"Доступ до банківських рахунків – це той інструмент, який дасть можливість порівнювати суми отриманих та задекларованих доходів", – в.о. голови ДПС Леся Карнаух

Автор: Татьяна Бодня, Евгений Кузьменко

Збирати податки під час війни — справа складна і невдячна. "Зайвих" грошей у пересічного громадянина нема — а ті, що є, він мусить витрачати на безкінечні форс-мажори воєнного часу. Малий та середній бізнес ледве виживає, ціни невпинно зростають, горизонт планування у людей практично відсутній. Хіба це схоже на сприятливий податковий клімат?

З іншого боку, щоб вижити під час війни, державі потрібні гроші. І невипадково рік від року Президент Зеленський повторює: на утримання одного військового ЗСУ припадає 6-8 платників податків. Висновок простий: якщо не буде податків, країні не буде на що себе захищати...

З в.о. голови Державної податкової служби України Лесею Карнаух "Цензор.НЕТ" розлого поговорив про те, як і за рахунок кого держава збирає свої податки; про складнощі і проблеми цього процесу; про те, яких податкових новел варто очікувати бізнесу; а також що робиться для подолання оптимізації і схем з ухилення від сплати податків.

Ця бесіда - певною мірою і окремий погляд на те, як на п’ятому році великої війни Україна, попри сподівання ворога, залишається не failed state, а дієспроможною державою.

"ЦЕ ДУЖЕ СКЛАДНА І ВИСОКОВАРТІСНА ІСТОРІЯ ДЛЯ ДЕРЖАВИ – ЗАПРОВАДИТИ ТОТАЛЬНЕ ДЕКЛАРУВАННЯ"

– Завершилася кампанія декларування доходів фізичних осіб за 2025 рік. Чи планує Державна податкова служба проводити вибіркові перевірки громадян, які подали декларації?

– Цьогоріч українці подали 176 тисяч декларацій, задекларували 299 млрд грн доходів.

Що стосується перевірок - це базова функція податкового контролю, яку ми здійснюємо відповідно до Податкового кодексу. Тому – так, однозначно. Всі декларації перевіряємо під час камеральної перевірки, тобто автоматично, на предмет дотримання усіх обов’язкових реквізитів. Далі працює ризикоорієнтовний підхід. За визначеними критеріями-ризиками відбираються декларації для детальнішого аналізу.

Наші фахівці дивляться — і якщо спрацьовують ризики і декларація не відповідає якимось умовам, тоді ми можемо звернути більшу увагу на цю декларацію.

Якщо таких ризиків протягом певного періоду часу спрацьовує більша кількість, це може бути підставою для проведення перевірки. Де ми уже безпосередньо дивимося, на підставі яких документів декларація сформована.

– Можете докладніше розповісти, як саме на цих деклараціях спрацьовують критерії ризику?

– Наприклад, звертаємо увагу, на правильність застосування ставки податків та повноту декларування доходів.

Іноді громадяни неправильно визначають ставки податків та не вказують всі доходи, які підлягають декларуванню в декларації. Буває, зазначають неправильну дату, неправильний період, за який подають декларацію. І в рамках камеральних перевірок перевіряють саме це. Бувають чисто арифметичні помилки. І треба подивитися чи це дійсно арифметична помилка, яку можна виправити, чи там є порушення.

Є також ситуації, коли наші громадяни, які зареєстровані в Україні, отримують доходи у нас і в інших країнах, як це було з OnlyFans. Наприклад, минулого року такий кейс активно комунікувався, можливо, ви пам'ятаєте. Тоді ми отримали інформацію від податкових органів Великої Британії про доходи цих громадян і подивилися, чи відобразили вони ці доходи у нас. Адже вони є резидентами України і зобов’язані сплатити тут з усіх доходів 18% ПДФО та військовий збір.

Або можуть бути ситуації, коли ми отримуємо додаткову інформацію від правоохоронних органів, що є ознаки доходу, але людина не зазначила. Або якщо у нас є будь-яка інша податкова інформація, яка ставить під сумнів суму задекларованого доходу. Ось таким чином ми перевіряємо ці декларації і дивимося, чи правильно зазначені суми.

– Помилки в деклараціях допускають як правило, люди, які раніше вже подавали декларації?

– Ні. У нас же немає тотального декларування…Українське законодавство передбачає дуже зручний механізм – не підлягають декларуванню громадянами доходи, які отримані від податкових агентів. Усі наймані працівники не подають декларацій. Вони подають декларації в тому разі, якщо у них є інше джерело доходу, окрім доходів від податкових агентів. В багатьох країнах світу існує практика, коли ти як громадянин зобов’язаний подати податкову декларацію; зобов’язаний пам’ятати, що відбувалося з тобою протягом фінансового року. Ти можеш це робити самостійно, із залученням консультантів – але ти подаєш. Є такі країни. Найбільш яскравий приклад - це Сполучені Штати Америки.

Але є і такі особи, які вперше подають. І дійсно можуть бути помилки. Ми радіємо, що за нашими розрахунками, переважна більшість платників податків є сумлінними. В Україні немає такого, що всі, або переважна більшість, є несумлінні і роблять це навмисно, щоб не подати декларацію, не сплатити податки. Наше завдання - щоби сумлінних платників податків ставало більше.

– Все одно є певна частина, яка отримує дохід від спадщини, від роботи на фрілансі, має інші варіанти доходу - і не пише про це в принципі, не подає декларації. Ви ж не можете їх побачити. Це розрахунок на те, що податкова нас не побачить.

– Власне, тому в багатьох країнах світу, зокрема, країнах Європейського Союзу активно застосовується механізм можливості доступу податкових служб до банківських рахунків, щоби подивитися надходження і співставити. В різних юрисдикціях вони мають різні рівні доступу: десь за запитом, десь повністю. Тому в Національній стратегії доходів до 2030 року і передбачено таке завдання – надати доступ. Адже щоб визначити справедливість і сумлінність платника, треба з чимось його порівняти. Однозначно, доступ до банківських рахунків – це той інструмент, який дасть можливість порівнювати суми отриманих та задекларованих доходів.

Разом з тим, у нас в країні достатньо розвинута система інформування громадянами через усілякі реєстри про різні отримані доходи. Якщо ми говоримо про спадщину, то будь-яка спадщина підлягає нотаріальному оформленню. Нотаріус також є податковим агентом в частині подання інформації щодо вартості спадщини - і вносить цю інформацію в державний реєстр шляхом подання звітності. У нас забезпечений автоматизований обмін інформацією між єдиним державним реєстром речових прав та базами даних податкової. Відповідно, цю інформацію ми можемо перевірити. Тобто всі доходи, які отримані, і фіксація відбулася в державних реєстрах, ми можемо бачити.

Так само з транспортними засобами. Наразі ми співпрацюємо з Міністерством внутрішніх справ і з Головним сервісним центром. У нас перший продаж легкового автомобіля не підлягає оподаткуванню, а другий і всі подальші продажі – повинен бути сплачений податок на доходи фізичних осіб та військовий збір. Щоб виявляти, коли відбувається другий, третій продаж, і розуміти, що ці доходи підлягають декларуванню, ми співпрацюємо з Головним сервісним центром, обмінюємося відповідною інформацією. Це наша функція – збирати податки і забезпечувати справедливість їх надходження.

– Коли обмінюєтеся інформацією з Головним сервісним центром МВС, виявляєте факти продажу, які люди приховують?

– Звісно, є такі випадки. Якби ми їх не виявляли, то ми би дарма отримували свою заробітну платню. Адже ми працюємо на те, щоб забезпечувати справедливість виконання податкових зобов’язань.

За виявленими фактами забезпечили подання 6,3 тисячі податкових декларацій про майновий стан та доходи за 2025 рік, сума задекларованих до сплати податків становить 267,6 млн гривень.

Досягати результату можна різними шляхами. Можна батогом, шляхом погроз, але це не наш метод. Краще - через удосконалення сервісу і більш розумний, логічний і конструктивний підхід. Забезпечуючи співпрацю з різними державними органами, у нас немає мети знайти якогось конкретного громадянина Іваненка і сказати, що громадянин Іваненко винний. У нас є завдання з’ясувати, чому недоотримує державний бюджет в певних обсягах суми доходів. Розібрати потім, чому це відбувається, з яких причин, хто до цього дотичний. Ми ідемо не від особи, а від факту недоотримання надходжень до державного бюджету.

– Ви ж нараховуєте конкретній особі потім штрафні санкції?

– Звісно, але ми розбираємося. В чому різниця між сервісоорієнтованим, клієнтоорієнтованим і фіскальним підходом? Фіскальний – ми знаходимо платника і забезпечуємо надходження. А підхід нашої команди – ми дивимося на проблеми. Чому, наприклад, в умовних березні, квітні, травні є 2 мільйони недонадходжень по ПДФО? Адже все було прораховано. Що стало причиною? Чи людина перестала отримувати доходи, чи звільнилася, чи в галузі щось змінилося? Чи вони "в тінь" пішли? Ми знаходимо причини проблеми. У кожної причини є або людське суб’єктивне пояснення, або законодавче пояснення.

– Питання тотального декларування неодноразово порушувалося в різні роки, але поки що його, як ви зазначали, не існує. Ви виступаєте за тотальне декларування? Чи варто його вводити, поки в країні війна?

– Це дуже складна і високовартісна історія для держави – запровадити тотальне декларування. Щоб це дало ефект і користь у вигляді збільшення надходжень до державного бюджету, потрібно докласти дуже багато зусиль. Як у вигляді створення відповідних зручних сервісів, так і у вигляді широкої інформаційної роз’яснювальної кампанії, щоб навчити людей це подавати. Такі масштабні тотальні реформи потребують дуже багато часу. Ні в кого не викликає сумніву, коли ти починаєш займатися підприємницькою діяльністю, що ти повинен подавати звітність. Але у нас так склалося, що з дитинства нас не вчать, що ти є платником податків. (Звертається до журналістів "Цензор.НЕТ) От ми тут всі приблизно одного віку. Скажіть, кому в школі казали, що ти коли виростеш, будеш платити податок на доходи фізичних осіб, і тобі буде треба подавати декларацію? Це визначає рівень податкової культури або культури сплати податків.

– Мені, коли я вчилася в школі, про таке взагалі не говорили.

– І мені.

– У мене троє дітей, вони ходять в сучасну школу. І я, на жаль, також від них такого не чула.

Якщо говорити про впровадження тотального декларування з точки зору легкості контролю за доходами – це, звісно, для держави зручніше, комфортніше. Але у кожної реформи є соціальний аспект. Це дуже високовартісна і тривала за часом історія для її впровадження. Тут завжди у будь-якого управлінця, який приймає рішення, повинен бути баланс між тим, який це ефект принесе. Наразі розрахунків того, який від цього може бути додатковий ефект, – немає. Але скільки на це піде часу і який ми отримаємо соціальний ефект, – тут є певні застереження, оскільки, по-перше, це стосуватиметься всіх. По-друге, зараз під час війни всі дуже чутливі до питань несправедливості, складнощів; тому це дуже сенситивне питання. Створення будь-якого нового додаткового завдання, коли люди живуть в такому стресі, – це щоразу треба вагомо пояснити, якого ж ефекту буде досягнуто, якщо таку історію запровадити.

– Якраз хотіли вас спитати про те, як змінилася ваша робота під час війни. Чи фіксує ДПС зростання добровільного декларування доходів від початку повномасштабної війни?

– Все дуже ситуативно. У березні - квітні 2022 року був тотальний шок у людей, потім проблеми з пальним. Відповідно, у першому та другому кварталі 2022 року було значне падіння надходжень. Всі були в стресі і не розуміли, що, де і як працює, куди і що подавати...Згодом більш менш оговталися, і я вдячна нашому бізнесу, який навчився справлятися з викликами. Динаміка податкових надходжень про це свідчить, щороку ми бачимо позитивне зростання. Наприклад по надходженнях до державного та місцевих бюджетів 2025 рік ми закінчили з плюс 305,2 мільярдів до факту попереднього року. Цього року ми спостерігаємо також тенденцію зростання. За це ми кожного разу вдячні нашим платникам, адже вони це платять. Бізнес працює, країна живе, фінансуються наші Сили оборони. Які першопричини цього? Чому так відбувається? Чи це наслідок свідомої патріотичної позиції "я буду платити більше"? Я б дуже хотіла в це вірити. Ми максимально докладаємо зусиль до розвитку податкової культури; щоби сплачувати податки вважалось патріотичним, модним, сучасним. Нещодавно в рамках кампанії з декларування деякі наші головні управління записали цікаві ролики з громадськими діячами, з артистами, які розповідають про декларування і податки. Це настільки гарно і приємно на вигляд. Мені дуже сподобалося наше Івано-Франківське управління. У них резидентом є відома артистка Fiinka, то вона пішла, задекларувала свої доходи і гарно висловилася про це у відеоролику.

– З одного боку, ви кажете, що стали більше платити. З іншого боку, ми бачимо, навіть по соціальних мережах, що багато бізнесу просто йде з українського ринку. Або зовсім закривається, або релокується за кордон. Спілкуюсь з тими, хто має невеличкі підприємства; вони говорять, що ледь витримують умови сьогодення. Когось не влаштовує загальна державна політика, когось – ситуація в країні з відключенням світла, з подорожчанням генераторів, пального. Різні причини. Але люди не витримують. Чи відчуваєте ви це по цифрах надходжень?

– Проблеми звичайно є. По цифрах надходжень я вже сказала. Звичайно є податки по яких ми відмічаємо недонадходження. Але на це є об'єктивні причини.

Ми так само як і всі читаємо соцмережі, відгуки, щоби краще розуміти настрої платників і давати адекватні справедливі рішення, які би були сприйняті.

Відмічаємо зростання кількості зареєстрованих фізичних осіб-підприємців. Тобто десь одна кав’ярня закривається – відкривається інша. Звичайно деякі ФОП, які реєструються, застосовуються в схемах дроблення бізнесу.

Звісно бачимо ми і коли внаслідок масштабної агресії виникають проблеми у великих платників. Торік пригадую дзвінок керівника Південного офісу великих платників податків: "Лесю Аркадіївно, розбомбили AKKERMAN, все, що на залишках у них є, а це 50% надходжень акцизу від виноробної продукції по регіону. Чим перекрити, я не знаю". Є і такі випадки, як у Сумах, коли ми їхали на зустріч з платниками, і один з платників до нас не доїхав, бо його виробництво пошкодили під час атаки.

Всі такі історії ми пропускаємо через себе. Бо ті ж 50% надходжень по акцизу, чим їх перекрити? На зібрані нами гроші розраховують люди – військові, зарплати в бюджетній сфері, соцвиплати.

Такі ситуації змушують переглядати систему видатків (якщо ми недопрацювали і не зібрали). Багато працівників Державної податкової служби, особливо ті, хто безпосередньо спілкуються з підприємствами, ці проблеми сприймають як особистісну втрату. Дивишся, як суб’єкт щороку, щокварталу показував позитивну динаміку – а тут дає мінус і мінус, мінус і мінус. Ти дзвониш: а що сталося? –Та що, знову прилетіло...

І такого чимало, і це звичайно відображається на надходженнях, особливо, що стосується ПДВ, акцизу. Все те, що пов'язано з виробництвом. Дивуєшся подекуди, як бізнес витримує все це?

Дуже пишаюся патріотизмом нашого бізнесу. Пам’ятаєте цього фермера з Херсонщини, який захищав свої землі від дронів? І таких випадків чимало: на Сумщині, Запоріжжі, Миколаївщині. Мовляв, буду стояти до кінця! Причому це несе якісь ознаки звичайного рутинного життя. Бо десь не можуть релокуватися з фізичних причин, адже це – достатньо високовартісне виробництво...

А нещодавно був кейс із переселенцями з Луганщини. Вони вже пенсійного віку, були фермерами, у них була земля. А сюди переїхали – і що робити пенсіонерам? Взяли в оренду кілька гектарів землі, кажуть: ми тепер будемо вино робити, давайте нам ліцензію, ми будемо крафтовими виробниками вина...

"МИ АКТИВНО ЗАЗНАЄ́МО КІБЕРАТАК"

– Спитаю про деокуповані території. Там в усіх свої проблеми. Політики скаржаться, що паралізоване політичне життя. ЦВКшники не знають, як вони відновлюватимуть комісії. І тому подібне. А що в ДПС? Як війна змінила роботу на деокупованих територіях?

– У нас, на жаль, не так багато деокупованих територій. Із яскравих прикладів - це територія Київщини та безпосередньо місто Херсон. Де дозволяє безпекова ситуація, роботу відновили повністю. Бо люди мають отримувати належні податкові сервіси, де б вони не були зареєстровані.

Загалом наразі у 11 областях на підконтрольній території внаслідок військової агресії росіян пошкоджено понад 70 об'єктів ДПС. Агресія, на жаль, прогресує. Ми не можемо наражати людей на небезпеку. Тому завжди шукаємо якісь варіанти.

Наприклад, Сумщина. У нас була дискусія щодо відновлення роботи податкової інспекції в Глухові, бо просив голова громади. Зважили, запропонували віддалену точку, щоби люди приїжджали. І як відчували, бо приміщення, де роботу пропонували відновити, через два місяці розбомбили.

Буквально нещодавно з керівником Херсонщини спілкувалася. Працівники повністю перемістилися в підвал — але ходять на роботу. Це важко, але кажуть, що для них це вкрай важливо. Попри всі випадки, на кшталт "я бігла на роботу, а fpv за мною летів, то я під деревом перечекала, а потім заховалася"...

Запоріжжя під постійними обстрілами. Суми – після Великодня тиждень попереджали, що москалі будуть бомбити центральну частину міста. В переважній більшості, щоб вберегти людей, переводимо на дистанційну роботу.

Донецька область: ми наразі лишили в Слов’янську, Краматорську і Олександрівці три наші пункти. І то — хоча в Краматорську у нас гарне приміщення, люди працюють в підвалі. Там також потрібні послуги. Лишили тільки тих місцевих, які не виїжджають з особистих причин.

У Слов'янську ситуація ще гірша. Але ми робимо все, щоб врятувати людей, робочі місця.

До речі, це достатньо цікавий досвід, яким просять поділитися всі наші іноземні партнери – як ми забезпечуємо стабільність роботи податкової під час війни. У нас діє правило, що насамперед люди, потім інформація, майно. Це алгоритм плану дій у випадку надзвичайних ситуацій. Чітко визначено, хто відповідає за евакуацію, де збираються, яким автомобілем їдуть і кожен із керівників прифронтових територій мені особисто звітує, як організовано усе. Тобто перша черга – це забезпечити безпеку життя і здоров’я людей.

Друге – це інформація. Адже Державна податкова служба володіє великим обсягом інформації, дуже сенситивної для ворога. Тому задача – максимально убезпечити і не дати можливості ворогу заволодіти нашими даними. Давно вжиті заходи, щоб цього не було. Бо ми активно зазнаЄмо кібератак. З початку повномасштабного вторгнення їх понад 300, з них 50 – з найвищим ризиком. Нам дуже сильно допомагають Служба безпеки України, і Держспецзв’язку. Але ми постійно під увагою ворога.

І третє – рятування державного майна, комп’ютерів, всього що можна перемістити, - все переміщуємо. Це чіткий алгоритм, за яким ми діємо.

– Питання, на яке податківці не дуже люблять відповідати, менше з тим. За підрахунками податкової, який обсяг доходів щороку залишається поза декларуванням фізичних осіб? У вас є якась цифра? Саме по звичайних громадянах є такі підрахунки? Чи ви їх не проводите?

– Ми їх не проводимо, бо у нас немає джерела. Це фактично вимірювання, і є різні методи. У нас в державі для органу податкового контролю не передбачено опосередкованих шляхів розрахунку. Але, ми аналізуємо наявну податкову інформацію, яка може свідчити про ухилення від декларування. Перш за все це інформація від податкових агентів. Зокрема, звертаємо увагу на громадян, які упродовж тривалого часу відповідно до наявної в ДПС інформації, не отримують доходи.

– Законопроєкт, що стосується онлайн-платформ, викликає дуже багато дискусій. Якщо він буде ухвалений, ви побачите доходи тих людей, які продають якісь товари. А чи побачите ви, скільки витрачають українці на покупки на таких платформах? Багато хто там системно купує.

– Ми бачимо доходи, які нам декларує, наприклад, умовна Розетка. Вони – так само платники податків і, залежно від отриманої виручки, декларують свій дохід. Чи будемо ми збирати інформацію про те, скільки люди витратили, щоб потім вийти на розрахунок того, а скільки ж вони для цього заробили? Тотально – точно не будемо цього робити. В поле нашого зору потраплятимуть ті, хто відповідатиме критеріям ризику, або щодо кого буде інформація від правоохоронних органів щодо ознак незаконної діяльності. Тоді в індивідуальних випадках ми зможемо аналізувати.

– Багато українців виїхали під час війни за кордон, рятуючись від війни. Частина цих людей отримує доходи у країнах перебування. Чи потрібно їх декларувати в Україні і як?

– Податковий кодекс передбачає, що якщо ти є резидентом України, то зобов’язаний задекларувати всі доходи, отримані з будь-яких джерел. Як в Україні, так і поза нею. Ми видаємо довідку про резидентство.

Тобто якщо громадянин є резидентом України або відповідає критеріям резидентства, визначеним Кодексом, то він зобов’язаний як резидент задекларувати всі доходи, отримані будь-де, і сплатити тут податки.

Далі. У нас є з багатьма країнами світу конвенції про уникнення подвійного оподаткування. І у разі, якщо дохід, отриманий за кордоном, уже оподаткований, він не підлягає подвійному оподаткуванню в Україні. Тобто все, що там податковим агентом або безпосередньо платником сплачено, нами враховується. Також завжди наголошуємо, що не підлягає оподаткуванню матеріальна допомога від іноземних держав, фондів або благодійних організацій у зв’язку з війною чи аналогічну допомогу найближчим родичам, постраждалим від російської агресії. Ці доходи не обов'язкові для декларування.

Це чіткі правила. Разом з Мінцифрою і МЗС ми зараз працюємо над двома проєктами щодо еКартка, еКонсул, які допомагатимуть нашим громадянам.

– А можна про ці проєкти детальніше?

– Вже розпочали бета-тестування, а найближчим часом з Мінцифрою та МЗС вийдемо з спільною комунікацією. Ідентифікаційний код можна буде отримати за допомогою механізму еКартка через Дію. еКонсул – це буде додаткова низка сервісів для наших громадян, які перебувають за кордоном.

Є ще такий механізм у нас, CRS (Сommon reporting standard). Це – обмін податковою інформацією. Інші країни передають нам інформацію про доходи наших громадян, що отримані у них в країні. Тобто про доходи резидентів. Ми опрацьовуємо цю інформацію. Якщо ми отримали по CRS інформацію, що людина отримала дохід, а нам не повідомила, то ми звертаємося із запитом і просимо пояснити. Якщо ж вона надасть підтвердження, що вона як резидент тієї юрисдикції там сплатила, то ми не включаємо до суми доходів. Якщо не надала, ми просимо її сплатити більше. Це так працює.

– Скільки українських громадян відмовилося від податкового резидентства України за час повномасштабного вторгнення? Є такі цифри?

– У нас немає такої процедури. Але можу сказати, що у нас збільшується сума, яка надходить від громадян, які перебувають за кордоном.

Іноземні доходи задекларували 12,7 тис. платників, порівняно з аналогічним періодом минулого року кількість декларантів збільшилась на 3,4 тис. осіб.

Сума задекларованих іноземних доходів становить 20,7 млрд гривень. Громадяни самостійно визначили до сплати: 2,4 млрд грн податку на доходи фізичних осіб; 1,0 млрд грн військового збору.

– Зараз готується до запуску оновлений сервіс, який має запустити Міністерство цифрової трансформації разом з Державною податковою службою. Йдеться про сплату податків через Дію. Які сервіси реально запрацюють першими, у які строки і що не встигнете зробити цього року?

– Це для мене одна з найважливіших задач. Ми почали співпрацювати з Мінцифрою по цьому проєкту ще в серпні минулого року. Є у проєктних менеджерів такий принцип — agile. І я все аджайлю і аджайлю, зміщую і зміщую. Підлаштовуюсь під команду Мінцифри. Я б дуже хотіла, щоб ми це запустили до кінця року.

Основна ідея – щоб було зручно. Бо яка у нас система сплати податків, наприклад, фізичними особами майнових податків за землю, за квартиру? Тобі потрібно зайти на сайт ДПС, знайти реквізити рахунку, звернутися до банківської установи та оформити платіжний документ для сплати податків.

Але ж ми українці, звикли до Дії, до банківських застосунків, де все в один клік. І все що вже не так, викликає скарги: мені немає коли в банк піти, я десь той папірець загубив, де я буду шукати цей рахунок? Тому і виникла ідея: ти сидиш і думаєш: а я заплатив податок? Не заплатив. Раз-два-три-чотири-п’ять - все, заплатив податки... Це буде той сервіс, який дає можливість більш легко сплачувати податки.

Тому вся моя команда була зацікавлена. Потім, оскільки Дія – це масштабний проєкт країни, і у них багато задач, крім цієї, то ми підлаштовуємося під їхні графіки. Сподіваємося, що невдовзі презентуємо продукт і деклараційна кампанія 2027 року вже буде з урахуванням цього. Плануємо також запуск ще одного додаткового сервісу.

– А що це?

– Звірка майна. Це проблема з якою стикаються громадяни. Я дуже часто зустрічаю: ой, я цю квартиру давним-давно продав, а чого ви нараховуєте мені на неї податок на майно? Або я цю землю віддала в оренду фермеру, чому ви мені прислали цей папір? Для нас це теж зайва витрата часу на розрахунок, зайва витрата коштів на папір. Для нас точність даних дуже важлива. Ми максимально активно узгоджуємо всі свої дані з усіма державними реєстрами. Але ми також хочемо залучити громадян, щоб вони через Дію могли переглянути інформацію щодо об'єктів оподаткування податком на майно та мінімального податкового зобов'язання, а також про визначені суми грошових зобов'язань з таких податків (провести звірку майна). Тобто ми тобі нараховуємо за таке майно, ти погоджуєшся з тим, що воно є в твоїй власності – ти платиш. Якщо не погоджуєшся, у тебе є механізми, щоб надати документи і показати, що реально перебуває в твоїй власності, що буде базою для оподаткування.

Ще один сервіс – сплата в один клік. Є повідомлення, що такого-то числа ти маєш сплатити таку-то суму за таке майно. Якщо з цим погоджуєшся, платиш. Якщо не сплатив – нагадуємо, у тебе виникла податкова заборгованість, ти можеш сплатити, натиснувши на цю кнопочку.

– Як бути, якщо людина виїхала з прифронтової території, а там залишилось майно, за яке вона раніше сплачувала податок? Вона ж може і не знати, що з ним, якщо населений пункт під постійними обстрілами, або захоплений. Можливо, квартира чи будинок вже й зруйновані.

– В Податковому кодексі з початку повномасштабки передбачена низка пільг на той випадок, коли платник податків не може виконувати свої податкові обов’язки. Є наказ Міністерства фінансів, який визначає список підстав неможливості виконання своїх податкових обов’язків.

Зауважу, податок на нерухомість не нараховується та не сплачується за ті об’єкти, які розташовані на територіях бойових дій чи тимчасово окупованих. Для нас достатнім є включення такої території до відповідного офіційного переліку.

Існує чимало варіантів для суб’єктів господарювання і фізичних осіб. І в переважній більшості ними користуються. Масштабні відключення світла також дають можливість, подавши нам відповідну інформацію, обґрунтувати, чому несвоєчасно подана та чи інша звітність. І тоді ми не застосовуємо штрафні санкції…

– Ви говорите, що надходження в бюджет потроху збільшуються. Це вже добре. А що з тими коштами, які досі "в тіні". Ваш колега, керівник БЕБ, називає приблизну цифру – трильйон. А у вас які цифри?

– У будь-якому разі всі цифри, про які ми повинні і можемо говорити, мають бути чітко розраховані і досліджені. Що стосується рівня тіньової економіки, у нас є окремий наказ Міністерства економіки, який базується на статистичних даних. Проводяться вимірювання. Статистичні дані наразі державою обмежені внаслідок повномасштабного вторгнення, та і методики мирного часу не враховують руйнівний вплив війни. Відповідно, офіційних легальних цифр у нас немає. Разом з тим, велика подяка багатьом аналітичним центрам, які самостійно проводять ці дослідження і оцінюють ті чи інші ринки.

– Наприклад?

– Наприклад, одне з найбільших відомих – дослідження Kantar, який оцінює обіг на тіньовому ринку тютюнових виробів. Я не можу сказати, що ми свої рішення повністю базуємо на даних цих досліджень. Але ми за ними слідкуємо, бо це дозволяє нам відслідковувати тенденції, звертати увагу і своїми шляхами вже доводити чи спростовувати ті чи інші цифри.

Так само відбувається з ринком пального. Є дослідження, які публікують і дають нам аналітичні центри. У нас налагоджена робота з громадськістю. Ми послуговуємося, в тому числі, їхніми даними, залучаємо їх до підрахунку і там, де є можливість виміряти, щоб це було релевантно, ми вимірюємо. Моя задача як очільниці Податкової – не провокувати і не створювати маніпулятивні безвідповідальні заяви, які впливають на рівні конкуренції на цьому ринку. Я не можу собі цього дозволити. Не можу сказати, не маючи достовірної підтвердженої інформації, що 20 мільярдів недонадходжень ми маємо через те, що не платять, наприклад, гравці ринку побутової техніки.

Як ми у різних сферах визначаємо, що може бути в тіні? Ми активно боремося зі схемами оптимізації і зловживання податковими правами. Відпрацьовуємо там, де є дроблення бізнесу. Послуговуємося конкретними критеріями. Наприклад, якісь ФОПи системно подають свою звітність з однієї ІР-адреси, мають одні контактні телефони однієї уповноваженої особи-бухгалтера. Або якийсь ФОП системно звітує про отримання єдиного джерела доходу від однієї ТОВки, тобто підміняє найману працю. Він на постійній основі отримує дохід тільки за один вид послуг від одного ТОВ. І у нас це одразу викликає підозру, що це прихована наймана праця.

Аналізуємо інші тіньові схеми. Наприклад у сфері підакцизних товарів, це може бути нелегальне виробництво. Звісно, у Бюро економічної безпеки трошки більше завдань на цьому напрямку як у правоохоронного органу: виявляти факти нелегального контрафактного виробництва. Але і нам ця інформація відома. Коли за результатами фактичних перевірок, наприклад, роздрібної торгівлі ми знаходимо або нелегальні пачки цигарок або якусь слабоалкогольну чи алкогольну підакцизну продукцію - звісно, ми потім розкручуємо ланцюжок постачання, звідки воно взялося. Однозначно той суб’єкт, який виготовляє нелегальну продукцію, є предметом нашого інтересу. Адже вони, по-перше, не сплачують акциз. По-друге, несуть загрозу життю і здоров’ю наших громадян.

Чи дає це результат? Так. Наведу приклад. Лише у першому кварталі цього року ми провели майже 4 тисячі фактичних перевірок в сфері виробництва та продажу тютюну та алкоголю. Вже виявили 4 тисячі порушень законодавства, нараховані штрафи - понад 143 млн грн, припинили дію майже 2,6 тисяч ліцензій.

Дивимося ми і глобально, в межах реалізації сегментарних планів в рамках нашого експериментального проєкту. Такі плани є: по пальному, будівництву і побутовій техніці. Ми в цілому розкладаємо галузь і дивимося: скільки суб’єктів, як прозвітували, які є відхилення, норми, ризики. У нас також є певні підрахунки, чого ми і дивимося на цю галузь.

У цьому році такий же підхід застосували і до плану аудитів на цей рік. Разом з командою зробили аналітичний звіт-пояснення: а чого саме ці сфери? А чого ці суб’єкти туди потрапили? А яка їхня частка? А який їхній вплив? А скільки в них недонадходження? Які причини? Тобто ми намагаємося максимально вимірювати існуючими у нас механізмами обсяг недонадходжень та вживаємо заходи щодо їх скорочення. Насамперед це проактивні комунікації з платниками податків та адресні превентивні заходи.

– Цифри, які публікує згаданий вами Kantar - постійно збільшуються. Тіньовий ринок цигарок прогресує, росте. Чому не вдається нічого з цим зробити? При тому, що не раз називалися прізвища тих, хто за цим можливо стоїть, зокрема, і на засіданні парламентської ТСК. Чому не вдається нічого змінити? Це ж не лише завдання БЕБ, податкова теж має інструменти реагування.

– Останні дослідження Kantar зменшуються у відсотках…Нещодавно у нас була зустріч з представниками галузі, де йшлося про зменшення, хоч і незначне. На формування нелегального ринку тютюнових виробів впливає не тільки нелегальне виробництво. Виробництва там частка не така велика. Є ще таке поняття, як імпортна сировина. Розмивається і збільшується кількість продукції, яка реалізується в тому числі і через імпорт і переміщення через кордон. У Державної податкової служби на кордоні немає повноважень. Ми послуговуємося даними Державної митної служби, так само як БЕБ. Адже за контроль за імпортом у нас відповідає Державна митна служба. Відповідно ми отримуємо цю інформацію і перевіряємо тих, хто безпосередньо отримав ліцензію на вирощування чи виробництво і дотримання ліцензійних умов і справедливість визначення акцизного податку. Також проводимо фактичні перевірки - торік майже 15 тисяч, чи не щодня фіксуємо порушення. Але, на жаль, зараз такі склалися передумови, що багатьом гравцям, які є на цьому ринку, достатньо вигідно послуговуватися тією картиною, яка є в Україні.

– А коли ви говорите, що не бачите цей імпорт, ви маєте на увазі, що якийсь відсоток завозиться в сіру, в чорну?

– Скоріше, за все, так. Те, що воно з’являється, ми бачимо потім на обсягах. Ми знаємо потужності всіх тих, хто отримав ліцензії, по ланцюжку дивимося, кому вони постачають. Але вони постачають вироблене не тільки внутрішнім клієнтам, вони ще її вивозять.

У нас є контрольні пости у виробників тютюнових виробів та на ферментаційних заводах, є також цілодобові системи відеоспостереження у місцях, де здійснюється виробництво та зберігання тютюнової сировини і тютюнових виробів. Ми контролюємо все, що можна контролювати. Але та сировина, яка заїжджає або вирощується поза ліцензійними умовами, теж впливає на обсяг, а ми їх не бачимо, тому що там немає наших постів та інших контрольних механізмів. Вони проводять повністю незаконну діяльність. Вони навіть не стоять у нас на обліку як платники акцизного податку і, відповідно, не можуть бути в сфері податкового контролю. Отут якраз підслідність БЕБ, вони мають виявляти такі незаконні виробництва.

– Держмитслужбу зараз очолила людина з антикорупційного органу. Як ви думаєте, кількість схем і контрабанди зменшиться?

– Я не знаю.

– Жодних очікувань від нового очільника?

– Я просто не знаю. Мені важко сказати, тому що я завжди намагаюся приймати рішення на підставі результатів співпраці, якихось практичних речей. Просто послуговуватися загальною інформацією з загальнодоступних джерел і робити свої якісь оцінки виключно тому, що людина працювала в тому чи іншому органі, мені видається безвідповідальним. Не знаючи людину, не знаючи систему, я не можу сказати, чи це призведе до позитивного результату.

– Ви публічно казали про скорочення фактичних перевірок на 25-27%. Який це дало ефект для бюджету і для бізнесу?

– Для бюджету це, в першу чергу, дало той ефект, що ми маємо плюс в надходженнях. Наприклад, у першому кварталі цього року надходження штрафних санкцій за результатами фактичних перевірок збільшились на 40% порівняно з аналогічним періодом минулого року. Це понад 108 млн грн.

Але зменшення кількості фактичних перевірок і удосконалення ризикоорієнтованого підходу – це більше не про плюс надходжень до бюджету. Це – про плюс до містка довіри між платником і Державною податковою службою. Не орієнтування на сухі цифри в наших звітах і планах, а безпосередньо, щоб за кожним платником бачити людину, громадянина і бізнесмена. Це про те, щоби не було додаткових хвиль маніпуляцій з тим, що, мовляв, Податкова тисне, доганяє, щоб вижати останні копійки. У нас не так багато ресурсів, щоб ми всіх платників, які у нас є в країні, на щоденній основі, як хтось любить говорити, доганяли.

В системі ДПС аудиторів, які відповідають за фактичні перевірки (не беремо акциз – за фактичні перевірки, проведення планових аудитів) - десь приблизно 2,5 тисяч людей на всю країну. А економічно активних суб’єктів господарювання, які нам декларують і подають звітність з ПДВ — 240 тисяч. Тому тотальний контроль фізично неможливий.

– То скільки аудиторів має бути, на ваш погляд, щоби повністю закрити цю цифру?

– Ми не повинні закрити. Ми повинні працювати там, де є ризик. Не потрібно своєю надмірною увагою перевантажувати економічно активних суб’єктів господарювання. Потрібно вказувати на помилки і допомагати.

Ми намагаємося застосовувати превентивний підхід. Але якщо бачимо, що це агресивний оптимізатор, як було з мережею Маркетопт, то реагуємо відповідно.

За останні майже півтора року виявили 14 відомих торгових мереж, що продають побутову техніку, одяг, продукти харчування. Ці оптимізатори залучили до схеми дроблення понад 1200 ФОП. Можливе ухилення від сплати податків — щонайменше на 1,7 млрд гривень.

І тут важлива ефективна співпраця з правоохоронцями. Ми передаємо матеріали БЕБ, Офісу Генерального прокурора, Нацполу. Які вже доводять ці справи до логічного кінця.

– Як наразі можете оцінити ситуацію з податковими надходженнями? Надходження від яких основних джерел зросли, а від яких все ще залишаються меншими, ніж очікувалося?

– У нас наприкінці минулого року була (і продовжує бути) дуже складна ситуація з акцизом, особливо на пальне. Наразі у нас просто немає виробництва пального в таких обсягах, які ми б хотіли; яке було раніше до початку масштабних атак. Це тягне за собою і зменшення ПДВ. Є проблеми з акцизом та ПДВ з електроенергії. Масовані атаки не припиняються. Це все впливає на динаміку надходжень до державного бюджету. Водночас, стабільні надходження від податку на доходи фізичних осіб, – і вони зростають.

Щодо галузей. То тут позитивний приріст демонструє переробна промисловість, сільськогосподарська галузь. Звісно, ми дуже залежимо, особливо в сфері сільськогосподарської продукції, в сфері результатів переробно-видобувної промисловості, - від котирування цін на міжнародних біржах. А зростає переробна галузь, наприклад, через те, що зросли котирування на міжнародних біржах; ціна виросла, відповідно, збільшилися надходження. По аграрці я від багатьох експертів чула, що наприкінці року були не дуже хороші ціни. Вони чекали, поки зростуть ціни на біржах – і потім віддали на експорт.

Велику роль відіграє бюджетна сфера. В багатьох громадах, я дивлюся звіти, особливо ближче до лінії фронту податок на доходи фізичних осіб від працівників правоохоронних і бюджетних сфер є основою надходжень до бюджетів усіх рівнів. Бо є такі центральні громади (наприклад, в Кіровоградській області), де найбільший платник податків на доходи, – це Національна поліція.

– А Нацполіція скаржиться, що у них низькі зарплати...

– Воно так є, тому що в тій громаді нічого немає. Нацпол, освітяни – це левова частина надходжень з ПДФО. Держава, працівники державних інституцій в багатьох громадах - достатньо значний платник податків. Ми навіть проводили для себе цікаву аналітику: скільки ми в кожній громаді сплачуємо ПДФО, скільки в області, скільки сплачуємо податку за землю. Адже Державна податкова служба так само платить податки. Деякі громади нам надали пільгову нульову ставку, а в деяких громадах ми платимо за земельні ділянки, які є у користуванні Державної податкової служби, на рівних умовах з усіма платниками. І оскільки Державна податкова служба – це не маленький державний орган, у багатьох громадах ми багато повертаємо через ПДФО громаді. Так само ми платимо військовий збір, ЄСВ.

"У МЕМОРАНДУМІ МВФ НЕ НАПИСАНО: ВВЕДІТЬ ПДВ ДЛЯ ФОПІВ"

– Прем’єр-міністерка Юлія Свириденко повідомила, що Міжнародний валютний фонд з розумінням поставився до чутливості питання запровадження ПДВ для фізичних осіб-підприємців. Українська сторона провела консультації із Фондом і європейськими партнерами. Прем’єрка каже, що, цитую, "ми і надалі будемо працювати разом над необхідними рішеннями і опрацьовувати інші альтернативні заходи для забезпечення дохідної частини бюджету на 2027 рік".

З Податковою консультуються під час роботи, яка зараз триває і про яку каже прем’єрка?

– Однозначно Державна податкова служба долучена до процесів, які стосуються співпраці з Міжнародним валютним фондом в частині удосконалення податкового адміністрування, так званого ПДВ для ФОПів. Хоча з середини там йдеться трошки про інше. Коли ми проводимо консультації і наради з Міністерством фінансів або з очільницею уряду, ми завжди говоримо про модернізацію спрощеного режиму оподаткування. У меморандумі МВФ не написано: введіть ПДВ для ФОПів. Там такого немає. Податкова політика, яку відстоює Мінфін та уряд (і Державна податкова служба цілковито стоїть на цій позиції), полягає у тому, що для нас важливі помірні ставки оподаткування і розширена база оподаткування. У нас вони середньозважені. У нас не є надвисокі ставки по всіх податках. Якщо ми розіб’ємо і порівняємо з країнами Європейського Союзу, куди ми рухаємося, у нас вони є середньозважені. В якихось країнах ПДВ є 22%, в якихось – 18%. Залежно від економічних умов і того, що оподатковується. Але розширена база оподаткування, помірні ставки та дуже чітка робота з ідентифікації платника і бази оподаткування – це є те, чого хоче від нас Міжнародний валютний фонд. Тому дуже багато зусиль ми разом з урядом приділяємо удосконаленню адміністрування. Це те, за що ми відповідаємо як Державна податкова служба. Тому незалежно від того, як буде прийняте рішення (чи введуть так зване ПДВ для ФОПів чи не введуть), ми вже зараз дивимося, що можемо змінити. Ми провели таку внутрішню вправу: я кожному департаменту поставила задачу знайти 5 працюючих бухгалтерів і розпитати, що їм подобається, що ні, скільки часу вони витрачають. І намалювати повністю процес адміністрування ПДВ від моменту його виникнення – до звітування і сплати, повністю. І виявили проблеми, які можуть бути вирішені ось так (клацає пальцями, - ред).

– Про що саме йдеться?

– Наприклад, одна зі складних систем, – це реєстрація податкових накладних через систему ЄРПН. Це роблять через електронний кабінет платника податків. Тепер податкова накладна в кабінеті платника податків може вміщувати більше тисячі товарних позицій. Це зручно для підприємств, які займаються оптовою чи роздрібною торгівлею. Тому вони можуть робити одну податкову накладну замість 20 податкових накладних. Ми розширили перелік товарних позицій і замість 20 податкових накладних дали можливість бухгалтеру зробити одну. І ми це зробили.

Окрім того, бухгалтери витрачають багато часу на формування і реєстрацію податкових накладних. Для ФОПів, для тих, хто працює в сфері роздрібної торгівлі або там, де застосовується касовий апарат, ми хочемо, щоби податкова накладна формувалася автоматично з касового апарату, з програмного забезпечення. І таких технічних рішень планується багато.

– Ви зараз говорите про позитивну сторону, а коли в суспільстві говорили про ПДВ для ФОПів, то йшлося, в основному, про тиск на ФОПи. Зараз прем’єрка сказала, що поки це питання не на часі. А яке тоді заміщення у цьому питанні обговорюється?

– Максимальне удосконалення адміністрування і спрощеного режиму оподаткування. Тут без прив’язки до Міністерства фінансів, до МВФ, моя особиста позиція така. Спрощений режим оподаткування був придуманий понад 20 років тому – і він був для того, щоби стимулювати підприємницьку діяльність в Україні. Тоді були абсолютно інші обставини. Активно відбувався розвиток підприємницької діяльності, у нас не було кваліфікованих підприємців. Я це дуже добре пам’ятаю, тому що я з родини юристів, і моя мама була юрисконсультом. Вона дуже багато допомагала реєструвати, оформлювати ТОВки, статути і починати роботу.

Цей процес був дуже хаотичний. А потім у нас відбулася лібералізація. І всі, не маючи відповідного досвіду податкового і бухгалтерського обліку, раптом стали підприємцями. Коли побачили, що існуюча законодавча рамка просто вбиває всіх, хто має підприємницьку жилку, і ми не запустимо вільну економічну діяльність, придумали спрощений режим оподаткування. Відбувся приріст, відбувся бум. Почали зростати великі підприємства, корпорації. І за рахунок паралельно існуючої системи спрощеного оподаткування багато хто почав їх використовувати для оптимізації своєї діяльності.

Спрощена система дуже часто використовується в схемах оптимізації. ФОПи першої групи, де немає найманих працівників, дійсно надають послуги, наприклад, перукарські. Це – точно малий бізнес і їх треба залишати на спрощеній системі оподаткування.

Але ми бачимо таку кількість видів діяльності на другій і третій групі, яка точно абсолютно має бути в рівних умовах з усіма іншими, хто ту саму діяльність робить. Бо зловживання є і ми це бачимо.

То ми (і я особисто) – за те, щоби другу і третю групу оптимізувати і привести їх до того, для чого вони створені.

– А як це має реалізовуватись?

– Через поступовий перегляд високомаржинальних сфер діяльності, які наразі є на другій і третій групі. Які використовуються в схемах оптимізації і які точно не говорять про підтримку мікро- і малого підприємництва. Бо вони є пов’язаними фізичними особами-підприємцями з великими компаніями і дозволяють уникати сплати в справедливих розмірах.

– Днями з’явилася інформація про те, що ЄС може включити податкову реформу до умов подальшого фінансування України в межах кредитної програми на 90 млрд євро. Чи така вимога є очікуваною? Розкажіть детальніше…

– Наразі так само як і ви маю інформацію про це зі ЗМІ. Тому говорити більш детально зможу про це лише, коли матиму більший масив інформації.

Але логічно, що питання мобілізації внутрішніх ресурсів є абсолютно зрозумілим і логічним для наших міжнародних партнерів. Бо ми сьогодні ведемо боротьбу з російським ворогом не лише за існування країни, а і в тому числі за фінансову стійкість. Ми всі бачимо через що доводиться проходити нашим підприємцям, які ведуть свій бізнес чесно.

І ДПС вже сьогодні працює над системними змінами, про які я вже говорила. Це цифровізація, удосконалення аналітики, розвиток сервісів, боротьба з тінню.

– У серпні 2025-го запрацювала нова автоматизована система стягнення податкового боргу. Якою є динаміка роботи цього інструменту?

– Систему запустили наприкінці серпня минулого року. Нам вдалося зібрати вже понад 1 мільярд гривень. За перший квартал цього року це орієнтовно 357 мільйонів гривень. Порівнюючи з динамікою відносно попереднього періоду, це – втричі більше. Я з цього дуже тішуся, тому що це ефективно.

Суть системи – вона містить всю інформацію про борги та боржників, рішення, які підлягають виконанню. Система автоматично формує платіжні інструкції, направляє їх через казну на фінансові установи, де є відкриті рахунки платників. Якщо на рахунку боржника виявляються кошти, то сума, яка заявлена в повідомленні списується. Податкова не отримує кошти від платника напряму, все іде в казну.

– Скільки очікуєте стягнути у 2026-му?

– Це дуже сильно залежить від економічної активності боржників. За нашими підрахунками, на економічно активних суб’єктів господарювання припадає близько 22 мільярдів гривень боргу з більше ніж 290 мільярдів. Багато з цих боргів припадають на економічно неактивних або тих, які залишилися на тимчасово окупованих територіях або на прифронтових. Структура боргу неоднозначна. Також значна частина податкового боргу виникла внаслідок нарахування пені за порушення граничних строків і неповернення валютної виручки.

Фактично борг є, але стягнути його немає з кого. Тож проблем чимало. Тому з цієї величезної суми боргу те, що ми бачимо, це 22 мільярди гривень від економічно активних суб’єктів господарювання. Щиро бажаю їм гарних фінансових результатів, щоб ми могли стягнути цей борг (сміється — ред.)…

– Так, здається, тут ми маємо приклад податкового гумору.

– На жаль, ми свідомі того, що такий гумор від державної інституції не є доречним. Платники всі різні, і у нас все-таки більше схильність до превалювання позиції громадянина над позицією держави. Хоча платники завжди скаржаться, але так складається, що у нас в переважній більшості платник правий. "ФОПів уб’ють через ПДВ", "Податкова всіх ламає", "тінь 35 мільярдів", багато-багато цифр – отаке превалює в інформаційному полі.

– Помітно, що ви у цьому полі добре обізнані.

– Однозначно. Або ось ще приклад з нещодавнього нашого обговорення з громадським сектором. Як тільки кажеш "блокування накладних" - одразу кажуть, що це проблема номер один. Так от на зустрічі з громадськістю, де було чимало економістів кажу давайте говорити мовою цифр. Наразі із 100% СМКОР блокує приблизно десь 0,15%. Отже 99,85% - це автоматично зареєстровані. Так це система блокування чи автоматичної реєстрації? Виходячи з цифр, це система реєстрації.

– Ми багато сьогодні говорили про свідомість платників податків, про свідомий бізнес. Але ми побачили цієї зими, як швидко росли ціни на генератори, зарядні станції тощо. Знаю, що податкова зверталася до совісті тих, хто це продавав, але та совість не дуже прокинулася...

– Обурення моє не знало меж. Я ж так само в цій історії це переживаю. Я попросила своїх колег піти подивитися, зробити контрольні закупки, щоб з’ясувати та базуватися на конкретних цифрах. Подивитися динаміку і взяти з виторгу, чи дійсно таке мало місце. І мало неприродно велике, непомірне, надшвидке зростання цін – при тому, що імпортна продукція завезена була за іншими цінами, і не було ніяких економічних передумов для такого зростання, крім збільшення попиту. Тому ми і звернулися до продавців.

Водночас, як орган податкової ми хоч і впливаємо на справедливе ціноутворення і на конкурентні умови на ринку, але це не є нашою задачею. Наша задача, це дуже важливо, – не вирішити всі проблеми світу і не впливати на формування конкурентної ціни. Наша задача – забезпечити справедливе виконання податкового обов’язку і справедливість податкових надходжень. Ми фокусуємося на цьому.

– А хтось може впливати на таке зростання цін?

- Антимонопольний комітет. Ми ж дивимося крізь призму того, чи правильно заплатили ПДВ, чи правильно заплатили прибуток.

– Вони взагалі платять щось державі, коли завозять в Україну такі товари?

– Вони не платять ввізне ПДВ. А далі платять ПДВ від реалізації, від прибутку.

– Тобто, вони дешево завозять і дорого продають.

– Правильно. Але ж потім є прибуток. Вони платять податок на прибуток.

– Який відсоток серед продавців тих, які просто платять єдиний податок, ви не дивилися?

– (Посміхається, — ред.) Я бачу, що у нас може з’явитися ще один працівник податкової, який мислить так само, як ми…

– Взимку я був присутній на публічному обговоренні проєктів законодавчих новел від Бюро економічної безпеки. Там ішлося про медіацію з платниками податків. І деякі експерти, юридичні та бізнесові, казали БЕБівцям: хіба ви не відчуваєте, що те, що ви пропонуєте, певним чином накладається на вже прописану законодавством діяльність Податкової?

Після чого ви взяли участь у дискусії, та й голова БЕБ пан Цивінський казав, що у вас постійний контакт. Як ви ставитесь до ідеї про медіацію від БЕБ?

– У нас контакт постійний, робочий. Так має бути.

До речі, нещодавно аналізувала, чому я так часто вживаю фразу, що я вже понад 20 років - державний службовець в Україні. І зрозуміла, що через 20 років я можу цим пишатися. Це дійсно про те, як я ставлюся до своєї держави. Я випрацювала власну позицію, що на державній службі не треба створювати і шукати сенсацію там, де її немає. Треба робити свою роботу.

Відповідно, ми будуємо свою роботу з БЕБ, вона у нас робоча. Ми передаємо їм матеріали, вони за результатами її опрацювання надають інформацію, що зроблено. Наразі працюємо над запровадженням автоматичного обміну між нашими базами даних, адже ми збираємо велику кількість інформації, яка їм також потрібна. Це видається смішно, якщо ми будемо сидіти, як квочка, на своїй інформації, і не давати їм, щоб вони робили свою роботу. Яку ж ми тоді спільну задачу будемо вирішувати? Або якщо ми будемо один за одним ходити і шукати: там два мільярди, тут один мільярд... Для мене особисто це смішно і несерйозно. Тому я вдячна Олександру (Цивінському, голові БЕБ, — ред.), що ми будуємо свою співпрацю на такому підході і демонструємо його один до одного.

Тепер що стосується податкової медіації. Медіація взагалі – це альтернативне вирішення спорів. Є закон про медіацію, який чітко визначає, де вона може бути застосована, а де – ні. Наше бачення –досудова медіація значно спростить життя як платникам, так і податківцям. Бо це можливість не доводити спори до кількарічної судової тяганини. Це втрата часу, нервів і ресурсу. У кожного з нас своє бачення. У БЕБ йдеться більше про податковий компроміс на етапі укладення угоди зі слідством.

Під час презентації БЕБ відповідного законопроєкту я чітко сказала, що саму ідею ми підтримуємо. Бо якщо є скарги, значить, звичайного механізму вирішення спорів через суд недостатньо. Треба дати гнучкості. Медіація – це один із засобів гнучкості для комунікації з державою...А зауваження були стосовно того, що це має бути відображено в Податковому кодексі. Бо їх варіант податкового компромісу впливає на виконання податкових зобов’язань. Сумніви у нас були і стосовно того, що ця угода повинна затверджуватися прокурором. Адже там принцип змагальності не дотримується. Ми підготували і передали в Бюро економічної безпеки свої пропозиції, щоб вони далі відпрацювали. Це звичайна нормальна практика роботи органів виконавчої влади.

Що стосується нашого бачення податкової медіації, то це наша власна форма. Вона нам також потрібна. У нас існує кілька механізмів вирішення спорів з Податковою. Перше, те, про що я завжди прошу всіх платників (і своїх колег налаштовую) - що будь-яка медіація, комунікація повинна починатися безпосередньо між інспектором, бухгалтером, фіндиректором і директором. Будь-яка. Якщо навіть є потенційний спір. Бажано ще з моменту консультації, до початку (для цього є офіс податкових консультантів), а потім — і в рамках перевірки. Не треба думати, що я краще піду пошукаю якогось керівника — і з ним порішаю, дадуть по шапці цьому інспектору, і він такого не напише. Це - неправильний шлях.

Далі є процедура оскарження. Ми подаємо заперечення, а потім оскаржуємо. У нас є адміністративна процедура. Центральний апарат розглядає скарги на дії територіальних органів і дивиться, правильно чи ні. Податковий кодекс регламентує, чи відправляти на переперевірку, чи засилити акт. Але цього також виявилося недостатньо. Тому що дехто хоче, наприклад, третю сторону залучити. Суть медіації полягає в залученні третьої сторони, яка ще до суду оцінить позиції як податкової, так і платника. Оцінить до високовартісної для держави і довгої за часом процедури судового оскарження.

Ми вже розробили такий проєкт закону і найближчим часом запропонуємо його до публічного обговорення. Для цього ми працюємо з Українською академією медіації, яка давно займається просуванням і долучалася до розробки закону про медіацію. Щоб із залученням третьої сторони до звернення до суду або зробити це фінальною стадією, ще раз розглянути три позиції платника, податкової - і дати незалежну оцінку. І подекуди багато платників, особливо великих, який використовують цей механізм, або пристають на свою позицію, або зменшують обсяг позовних вимог до суду. Це працює. В цьому і є наша ініціатива.

– Хто ця третя сторона?

– Відповідно до Закону про медіацію — медіатори.

– Наостанок задамо питання екзистенційного характеру. Взагалі-то бути податківцем - не так щоб дуже популярне у суспільстві.

– Це ще з казок. Я завжди жартую: згадайте казки – де хто любив, щоб подать з них збирали?

– Те саме у Біблії, де серед апостолів фігурує ваш колега Левій Матфей. Там теж згадується про не дуже гарне ставлення до збирачів податків. Звідси питання: що вас мотивує? Бо ви людина енергійна, емпатична, це помітно. Як і те, що ви любите свою роботу. Чесно кажучи, до вас я бачив серед топ-податківців переважно холодних людей...То що мотивує вас збирати податки зараз? Ба більше, очолювати головну структуру, яка цим займається, і бути патроном людей, які цим займаються? Який ви бачите сенс своєї роботи зсередини свого світосприйняття?

– Мені здається, що я вже трошки побіжно торкнулася цієї теми, коли сказала, що дійсно пишаюся тим, що вже понад 20 років працюю на державу. Я практично ніколи не працювала в приватному бізнесі. Мені подобається ця робота. Я її вмію робити, багато розумію, що і як працює. Працювала в різних інституціях і розумію, як працює державний апарат, і що можна на цій державній службі робити. І як треба робити, а що можна не робити.

Друге. Ви правильно зазначили, я дійсно активна, енергійна, і все життя була позитивно налаштованою. Тому для мене більш особистий вибір, що краще робити позитивне, добре - швидко і зараз, ніж довго розтягувати, ховатися за процесом. Мені подобається досягати результату. Я не люблю процес заради процесу. Певну холодність і байдужість я достатньо багато зустрічала не тільки на державній службі, а і в приватному секторі. Небажання брати на себе відповідальність за досягнення ефекту. Це, м'яко кажучи, не моє. Я не боюся брати на себе відповідальність задля того, щоби досягнути ефекту.

Багато ідей, які ми втілюємо з командою, починаються з того, що я дивлюся на очі своїх співробітників і колег. Іноді читаю в їх очах, Господи, знов придумала щось… А потім, коли ми всі бачимо результат, то нас це тішить. Наприклад, як це було з Офісами податкових консультантів. Все починалося з трьох простих слів: увага, повага, довіра. Це основа, принцип діяльності податкових консультантів, вірю, що згодом і всієї податкової.

– Що, там не кричать на людей, у цих офісах?

– Мабуть іноді і таке буває. Податківці, вони ж також звичайні люди. Ми всі іноді емоційно реагуємо. Обстріли, напружена ситуація – все впливає. Але треба визнавати це і з цим працювати. Треба виправляти цю історію, щоб досягати результати.

Можна іти за теорією, що державний службовець повинен бути ідеальним в усьому. Але мені видається, що по-чесному, по-справедливому — визнати, що як державний службовець повинен бути передусім людиною, так і платник податків – теж насамперед людиною. Платник податків теж іноді кричить і обманює. І багато маніпулятивних історій базуються на тому, що обманюють. Це напевно одне з найбільших відкриттів, яке я зробила, працюючи на посаді очільниці Державної податкової служби.

Тетяна Бодня, Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"