Дмитрий Шимкив: "Мне была бы интересна должность вице-премьера"

Автор: Ольга Москалюк

Как движется процесс реформирования Украины? Что для его ускорения делает власть, в частности Администрация Президента? Какие на сегодняшний день есть результаты и достижения? Что тормозит проведение реформ? Какую роль тут играет политический кризис? Об этом в интервью "Цензор.НЕТ" рассказал заместитель главы Администрации Президента, секретарь Национального совета реформ Дмитрий Шимкив.

"Война" за правительство перешла в новую стадию - две наибольшие фракции парламента никак не могут поделить премьерское кресло. Команда Арсения Яценюка по-прежнему настаивает на сохранении за ним должности. "Блок Петра Порошенко" хочет видеть главой исполнительной власти нынешнего спикера Владимира Гройсмана. Он якобы уже и программу представил. Правда, в закрытом режиме. Зато не постеснялся озвучить, с кем бы хотел поработать. Среди них - зам главы Администрации Президента Дмитрий Шимкив.

"Цензор.НЕТ" записывал интервью с Дмитрием Анатольевичем как раз в то время, когда официально зазвучала фамилия спикера, как претендента на премьерство. Поэтому вопрос, будет ли он в составе следующего правительства, остался "за кадром". Пока что.



ПО ПЯТИБАЛЛЬНОЙ СИСТЕМЕ, Я БЫ ПОСТАВИЛ "4" РАБОТЕ НАЦСОВЕТА РЕФОРМ

- Мы с вами встречаемся в очень интересное время - разгар коалициады-премьериады. Ваша фамилия тоже звучит среди возможных кандидатов в министры. В прессе есть информация, что вы можете возглавить Министерство здравоохранения. Насколько это правда?

- Министерство здравоохранения вряд ли. Какой я медик?!

- Квиташвили тоже не медик, а менеджер.

- Моя сильная сторона - это координация. Мои навыки за последний год работы в Совете реформ продемонстрировали возможность организовывать, координировать и достигать результатов в конкретных проектах, которые связаны с вопросами реформирования различных отраслей, взаимосвязи между министерствами. Вот такие роли в большей степени раскрывают мои возможности.

- Но вы недавно говорили, что компетентны для поста вице-премьера…

- Я не скрываю, что мне была бы интересна такая должность.

- Вам ее предлагали?

- (улыбается. - О.М.) Сейчас проходят разные переговоры. Давайте подождем.

- Спрошу по-другому, вы бы пошли работать в правительство в нынешней ситуации?

- Все зависит от того, каков состав, кто премьер. Мы же понимаем, что вице-премьер - это командная работа.

- Процесс идет больше месяца. Когда он закончится? Что думают по этому поводу в Администрации Президента?

- Это все-таки диалог политиков. Правильнее будет взять паузу и не отвечать на этот вопрос.

- Но встречи проходят, в частности, и в самой Администрации Президента. Вы на них присутствуете?

- Нет.

- А вообще как часто Президент собирает у себя руководство страны?

- Время от времени происходят самые разные встречи. Президент встречается с лидерами фракций, министрами, представителями международных организаций. Поэтому неправильно говорить, что проходят только заседания по политическим вопросам.

- Вы вспомнили про Национальный совет реформ. Вы входите в его исполнительный комитет…

- И являюсь его секретарем.

- Людям совет запомнился как орган, где произошел конфликт между Михеилом Саакашвили и Арсеном Аваковым, когда последний запустил в одесского губернатора стакан. Почему так получается?

- На самом деле, мы провели 17 заседаний. Именно благодаря совету происходило обсуждение ключевых реформ. Принято более 300 решений, из которых выполнено более 70 процентов. Всем известная система электронных государственных закупок "ProZorro" появилась "на радаре" Президента, премьера и министров именно на Национальном совете реформ. До этого мы ее создали, подключили первые ведомства. Это было решение Президента. Он сказал: "Отличные результаты, масштабируем на все министерства". Никто не был против. Приняли - пошли дальше. Но потом совет несколько раз заседал, чтобы в процессе контроля убедиться, что система перешла из режима "хороший результат" в общее пользование.

Дальше. Более 340 документов - указы Президента, законы, постановления правительства приняты в результате обсуждения на Нацсовете реформ. Есть детальный годовой отчет по его работе. Мы очень глубоко погружались в каждую реформу. Мы не хотели, чтобы медиа присутствовали при обсуждении. Что касается эпизода, о котором Вы спрашиваете, то это было именно политическое решение предать огласке происшедшее на заседании. Я продолжаю настаивать на позиции проводить заседания Нацсовета реформ без камер.

- Почему?

- Дело в том, что когда идет процесс обсуждения, так называемая "посекундная тарификация" происходящего интересна, когда смотришь кино. Если политиков поставить под камеры…

- Они будут бросаться стаканами.

- Эта ситуация произошла уже после дискуссии. Ее увидели, потому что в зале оказалась протокольная камера. Но во время встреч у нас бывали жесткие обсуждения. Были споры по ряду вопросов, начиная от прокуратуры, медицины, налоговой реформы. Для того, чтобы люди могли нормально общаться и проникнуть в суть проблемы, они должны понимать, что свободны в обсуждении.

Все материалы, которые готовились на заседания совета, публично доступны. Как и все решения. Но сам процесс обсуждения должен быть закрытым. Нужно дать политикам возможность погрузиться вглубь и выслушать альтернативные позиции. В результате у нас появились здоровые дискуссии, находились компромиссы. Это хорошо. Национальный совет реформ как раз и создавался как площадка согласования разных точек зрения, принятия решений и отслеживания результатов.

- По пятибалльной системе, Вы бы какую поставили оценку работе совета?

- Четыре.

- Почему?

- Знаете, международные партнеры высоко оценивают работу Нацсовета. Мы проводили заседания каждые две недели. Назовите, какой еще орган так часто встречался. У нас всегда есть презентации членов Кабмина и парламентариев, а также гражданского сектора и бизнес-ассоциаций. На некоторые обсуждения мы приглашали, например, по образованию директора школы, по децентрализации - лидеров объединённых громад. Шли интересные дискуссии. Было понимание. Людям аплодировали. Это важный процесс.

Но сейчас мы третий месяц не собираемся. Объективно, из-за того, что ключевыми участниками совета являются члены коалиции и министерств. Когда идет процесс решения политического кризиса, заседания не проводятся. Сегодня у нас прогресс по всем реформам пошел вниз. Меня лично это безумно удручает. Потому что чем быстрее мы выйдем из сложившейся ситуации, тем скорее нормализируем работу. Потому что реформы - это изменения. Принятие законов или подзаконных актов - только один из элементов. Дальше идут конкретные действия. Я часто привожу такой пример: целью в вопросе борьбы с коррупцией не может быть создание НАБУ. Главное, чтобы оно расследовало и передавало дела в суд. Всегда нужно следить еще и за имплементацией. Смотрите, госслужба - это огромный пласт, но закон приняли только сейчас…

- Который заработает аж летом.

- Для того, чтобы он заработал, нужны процедуры. А дальше - финансирование, процесс отбора. Вот это реформа. Я понимаю, что всем бы хотелось: приняли закон, махнули волшебной палочкой, и все отлично. Но так не бывает. Приходится "лупати цю скалу" каждый день. Ни в одной стране мира не было так, чтобы вечером что-то решили, а утром был результат. Это сложный процесс. Хотелось бы более глубокого обсуждения на совете, большей вовлеченности. Важно, что создано очень много контента - смыслового содержания. Когда мы начинали, было мало глубинного материала.



"У НАС СОЗДАЕТСЯ ФУНДАМЕНТ. РАНЬШЕ МЫ "СТРОИЛИ НА ПЕСКЕ"

- Я согласна с вами, что реформы сиюминутно не делаются. Но в Украине новая власть работает два года. В обществе бытует мнение, что реформирование страны, мягко говоря, проходит крайне медленно. Почему?

- Мы понимаем, что люди оценивают изменения по состоянию своих стандартов жизни - работы, уровня дохода. Экономический рост в условиях агрессии со стороны России - очень сложный вопрос.

- Израиль в военном конфликте живет с 1947 года, но развивается и процветает.

- Но ряд реформ в Израиле происходили тоже не за один день. Я прекрасно понимаю, что мы живем в такой динамике, когда привыкли написать статус в Твиттере или Фейсбуке, сразу же получить кучу лайков, и уже быть счастливыми. Но, к сожалению, есть процесс. Для того, чтобы обучить полицейских в Киеве, понадобилось полгода. Это новая полиция, к которой уровень доверия - более 60 процентов. Реформа не закончена - будет продолжаться аттестация полицейских.

Далее. Все сейчас обсуждают электронные закупки. Но эта идея была предложена еще в августе 2014 года. Затем мы создавали концепцию, запускали пилот, смотрели на ошибки. В период с марта по май через Нацсовет убеждали всех подключаться. Закон проголосовали только к декабрю. В среднем законопроект рассматривается от шести до девяти месяцев. А время идет. Теперь с 1 апреля на систему переходят все центральные органы исполнительной власти, а с 1 августа - остальные заказчики, включая госпредприятия. Вот вам и полный цикл с диапазоном внедрения реформы. Меня спрашивают: "А где можно было сократить процедуру или ускориться?" Ответ: да, можно было ускориться на этапе принятия закона. Но не забывайте о сопротивлении. Поверьте, у нас есть города, которые до сих пор выдают распоряжения, что они системой пользоваться не будут.

- А как объясняют причину отказа?

- Объяснение можно найти всегда. Нет какой-то бумаги, которая внедрена постановлением 1968 года, а рамочка, в которой начерчен документ о системе, не соответствует государственному стандарту.

- На самом деле, это просто нежелание?

- Это нормально, что есть люди, которые не хотят меняться. А тут организация, где люди все время ходили на работу, многим было комфортно ничего не делать. Вдруг приходит группа энтузиастов, которая заявляет: "Мы все поменяем, внедрим прозрачные процедуры, будем проводить конкурсы". Это не всем нравится. Поэтому такое сопротивление природное. Есть еще скептики. Плюс, нужно понимать, что селекционным образом из госслужбы лучшие люди ушли в бизнес...

- И правильно сделали.

- Для себя. А для страны мы получили не совсем качественный класс чиновников. При этом они формируют правила и политику. Теперь есть задача - внедрить изменения. Для меня самым важным является перемена культуры поведения. Я это всегда понимал в бизнесе. Для того, чтобы человек покупал вашу продукцию, он должен этого захотеть. Я не люблю эти советские методы: заставим, прикажем, нагнем, обяжем. Многого мы, таким образом, добьемся? Нет. Но другое дело, когда будет создан интерес, чтобы человек мог себя проявить. Смотрите, журналистика. Сейчас для нее в Украине - идеальные условия. Потому что есть очень много тем и писать не запрещено. А в той же России такого нет.

- Ну, вы сравнили.

- Но это же возможность развиваться. Так вот создание условий - одна из самых главных задач государства. Конечно, должны быть правила и наказания...

- Без наказания нормально никогда ничего не работает. Таков закон жизни.

- Правильно. Но только угрозами страну не построишь.

- Почему же?! Тоталитарную.

- И что дальше?!

- Есть образцы - Россия, Казахстан.

- Но даже в том же Казахстане создаются условия для того, чтобы молодое поколение могло себя реализовать. Внедряются инструменты, которые стимулируют развитие экономики, образования. Речь идет не только о финансах, но и об удалении барьеров, преференций - то, что называется олигархией. Если это убрать, то, окажется, что нет необходимости вмешательства государства во многие процессы.

Возвращаемся к изменениям. Они тем и сложны, что использовать можно разные методы. Но одновременно штук шесть не запустишь - нужно выбрать какой-то один. Чтобы это сделать, необходимо садиться и договариваться. Дальше - конкретные планы и контроль.

- Учитывая эти нюансы, по вашему мнению, насколько может затянуться процесс реформирования страны?

- Во-первых, в 2015 году мы создали базу для целого ряда реформ, и сегодня необходимо делать следующие шаги по имплементации. По ряду вопросов процесс реформирования может быть очень быстрым. Но важно привлечь парламент в этот процесс. Депутаты этого хотят. Однако иногда им просто приносят законопроект и говорят: "Проголосуйте". Это неправильно. А обсудить? Парламент избран народом. Когда они вовлечены, скорость движения законов просто отличная. В результате дискуссий находят здравый компромисс, вырабатываются сильные предложения.

- Пример приведете?

- Пожалуйста. Национальное антикоррупционное бюро, закупки медицинских препаратов через международные организации - там список очень большой, законодательные акты по безвизовой либерализации, закон о госслужбе, по которому между первым и вторым чтением депутаты провели серьезную работу. Да, были задержки. Да, мы - молодая демократия. Да, мы учимся договариваться. Но это нормально. Так во всем мире.

Сейчас у нас создается фундамент. Раньше мы "строили на песке", а потом удивлялись, почему все ломалось. Если посмотреть на ряд процессов, то можно увидеть, что они были замкнуты на одну фигуру либо организацию. Или же работали советские стандарты и подходы. Например, Министерство экономического развития отменило 13 тысяч ГОСТОВ СССР. Я понимаю, что об этом неинтересно писать. Но таких историй очень много. Не хватает коммуникации, объяснения и понимания. Это упрек, в первую очередь, не кому-то, а самому себе. Когда я только начал заниматься реформами, проводил брифинги каждый вторник. Сначала на них ходило много журналистов. Я рассказывал, что было проделано за неделю. Через три месяца я пришел, в зале был один журналист и оператор. Я посмотрел и сказал: "Наверное, неинтересно". Потому что этот процесс равносилен наблюдению за тем, как растет дерево - медленно, по чуть-чуть. Так и здесь: у каждой реформы есть маленький шаг, небольшая победа. Нацсовет начал делать ежеквартальный отчет, чтобы показывать срез проделанной работы. Даже несмотря на падение темпов реформ, все равно есть прогресс по тем направлениям, о которых мы с вами уже говорили. Но на фоне всего шума и политических диспутов эти новости не такие заметные. Однако движение происходит - страна, действительно, меняется. Самое интересное, что чаще всего это видят люди извне.

"В НЕКОТОРЫХ СТРАНАХ ДЕЛАЮТ ОДНУ ДЕСЯТУЮ ТОГО, ЧТО МЫ УСПЕЛИ"

- Кстати о мнении извне. Вы недавно вернулись из Америки. Что вам там говорили по поводу наших реформ?

- Например, у меня там была встреча в Kennan Institute, на которую, как мне сообщили, пришло довольно много пророссийски настроенных людей и скептиков Украины. Я рассказал, что сделала наша страна по каждой реформе: децентрализация, образование, медицина, антикоррупционная платформа, судебная система и так далее. Выступление длилось приблизительно 45 минут в быстром темпе. Присутствующие были поражены. В Брюсселе, мне сказали представители Европарламента, в некоторых странах делают одну десятую того, что мы успели, причем еще долго это все обсуждают. Да, есть объективная ситуация - состояние экономики и безопасности. Эти два вопроса сильно влияют на то, что происходит в Украине. Одна из моих ролей - рассказывать миру, как Украина движется в реформаторском поле. Сложно. Но у нас есть инвестиции - ряд международных компаний строят в Украине заводы. В частности, этим на Западной Украине будут заниматься немецкие фирмы, благодаря чему у нас появится тысячи рабочих мест. "Юнилевер" приняла решение о строительстве у нас фабрики. "АрселорМиттал" продолжает инвестировать. Это при безумном падении цены на металл.

- И при существующем в Украине уровне коррупции.

- Да, при всех нюансах. И здесь нет политической подоплеки. К примеру, та же "Запорожсталь". Я специально делаю такой провоцирующий пример. Происходит мировое падение цены на металл. Для производства стали им нужен известняк, который доступен в Крыму или на Донбассе. Поэтому его приходится закупать за границей. Идет повышение затрат. Рынок сбыта в Россию исчезает. Нужно искать новые. При том, что они - градообразующее предприятие с ореолом "Оппозиционного блока". Еще и денег заемных не достать. С точки зрения бизнеса, это очень сложная ситуация. Но компания выходит на позитивный рост. Они платят людям зарплату, создают рабочие места, обеспечивают экспорт. Я перед таким "снимаю шляпу". Эти люди строят экономику страны. Таких примеров много. Те же айтишники, аграрии.

- Но это не заслуга государства.

- Это кажется, что государство ничего не делает. Меня вот спрашивают: "А что вы сделали для "айти"?" Я на каждой конференции, на международных встречах про это рассказываю, были изданы "50 изобретений, которые Украина подарила миру", где мы не просто рассказали о потенциале соотечественников, но, я бы сказал, многим открыли глаза на происхождение ряда решений, которые имеют гигантское влияние мирового масштаба. Когда инвесторы слышат о наших возможностях, они видят вменяемый менеджмент страны - Президента, правительство, парламент. У них есть, с чем сравнивать. Говорят: "Скорее да, чем нет". Конечно, это сложный процесс. Но, повторюсь, изменения не происходят мгновенно.

- Раз мы затронули такую тему, хочу вам задать чисто человеческий вопрос. Какими вы считаете свой главный успех и разочарование после того, как ушли из бизнеса?

- Успехом считаю то, что через Нацсовет удалось запустить немало проектов. Наиболее реализованный - 3 G. Он состоялся: люди им пользуются, бюджет получил 11 миллиардов. Я рад, что появился этот сервис, а государство еще и заработало.

Если говорить о разочаровании, то я ожидал, что скорость принятия решений различными политическими силами после Майдана будет намного выше. То есть, договороспособность будет больше, и мы быстрее будем находить компромиссы. Но у нас есть историческая особенность - мы сложно договариваемся.

- Там, где два украинца - три гетьмана.

- Пословица именно об этом. Но я уверен, что мы построим нормальное демократическое общество. Все страны через такой этап прошли. Я очень позитивно смотрю на ситуацию. В перспективе нескольких лет сегодняшний процесс будет казаться небольшим периодом, через который нужно было переступить и идти дальше.

Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"