Заступник міністра юстиції Андрій Гайченко: "Раніше експерт, по суті, був рабом свого керівника. Ми запобігли зловживанню владою з боку директорів експертних установ"
З початком повномасштабної війни кількість запитів на проведення експертиз збільшилася в рази. Серед найбільш затребуваних - вибухотехнічні, екологічні, будівельно-технічні, військові експертизи. Та попри ключову роль в системі правосуддя, цей інститут роками залишається недофінансованим і вразливим до впливів.
Навантаження на спеціалістів у цій сфері зростає, а їхня кількість не збільшується. Про те, що робиться, щоб змінити ситуацію, поговорили із заступником міністра юстиції Андрієм Гайченком.
"ЛЮДИ ПЕРЕОЦІНЮЮТЬ СВОЮ БЛИЗКІСТЬ ДО МЕНЕ"
– Реформу інституту судової експертизи було ініційовано Президентом ще до повномасштабної війни, про неї неодноразово заявляли в Міністерстві юстиції. Чому вона не рухається? Наприклад, директор НАБУ в інтерв’ю "Дзеркалу тижня" сказав про неї так: "Реформа інституту судових експертиз уже перезріла, і потрібно нарешті вживати конкретних заходів. Тим більше, що експертиза — це важливий інструмент для повоєнного відновлення України. Якщо ми хочемо ефективно боротися з корупцією, реформу треба було розпочати ще вчора". Коли вона нарешті буде реалізовуватись?
– В основі будь-якої реформи закладені фінансові ресурси. Антикорупційна реформа стартувала з високих зарплат. Працівники НАБУ, ДБР, БЕБ зараз мають зарплати 100, 150, 200 тисяч гривень. А судовий експерт, з усією тією відповідальністю, яку він несе, в середньому отримує 20-25 тисяч.
Так, ми (Мін'юст. - Ред.) добилися того, що у профільному законі про судову експертизу тепер існує норма, яка встановлює зарплату судового експерта на рівні 10 мінімальних заробітних плат. Тобто, умовно, 80 тисяч. Але упродовж останніх 6 років парламент зупиняє дію цієї норми про зміну зарплати судовим експертам законом про державний бюджет. Окремим пунктом щороку це прописується. Немає грошей.
Тим не менш, з 2019 року нам вдалося провести низку системних змін, спрямованих на зміцнення незалежності експертів та якості досліджень. В результаті, судова експертиза в 2019 році і зараз – це дві різні судові експертизи. Як ніч і день.
Щодо сказаного паном Кривоносом. Це його позиція. Ми її часто дискутуємо в різних колах. Рішення за Верховною Радою. І рішення про фінансування так само за депутатами. Ми як міністерство повинні діяти в межах того, що у нас є.
Знаєте, яке у нас фінансування на капвидатки з початку повномасштабного вторгнення росії? Нуль гривень, нуль копійок. Але за увесь час великої війни я і мої колеги – керівники наукових установ здобули донорського обладнання на 340 мільйонів гривень.
Ще одна проблема – це кількість судових експертів. Хоч під час повномасштабної війни суттєво збільшилось військових, будівельно-технічних, екологічних експертиз, додалось лише близько 40 експертів. А треба, як ви розумієте, набагато більше. Ви ж бачите, скільки внаслідок обстрілів руйнувань, як потерпає екологія. Наприклад, по якомусь полю відстріляла система "Град". Задача експерта дослідити, скільки років і які культури не можна вирощувати на цьому полі, а які можна.
Ми неодноразово звертались з листами в Мінфін, просимо збільшити кількість експертів на 300 осіб і профінансувати це. Але позитивного рішення поки немає.
Я розумію, як важливо направляти кошти військовим. Якщо не буде військових, то і експерти не будуть потрібні. Але дуже легко критикувати систему, яка виживає. А виживає вона з об’єктивних причин – через відсутність фінансування.
– Ви сказали, що експертиза змінилась, якщо порівнювати з тим, що було п’ять років тому. Яким чином змінилась, можете пояснити?
– По-перше, ми децентралізували експертизу, щоб запобігти зливам інформації. Скасували прив’язку місця замовлення експертизи до місця розташування установи, де її проводитимуть. Слідчий з Києва може призначити експертизу в експертній установі, яка знаходиться в Одесі чи Дніпрі.
По-друге, ми створили конкурентне середовище серед експертних установ. Тепер в кожній області працює як мінімум одне відділення однієї з 7 науково-дослідних установ судових експертиз Мін’юсту. А у Києві є ще й відділення львівського і харківського інститутів. Таким чином, органи слідства в Києві не зав’язані на одному Київському науково-дослідному інституті судових експертиз, в якому директор ще п’ять-шість років тому був царем і богом. Зараз це просто директор однієї з експертних установ.
По-третє, ми запобігли зловживанню владою з боку директорів експертних установ у питанні притягнення експертів до дисциплінарної відповідальності.
– Що ви маєте на увазі?
– Раніше питання покарання експерта вирішував директор установи. Уявимо ситуацію. Директор інституту приносить підлеглому експертизу і каже, який висновок потрібно скласти. Той у відповідь: "Це ж незаконно, мене притягнуть до відповідальності". Директор наполягає: "Прийде скарга, я її розгляну згідно чинного законодавства і відпишусь. А якщо не напишеш, як треба, то я сам попрошу, щоб на тебе написали скаргу і притягну тебе до відповідальності".
Раніше експерт, по суті, був рабом свого керівника. На сьогоднішній день усіма дисциплінарними провадженнями займається спеціальна комісія Мін'юсту, яка складається з постійного і змінного складів. Що таке змінний склад? Якщо скарга надійшла, скажімо, на експерта-психолога, ми обираємо двох експертів-психологів по зазначеному питанню з різних інститутів випадковим шляхом. Так само обираються експерти з інших питань.
Якщо зараз директор інституту надумає дати якусь незаконну вказівку експерту, останній може задати питання: "А ти мене захистиш від дисциплінарки?" Бо тут вже не домовишся. В комісії п’ять працівників постійного складу, двоє фахівців зі змінного складу і людина, яка її очолює. І до останнього ніхто не знає, хто саме в цей змінний склад увійде.
Також важливо зазначити, що ми перейшли повністю на електронний документообіг, що не дозволяє проводити експертизи, як це іноді було раніше – заднім числом, відповісти пізніше. Всі судово-експертні установи підключені до системи електронного документообігу і електронної взаємодії з Мін'юстом і іншими органами виконавчої влади. Це, по-перше, скоротило документообіг. Немає такого, що щось не довезли з документів, якийсь папір загубився чи не відправили, або заднім числом щось вписали. А таке теж раніше могло бути. Бо коли йдеться про долі людей і мільярдів, експерти в цьому дуже креативні. Особливо керівники установ. Вказівки про те, як усе "правильно розкласти", які числа і де поставити, сьогодні в експертних установах не працюють.
– Впевнені, що не працюють?
– Як ти подібне робитимеш, якщо усі документи в електронній системі документообігу з електронним підписом? Ну, зроби, залишиться слід.
– А буває, що до вас зараз приходять керівники правоохоронних органів і все одно кажуть, що є зловживання під час проведення експертиз? Чи і раніше не приходили?
– Наша ж задача – забезпечити об’єктивність і встановлення істини. Якщо комусь щось не подобається, є комісія при Мін'юсті, напишіть, які методики порушено – ми розглянемо скаргу. Якщо є сумніви, комісія може призначити анонімну рецензію в іншому інституті.
– Який вигляд це має на практиці?
– Ми знеособлюємо експертизу і надсилаємо в інститут, який знаходиться в іншому місті. Там мають дати висновок про те, є порушення чи ні. Потім це розглядає комісія.
Ручне управління при проведенні судових експертиз відходить в минуле. Хоч це дуже багатьом не подобається.
– Використовується зараз "телефонне право"?
– Буде не правдою, якщо скажу, що мені ніхто не дзвонить. Дзвонять якісь колеги, знайомі і кажуть: "Подивись". Я завжди відповідаю, що подивимось. Але ми дивимось саме на те, як це має бути за законом.
Якщо йдеться про виконавчу службу, то можуть запитати: "Ми заплатили борг, можна швиденько зняти арешт?". Ми і так його зобов’язані зняти протягом доби, але можуть бути іноді ситуації, коли виконавець захворів, пішов у відпустку чи просто не встиг, бо чимось був зайнятий. Більшість насправді ось таких дзвінків. Що стосується експертиз, їх на порядок менше.
Люди переоцінюють свою близькість до мене. І тому дзвонять. У мене на такі дзвінки і прохання універсальна відповідь: "Вас влаштує законне рішення по експертизі?". Жодна людина ще не сказала, що не влаштує.
– Бувало, що вам погрожували?
– Так.
– Що саме говорять?
– Передають вітання і розповідають, що життя сьогодні не закінчується. І питають, чи безсмертний.
– Надсилають повідомлення чи особисто це говорять?
– В основному передають через якихось спільних знайомих.
– Звертались із заявами до правоохоронців?
– Що це дасть? Напишу заяву на свого знайомого, до нього прийдуть, а він скаже, що нічого такого не було.
– Прослушку не знаходили в кабінеті? Таке колись було у ексзаступниці Малюськи Ольги Оніщук. Вона розповідала публічно.
– Не шукаю. Працюю за законом, хай слухають.
– В судових засіданнях не раз чула питання щодо експертиз, зауваження щодо об’єктивності.
– Експерти діють в межах методик і спеціальних знань. У вас можуть бути питання до експерта, але повірте мені, у нього в 95% випадків є відповіді згідно нормативки, за якою вони працюють. Тобто, згідно методик, методології, наукової літератури, стандартів і т.ін.
Експертиза – це така історія, яка одній зі сторін завжди не подобається. І коли експерта викликають до суду, може бути чимало негативу. Але я стою за те, щоб вистроїти систему, в якій директор експертної установи не може давати вказівки експерту. З іншого боку, експерт має розуміти: якщо він, грубо кажучи, "накосячить", то його діяльність може бути зупинено. Наприклад, нещодавно була історія з експертизою у справі пана Сапожка (мера Броварів, -авт). Один бравий експерт оцінив право користування машиною Range Rover в 10 тисяч гривень на місяць. Ця експертиза була зроблена на замовлення його адвокатів. Вони її принесли в суд. І я про це дізнався. Роблю дзвінок і кажу: "А можна і мені такий Range Rover? Це ж ви звідки ж взяли таку ціну в 10 тисяч гривен на місяць. Я готовий взяти в оренду і за двадцять". Не знайшли.
По цьому інциденту була написана скарга в дисциплінарну комісію, зробили анонімну рецензію, яка показала усі порушення. У підсумку – експерта притягли до дисциплінарної відповідальності і на шість місяців зупинили його діяльність.
– Ви сказали, що незважаючи на збільшення кількості експертиз у зв'язку з війною, експертів більше не стало. А загалом штат укомплектований повністю? Не звільняються люди через те, що навантаження зросло, а зарплати залишились на довоєнному рівні?
– Буває, що йдуть в ті установи, де вище зарплати. Наприклад, в експертні установи МВС чи СБУ. Є така певна міграція. Але у нас вже давно склався кістяк з фанатів. Я на кожній зустрічі кажу: те, що ми робимо з лінійкою і мікроскопом, західні експерти роблять набагато довше за допомогою передового обладнання.
"ХОЧЕМО РОЗБУДУВАТИ АНОНІМНУ СИСТЕМУ ПРОВЕДЕННЯ ЕКСПЕРТИЗ"
– В Україні досі немає повноцінної системи військової юстиції, хоча є спроби її створити. Водночас інституту військових експертів приділяється дуже мало уваги. За словами адвокатів, які представляють у кримінальних провадженнях інтереси військових, таких експертів по всій системі менше 20. Чи плануєте розвивати цей напрям?
– У нас збільшилась кількість експертів з вибухотехніки і військових експертів. Але, як я вже казав, не суттєво в порівнянні з тим, як виросла кількість запитів на експертизи.
– У 2023 році, розповідаючи про реформу системи судової експертизи, тодішній міністр юстиції Денис Малюська заявляв: "Ми запускаємо пілот — експертну установу з вбудованими гарантіями незалежності". Він підкреслював, що вона має працювати з резонансними справами, експерти проходитимуть перевірку на доброчесність, а для зниження корупційних ризиків отримуватимуть високі зарплати. Йдеться про Науково-дослідний центр незалежних судових експертиз, який уже почав роботу. В цьому центрі дійсно високі зарплати чи такі ж як у інших по системі?
– Ні, майже такі самі. Може трохи вищі за рахунок виплати премій і т.п.
– Пам’ятаю, йшлося про зарплати в 70 тисяч.
– 70 тисяч – це зарплати, які мали бути у всіх експертів, 100 ми планували, але не складалося.
– Центр працює?
– Так. Туди призначають експертизи Бюро економічної безпеки, Державне бюро розслідувань, Національне антикорупційне бюро. Це маленький інститут з гарним обладнанням, з топовим підбором незалежних експертів. Жодних зауважень ні по суті, ні по термінах ні від кого я поки що не чув.
– Чим відрізняються "вбудовані гарантії незалежності", про які говорив колишній міністр, від незалежності інших експертних установ?
– Там закладений механізм створення наглядової ради, яка обиратиме керівника. Мін'юст матиме обмежений вплив.
Але поки не вирішено питання нормальних зарплат, у нас не буде достатньої кількості кандидатів на керівника. Бо коли ти проводиш конкурс кандидатів на зарплату в 50 тисяч гривень і говориш, що це має бути досвідчена, фахова, чесна людина, яка б розвивала інституцію, це смішно. Це не смішно, коли зарплата – 200 тисяч.
Ти не знайдеш кандидатів на 50 тисяч з усіма цими якостями. Це буде або недоброчесна особа, яка вдало ховається, або людина, яка фантастично чесна, але ні на що не здатна.
– А хто зараз керує цією установою?
– Виконує обов’язки керівника Андрій Свінцицький.
– До якого з цих двох образів, про які ви сказали, його можна віднести?
– Зараз керує фанат.
- Чесний і здатний?
– Чесний і здатний. Але десять таких людей ми на конкурс не знайдемо.
– Що враховували, коли його призначали?
– Його бекграунд, досвід роботи і особисті якості, як я і Денис Малюська їх оцінили. Хтось мав цей інститут побудувати. Він по факту це зробив. Інститут побудований і кілька місяців тому почав випускати експертизи.
Але я не хочу, щоб в майбутньому лише Андрій Свінцицький брав участь у конкурсі на керівника. На цей конкурс мають прийти інші люди, і треба підвищити зарплати експертам.
– Зараз нам потрібні гроші для армії, після війни знадобляться на відбудову. Якщо не підвищать зарплати експертам, що будете робити?
– Цей інститут створений і немає жодних нарікань на його роботу. Що буде далі, побачимо. Бо спочатку нам ще треба призначити наглядову раду. А що платити членам такої ради і хто туди зараз захоче піти? Спробуй знайти зараз людину, яка готова подати декларацію.
– А ви не думаєте, що такий підхід знівелював усю ідею в принципі?
– Ідея була в тому, щоб створити такий інститут, вона втілена. Експертів ми підбирали за певними критеріями доброчесності. І там є певна ІТ-система, яка убезпечує експертів від впливу. Далі ми хочемо розбудувати анонімну систему проведення експертиз. Тобто, експерт не знатиме, хто є замовником експертизи – адвокат чи слідчий.
Це складна система. Візьмемо, для прикладу, економічну експертизу. Там все одно є, так звана, первічка і видно, що це за компанія. Але не видно, хто призначив експертизу.
Ми підемо шляхом максимального знеособлення і полізуть якісь проблеми. Ми їх відфіксимо, відшліфуємо. І тоді будемо масштабувати досвід цієї установи по можливості на усі інститути.
– Чи є хоч якісь умовні дедлайни проведення реформи системи судової експертизи?
– У нас є базова програма розвитку судової експертизи до 2028 року. Вона запроваджує як основу ІТ-платформу "Єдиний цифровий простір судового експерта", який дозволить взаємодіяти усім сторонам. В тому числі, і слідству, і судам через профільні кабінети, і одну інфраструктуру. І якщо наше інтерв'ю будуть читати потенційні донори, то Welcome, нам на це потрібні кошти. Ми хочемо це впровадити. До 2028 року у нас є чіткий план.
– З весни 2022 року експерти працювали на деокупованих територіях разом із правоохоронцями, допомагаючи документувати воєнні злочини. Першою була Київщина. Але таке документування фактично відбувалось через певний час після вчинення цих злочинів. Наскільки це ускладнювало роботу експертів? І як вплинуло на експертизи?
– Тоді, наприклад, на Київщині не було зв'язку і комунікація між експертами була через радіостанції. Загалом працювати було непросто. Але все було задокументовано.
Ускладнювало, коли починали відновлювати чи повикидали сміття. Це вже було згодом. На той момент ніхто не відновлював і сміття не викидав. Тільки вивезли тіла, ми туди поїхали.
– Які тоді експертизи робили?
– Воєнні, вибухотехнічні, будівельно-технічні.
– Які населені пункти були першими, в які приїхали?
– Буча, Ірпінь, Бородянка.
– Що вам розповідали люди, які пережили окупацію?
– Я тоді не спілкувався з людьми, не було часу, бо потрібно було швидко все організувати для роботи експертів. Пам’ятаю, що в перший день, коли ми приїхали, було дуже холодно, йшов мокрий сніг. Потрібні були адекватні одяг і взуття. Експерт міг увійти в будь-який дім, зруйнований росіянами, і напоротися там на арматуру. Тому мені важливо було, що він мав берці, костюм, який не промокає. Я займався цими питаннями.
Ми тоді зібрали команду з різних міст – Одеса, Львів, Харків. Всі приїхали працювати в Київській області. І ми намагались забезпечити їхній побут і безпеку. Переживав, щоб вони не підірвались в якихось зруйнованих будинках, де ворог міг, що завгодно залишити, чи просто на міні, які там росіяни приховали. Бо тоді ще не все було розміновано. І ми встановлювали взаємодію з ДСНС, обговорювали певні правила, щоб максимально запобігти таким ситуаціям. Ось цим я займався в ті дні.
– Не було таких випадків, щоб дійсно підірвалися?
– На щастя, ні.
– А пізніше щось подібне ставалося? Бо зараз же додались дрони зі скидами, а експертам доводиться працювати і на прифронтових територіях.
– Один з останніх випадків – це коли внаслідок атаки FPV-дрону машину посікло шрапнеллю.
– Люди живі?
– Живі.
– Минуло два роки з моменту підриву Каховської ГЕС. Чи було проведено експертизи, визначено суму збитків і встановлено наслідки?
– Йдеться про комплекс експертиз. Не можу розголошувати їхню кількість, бо йдеться про кримінальне провадження. Але є наша спільна робота з Організацією об’єднаних націй, яка встановлює приблизний обсяг шкоди у 14 мільярдів доларів.
– Росія нарощує кількість шахедів і ракет, які використовує для обстрілу цивільної інфраструктури в Україні. І часто під час таких обстрілів руйнуються житлові будинки. Чи проводиться технічна експертиза частково зруйнованих будинків, щоб визначити, придатні вони для проживання чи ні?
– Питання, що стосуються придатності будинків до проживання вирішують спеціальні комісії, що формує місцева влада. У судових експертів Мін’юсту інше завдання – формувати доказову базу злочинів країни-агресора російської федерації.
Коли руйнується житловий будинок чи інший об’єкт цивільної інфраструктури, порушується кримінальна справа за ст. 438 ККУ "Порушення законів і звичаїв війни". Експерти встановлюю вид зброї, тип вибухової речовини, розмір нанесених збитків.
– Скільки заяв на проведення таких експертиз отримано і скільки експертиз проведено? Як довго вони тривають?
– Можу назвати кількість виконаних у І-півріччі 2025 року оціночно-будівельних та будівельно-технічних експертиз, в тому числі у складі комплексних експертиз: 1373 та 2060 відповідно. Разом – 3 433 експертизи. Тривалість залежить від складності і розмірів об’єктів. В середньому від місяця до трьох. Там, де акти на десятки або сотні мільйонів, може бути до півроку.
– Коли українців повертають з полону, вони розповідають про тортури. Чи проводяться експертизи для фіксації цієї інформації, щоб мати докази порушень росіянами Женевської конвенції і скоєння воєнних злочинів?
– Судово-медичні експертизи проводять експерти, підпорядковані Міністерству охорони здоров'я. Ми проводимо психологічні. Визначаємо психологічний стан і, якщо є такий запит, то оцінюємо моральну шкоду, завдану полоном.
– По кожній людині, яку повернули, проводиться така експертиза?
– Тільки за зверненням. Але така робота ведеться.
Тетяна Бодня, "Цензор.НЕТ"
