що було з конкурсом до САП.

Загалом, на жаль, такий інструмент, як залучення міжнародників до конкурсних комісій, політична влада дедалі розмиває. Наприклад, в Громадській раді міжнародних експертів, яка бере участь в конкурсних процедурах добору суддів Вищого антикорупційного суду, їх шість з шести членів. В комісіях по добору членів Вищої кваліфкомісії суддів і Вищої ради правосуддя співвідношення – три на три. При цьому вирішальний голос міжнародників.

Коли йшлося про Конституційній Суд, старалися рік – морочили голову ЄС, Венеційській комісії, нам. Намагалися ще зменшити кількість міжнародників і розмити їхню роль. Слава Богу, не дали – зберегли три на три. І вирішальний голос залишився у міжнародників. Але тепер тих, кого відібрала Дорадча група експертів, понад три місяці не призначають ні Президент, ні Верховна Рада.

Наступний – конкурс у новий адміністративний суд. Його проводитиме ВККС за участі Експертної ради. У складі ради буде три представники від Ради суддів і ще троє – від міжнародних партнерів.

При цьому в роботі ГРМЄ, де найбільше міжнародників, взагалі проблем немає. Чомусь проблеми виникають тільки з делегованими урядом експертами чи членами комісій. Тоді проблема в міжнародниках чи бажанні уряду провести незалежний конкурс?

– Як ви вважаєте, чи буде надалі рухатися цей конкурс? І як на це можуть вплинути міжнародники, які входять в комісію?

- Поняття не маю. Дуже багато залежить не тільки від того, які правила формально делеговані членам комісії від міжнародних організацій. А й від того, як поводяться з нашим урядом і який меседж хочуть донести наші міжнародні партнери. Я маю на увазі країни, які їх делегували.

Хто наш уряд спонукав робити реформи, якщо ми говоримо загалом про міжнародних партнерів? Сполучені штати Америки, Європейський Союз і Міжнародний валютний фонд.

США вийшли з цього процесу. МВФ має свою вузьку направленість і ситуація в США на них теж впливає. Залишається тільки ЄС. Але ЄС надто оптимістичний і слабкий в своїх методах комунікації з нашою владою при відстоюванні реформ. Тому наша влада вочевидь побачила це як можливість робити все, що завгодно, тому що ніхто тобі і слова кривого не скаже.

З різних причин, але в ЄС є бажання допомогти Україні тим, що, мовляв, ми не можемо багато зробити мілітарного, то давайте ми хоча б реформ не будемо вимагати. А і те, і те не допомагає. Якщо далі піде в такій же динаміці, як зараз, а ми "летимо" в стіну, то ми в неї влетимо дуже швидко.

Тому і нам, як народу України треба зібратись до купи, і нашим міжнародним партнерам. Ми як країна стаємо на міжнародній арені в числі дорослих чи не найдорослішими, але поки що це не дуже відображається на діях нашого уряду. Тому нам як суспільству треба мобілізуватись для підтримки реформ, а нашим міжнародним партнерам все ж нам допомогти демократизуватися, бо інакше нас чекає дуже поганий сценарій.

– А як ви ставитеся до тези "що нам треба уникати зовнішнього управління", яка теж періодично озвучується щодо міжнародних експертів, коли йдеться про їхнє залучення до участі в якихось конкурсних процедурах?

– А хто такі тези озвучує, можете уточнити?

– Бачу подібне час від часу в стрічці "Фейсбуку". По-різному написано, але суть зводиться до цього. Наприклад, у колишніх прокурорів, які стали адвокатами. Тобто, це не політики.

– Це у вас специфічна вибірка. Щодо тези. Її озвучує одна категорія людей. В основному – російські агенти. Причому свідомі чи не свідомі. Це можуть бути прямо ті, хто працює на росію, зокрема, Путін. Він цю тезу озвучував у 2022 році у своєму зверненні, яке передувало повномасштабному вторгненню. І він в ньому прямо називав інституції – ВРП, ВККС, Антикорупційний суд, НАБУ і т.д. Тобто, нас це настільки відриває від "совка" і впливу росії, що йому це муляє особисто.

Друга категорія людей, які цю тезу озвучують, це прямі російські агенти. Є добірка про зовнішнє управління, яку робили кілька років тому, якщо пам’ятаєте.

– Не пам’ятаю.

– Її зробили з різних ефірів і різних виступів. Особливо, організація Медведчука "качала" цю тезу.

І третя категорія – це наші українські корупціонери, які не обов’язково завербовані ФСБ чи російськими структурами, але фактично підіграють їм у цьому. Які не хочуть тут демократизації, справжніх конкурсів, того, щоб оновлювалась судова влада, прокуратура і інші органи. Вони можуть бути свідомими чи не свідомими, але їм не вдається робити свої корупційні речі, коли в комісіях є міжнародні експерти. Складно просунити когось людині, яка має авторитет, дбає про свою репутацію, залякати її чи підкупити. Тому це настільки болюча, як для Путіна, так і для його агентів річ тут, і саме тому нам треба за неї триматися. І настільки довго, наскільки це можливо. Принаймні, допоки ми не перезавантажимо по разу чи двічі кожен орган. Хоча би поки делеговані нашим урядом члени комісій змогли би робити свою роботу так само якісно, які і міжнародні, і так само незалежно.

Цього року соціологи на наше прохання проводили соціологічне опитування. Воно показало, що 56% громадян України виступили за те, щоб суддів обирали незалежні міжнародні експерти. І майже вдвічі менше – 29% підтримують залучення українських суддів і українських посадовців в роботу комісій. Народ сказав усе, що про це думає. І очевидно, що від роботи в комісіях міжнародних експертів суверенності менше не стає, а навпаки.

– Ви неодноразово зазначали, що строки повноважень міжнародників в деяких комісіях завершуються і поки що нічого не зроблено, щоб їх продовжити. А що саме потрібно зробити і чому, на ваш погляд, це не робиться?

– Чому це не робиться – це питання до влади. Чи це буде продовжено, залежить від двох основних гравців. По-перше, народу України. Якщо ми об’єднаємось і будемо цього вимагати, то влада це зробить. Я розумію, що усі втомлені, іноді демотивовані, та й загалом нам є чим займатися під час війни. Але це ключова річ, яка допомагає трансформуватися і стати такою країною, за яку ми зараз боремось і не хочемо програти росії.

Друге – це ЄС і держави-члени. Якщо вони хочуть бачити серед себе демократію, їм потрібно зараз, якими би складними не були розмови з нашою владою, все ж цього вимагати. Принаймні поки ми не розбудуємо більшість ключових інституцій, які працюють в Україні. Якщо це зараз на півдорозі кинути, все повернеться в часи Януковича просто в один момент.

– Один із органів, які перезавантажили за участі міжнародників – це Вища кваліфкомісія суддів. Але ми спостерігали вже не один скандал навколо цього органу і людей, яких обрали до складу комісії. Як ви оцінюєте усі ці події і загалом роботу комісії в нинішньому складі? Немає відчуття, що так старанно формували комісію, нам допомагали міжнародники, а отримали ось такий результат?

– А що отримали, даруйте? Ви вважаєте, що якщо нереформоване "татарівське" ДБР атакує інституцію, вона контрольована? Чи може все ж навпаки?

Я жодного разу не бачив, щоб ДБР атакувало Офіс генпрокурора чи Національну поліцію, чи інші якісь органи, які, скажімо так, не відрізняються сильною політичною незалежністю.

І тут раптово, за декілька днів до того, як реформована за участі міжнародників Вища кваліфкомісія суддів викликає до себе на співбесіду голову Печерського райсуду міста Києва, суддю цього суду Царевич, сім суддів ліквідованого ОАСК, бо судді все одно залишаються суддями, у приміщенні ВККС і вдома у заступника голови комісії з’являється ДБР з одним простим меседжем – що це ви собі дозволяєте. Це яскравий показник того, наскільки інституція дійсно незалежна і як близько ВККС підібралась до того, щоб очистити "Авгієві стайні".

Є кілька кримінальних справ, по яких ДБР зараз ходить до Вищої кваліфкомісії суддів, за поданнями народного депутата Бужанського, судді Царевич і іншими людьми. Ми з цього приводу робили публікацію про те, що це за справи і який там один і той самий слідчий.

Так, всередині нинішньої ВККС не все просто. Але, погодьтеся, все було однозначно і прямолінійно в попередній. Результат ми маємо, так би мовити, на табло. І стосовно того, що аж 15 суддів звільнили з 3 тисяч на кваліфоцінюванні, і стосовно складу Верховного Суду, який вони нам відібрали.

– Але ж з відкритих джерел, зокрема, й повідомлень ДБР, відомо, що у заступника голови обшук проводився "з метою виявлення доказів, які можуть свідчити про умисне надання неправдивих показань на користь колишнього судді Макарівського районного суду Київської області". І як писало "Слідство.інфо" йдеться про справу судді Тандира. До чого тут політика і все інше?

– Дійсно, вони до нього прийшли у справі Тандира. Це тактично-розумний хід з їхнього боку. Але це не одне кримінальне провадження, яким вони "кошмарять" ВККС і його членів. І це меседж усім навколо.

Причому у справі Тандира він давно надав покази. ВККС офіційно публічно зробила заяву про те, що це тиск, що немає жодних підстав для обшуків, що всі свідчення надані, зі слідством заступник голови співпрацює. Тобто, що це явний політичний тиск. Це позиція ВККС. Чому по цій справі, навіть, якщо би було про що говорити, прийшли не рік тому, коли були проведені слідчі дії і надані покази, а цього року безпосередньо перед кваліфоцінюванням суддів, про яких я казав?

Хочу зазначити ще один важливий нюанс. ВРП у нинішньому складі звільнила суддів Тандира, Князєва, Вовка. Але головою Комітету Верховної Ради з питань правової політики Денисом Масловим зареєстровано законопроєкт, який фактично вбиває дисциплінарні справи відносно суддів. Якщо би прописані в ньому правила існували, вони б унеможливили звільнення і Тандира, і Князєва, і Вовка, і багатьох інших, кого звільнили.

Повернусь до того, з чого ми почали – євроінтеграції. З семи пунктів, за які нам дали статус кандидата, перші три – це оці інституції: Конституційний Суд, ВРП, ВККС. А тепер подивимось, що відбувається навколо? Або є атака, як з ВККС. Або є просто ігнорування, як з Конституційним Судом. І очікування, що нам скажуть про міжнародників, як про інструмент. Може взагалі можна перезапустити цей конкурс, бо якісь надто незалежні кандидати. А по ВРП – інша тактика. Просто вбити інструмент, а склад цього органу з неробочим інструментом вже, що хоче, те й робить.

– Постійно слідкую за подіями в США, звертаючи увагу на реакцію саме судів, куди переноситься розгляд багатьох резонансних питань. І вони виносять рішення, незважаючи на персоналії, якими представлені сторони. Чи реально побудувати таку судову систему у нас, щоб судді теж почувались настільки незалежними і захищеними, не зважали на будь-які персоналії чи можливий тиск?

– Такі суди у нас вже працюють. Зокрема, Вищий антикорупційний суд. Як і два інші антикорупційні органи – НАБУ і САП. Нагадаю, ВАКС ухвалив більш ніж 200 рішень і щодо представників попередньої і чинної влади. Багато хто був недоторканним до того.

І виявляється не потрібно для цього, щоб судова система працювала сотні років чи до нас прилетіли інопланетяни з Марсу і щось побудували. Достатньо просто нормальну систему відбору суддів побудувати. Більше того, вже зараз з судової системи починають потроху виганяти представників старих корумпованих еліт.

– ВАКС не так завантажено кримінальними провадженнями, як районні суди. Тому й засідання там призначаються раз на кілька днів, а не на кілька місяців.

– І слава Богу. ВАКС якраз хотіли завалити дрібними справами, щоб їм не дати можливості достатньо оперативно розглядати кримінальні справи і ухвалювати вироки. Бо одна з тактик – затягування, якою досягається безкарність. Хоч її все одно намагаються використовувати адвокати, коли їх п’ятеро в одній справі і вони по черзі хворіють. Засідання вимушено переносяться, невідомо, коли усе завершиться, а там і строки давності притягнення до кримінальної відповідальності спливуть. Тому треба вносити зміни в процесуальне законодавство і допомагати у вирішені такого питання. Але ВАКС спеціально був так побудований, що у нього обмежена кількість справ для того, щоб хоча би мати шанс їх закінчити вироками.

"ЯКБИ КОЖНА НАША СКАРГА ЗАКІНЧУВАЛАСЬ ЗВІЛЬНЕННЯМ СУДДІ ЧИ СЕРЙОЗНИМ ПОКАРАННЯМ, НАМ БИ З ВАМИ НЕ БУЛО ПРО ЩО ЗАРАЗ ГОВОРИТИ"

– Після вбивства Портнова тема можливого впливу на суди загострилася. Чи відомо вам, як відреагувала на цю подію судова система, так би мовити, зсередини? Спілкуєтесь з суддями з цього приводу?

– Судова система, скажімо так, неоднорідна. Багато хто, можливо, зітхнув з полегшенням, а хтось відреагував інакше. Ви ж читали, що писали про "осиротілий" Печерський суд? Чи про ліквідований ОАСК? Адже ОАСК вже ліквідований, а судді ще не звільнені з посад, окрім Вовка і ще кількох. І мають шанси ще в якихось інших судах з’явитися. Особливо, якщо ми побачимо, що ВККС, яка також відповідає за переведення суддів, "хакне" недоброчесна суддівська "корпорація".

Я не маю якогось зрізу, не знаю усіх кілька тисяч суддів особисто і не з усіма говорив, але чув, що є й ті, хто досі сприймає його як фігуру "батька-засновника", загалом є різні сентименти стосовно цього.

Мене чимало питають: а що змінилося? Та нічого не змінилося, бо судді знайдуть собі нового Портнова і деякою мірою вже знайшли в особі людей, прізвища яких ми дуже добре знаємо.

Тому Портнов, як колективне явище чи як загалом спосіб управління не зникне, допоки ми саму систему не наповнимо тими, для кого він персонаж з книжки, а не "уважаемый Андрей Владимирович".

– Сьогодні чимало пропонується законопроєктів, які стосуються сфери правосуддя. І ви зокрема згадали законопроєкт, який стосується дисциплінарних проваджень. Коментуючи цей документ, ви писали про те, що він скасовує кваліфікаційне оцінювання як покарання. Іншими словами, воно не призводитиме до звільнення, якщо я вас правильно зрозуміла. Навіщо його тоді загалом проводити?

– В яку гру намагаються грати представники влади і їм дають європейські партнери? Imitation game. Однойменна з відомим фільмом "Гра в імітацію". Це те, у що грав Порошенко і довів країну до того, що ми втратили історичний шанс на реформи після Революції Гідності. Коли зімітували судову реформу. Що це тоді дало уряду? Можливість казати: от дивіться, ми ж проводимо, треба ще почекати, але процес іде. Дивіться, ми заново формуємо Верховний Суд, усіх суддів перевіряємо. Допоки усі не зрозуміли, що усіх, вибачте, "намахали".

Те саме намагаються робити зараз. До певної межі, поки це не стало реальною проблемою для менеджменту Банкової, в це грали і показували, що от дивіться, ми ж рухаємось. Коли це стало болючим настільки, що ключових людей, наприклад. з Печерського суду от-от би й звільнили, то вже стара система в особі ДБР почала атакувати нову в особі ВККС, яка реально зі старою системою бореться.

Зараз уряду треба продовжувати показувати, що вони роблять якісь зміни, які навіть формально підходять під якісь "галочки" в усіх цих документах. Але при цьому зберігати мануальний контроль за судами, органами правопорядку і т.д. І до чого це призведе? До того, що ніякої інтеграції в результаті не буде, і відкат, про який ми зараз говоримо, стане очевидним усім буквально за кілька місяців. Навіть, якщо ми не будемо про це писати, з того, як працюють суди, з того, що не працює. І якщо не в цей звіт, який буде восени це потрапить, то в наступний так точно. І ніякого подальшого руху до ЄС просто не станеться.

– Повернімось до питання кваліфоцінювання.

– Нащо показувати, що ми щось робимо, а насправді нічого? Для того, щоб продати чергові зміни, черговий відкат, як євроінтеграцію. І розказати, що все це не дуже працює, бо ми ще уточнимо, це має бути відповідно до європейських стандартів, а ви ж розуміє, що суддів звільняти не можна…

Це робиться для того, щоб зупинити процеси очищення, але подати це як євроінтеграцію.

– Мене здивувала норма про те, що тим, хто повторно звертається з дисциплінарними скаргами на суддів, може бути встановлено плату у розмірі 30 тисяч гривень. Як ви до цього ставитесь?

– Це нам, в тому числі, привіт. Ми подаємо сотні скарг, за якими кілька десятків суддів вже притягнули до відповідальності. В тому числі, звільнили.

Щодо цієї норми, то якщо хтось подає протягом року скаргу більше, ніж один раз, цю людину можна вважати такою, що зловживає. Тобто, законом кожному громадянину надане право звертатися до ВРП, це право громадяни реалізують і тут приходять і кажуть: наша ціль, звичайно – очищення судової влади, але вам, якщо напишете більше, ніж одну скаргу протягом року, по суті, доведеться заплатити прихований штраф. Інакше це читати не можна.

– Але ж уточняється, що це стосується осіб, які протягом року отримували відхилення або повернення попередніх скарг. Можливо, дійсно є люди, які зловживають таким правом?

– Якби кожна наша скарга закінчувалась звільненням судді чи серйозним покаранням, нам би з вами не було про що зараз говорити. Тоді би система точно працювала як годинник.

Досі є проблема навіть при цій ВРП притягнути до відповідальності суддю за п’яне водіння чи ще за якісь інші правопорушення. На деякі речі закриваються очі, і далеко не кожна скарга закінчується успіхом. За це треба ще поборотись. І якщо законопроєкт приймуть, то буде достатньо одну скаргу на суддю відхилити. І коли людина подасть нову, сказати: у вас немає 100% результату, ви, певно, злісний скаржник.

Це "закони 16 січня" в лайт-версії і ще й під соусом євроінтеграції. Ось, що це за пропозиції.

– Як ви думаєте, хто зможе собі дозволити звертатись у ВРП зі скаргами, якщо ця норма буде проголосована?

– Ніхто. Це вбивство інструменту як такого.

– Ви дуже часто критикує Верховний Суд, наполягаєте на його очищенні. У Верховному Суді кажуть, що вони пройшли конкурс, перевірку на доброчесність. До того ж, зараз проводити перевірки може НАЗК. І не розуміють, навіщо щось ще робити. Зокрема, про це говорить і голова суду. А ви як бачите це очищення чи "перезавантаження"? Що треба зробити, щоб врешті-решт почали говорити, що усі судді класні і більше не потрібно нічого робити?

– Усі класні не будуть ніколи. Це відомий риторичний прийом, коли немає аргументів, щоб щось сказати по суті, тому кажуть приблизно так: вони радикальні і хочуть щось ідеалістично-максимальне. Ні. Ми хочемо те, що спрацює. Хоча б мінімально. Давайте у нас хоча б половина суддів плюс один суддя Верховного Суду будуть такими, до яких немає серйозних претензій. Зараз їх меншість. Прогресивних реально менше 20%.

Очільники касаційних судів, що після створення, що зараз – переважно боси ще судової системи за часів Януковича, якщо не Кучми. Той самий Кравченко, якого ви згадали, і який свого часу випустив вбивцю Гонгадзе – Пукача на волю і він потім ще 9 років бігав.

Давайте не забувати про Богдана Львова. Класно пройшов перевірки, а потім з’явилась історія з російським паспортом. Чи Валентину Симоненко, яка теж пройшла усі перевірки, і блокувала судову реформу ще на посаді голови Ради суддів. Ми тоді звертались і казали, що у неї індивідуальний податковий номер, отриманий в окупованому Севастополі, де її сестра працює в окупаційній адміністрації і що в неї російський паспорт. Нам казали у відповідь, що ми нічого не розуміємо. А потім у неї після відставки журналісти знаходять російський паспорт. По Князєву у нас теж, до речі, була негативна інформація в ГРД, і ми її надавали. Це публічний документ, він є на сайті ГРД.

Як мала би відбуватись перевірка? Дуже просто. Законом передбачено такий інструмент як декларація доброчесності. Але закон треба трохи змінити, щоб ця перевірка стала реальною. По-перше, розповсюдити цей інструмент на всю кар’єру судді, а не лише на останній рік. По-друге, комісії з міжнародними експертами дати можливість цих суддів перевірити. Щоб потім ВРП і ВККС нам не розповідали, що все нормально, хай далі працюють.

А що робить уряд? Подає законопроєкт. Хоч і не настільки "порожній", як у депутатів, які реєструють альтернативний і голосують за нього в першому читанні, і де фактично про Верховний Суд не згадано. Тобто, не те, що імітацію, а взагалі порожній-порожній варіант, з яким незрозуміло, як до другого читання працювати.

– Ви підтримуєте ідею створення військових судів? Хоча влада не надто активно комунікує на цю тему, кількість справ за участю військових зростає, і очевидно, що такий запит у суспільства є.

– Питання в тому, що ми розуміємо під військовими судами. Якщо ми за те, щоб була, наприклад, категорія суддів, які знають статут, які можливо, мають досвід служби, які в цьому настільки обізнані і можуть розібратися, щоб ухвалити справедливе рішення, то безумовно. Як і в будь-якій категорії, де треба специфічні знання. Можливо, треба дати преференції тим, хто дійсно має досвід військової служби, але при цьому кар’єрний юрист.

Але в жодному разі це не повинно бути повторенням того, що було раніше. Коли військовими суддями були військові в погонах, які виховані в дусі виконання наказів. Бо це на іншому полюсі від того, яким має бути суддя. Суддя має бути вихований в атмосфері академічної свободи, мати гарантії незалежності.

Тетяна Бодня, "Цензор.НЕТ"