Заяви про мир: що не так? Інтерв’ю з Гончаренком
Депутат ВР Олексій Гончаренко кілька тижнів тому гучно заявив: треба домовлятися з Росією. За це його вигнали з фракції "Європейська солідарність", звинуватили в роботі на Кремль та Білий Дім, в популізмі та дешевих маніпуляціях. Що насправді стоїть за його діями? Як відбулася його трансформація? Чи агент він Путіна? З ким з республіканців підтримує контакти? Як розсталися з Порошенком? Про це все - ми розпитали у великому інтерв’ю.
"ЦЕ БОЖЕВІЛЛЯ!". ЧОМУ ГОНЧАРЕНКО НЕ КРИТИКУЄ ТРАМПА
- На вашу думку, яка ціль Володимира Путіна в цій війні
- Знищення всієї України. Захоплення України. Або перетворення України на маріонетку Володимира Путіна.
- 11 жовтня Дональд Трамп оголосив так зване "енергетичне перемирʼя". І всі ці дні ми на собі відчули, як Росія його "дотримується". Хоча Зеленський сказав, що готовий його виконувати. Чи це не доводить, що будь-які подібні домовленості з Росією беззмістовні?
- Ні, не доводить. Очевидно, що ніякої домовленості немає. Після того як я оголосив свій план, мене почали звинувачувати в тому числі і в популізмі. Але якщо це прямо такий класний і вигідний популізм, то чому десятки, сотні українських політиків і депутатів не зробили так само? Бо це не така проста історія. Я вже за це плачу свою ціну - і виключенням з фракції, і абсолютно божевільним внесенням мене в базу "Миротворець".
А я вам скажу, що таке справжній популізм. Політикам і урядовцям зараз дуже вигідно відкрито критикувати президента США. Тому що всі люди обурені його словами і діями. І на цьому можна отримувати лайки і аплодисменти. Тільки є одна проблема: це ніяк не допомагає Україні, а навпаки, шкодить. Коли якийсь там депутат Бучко з Львівської облради пропонує, а вся Львівська облрада голосує за звернення до Трампа, ну це божевілля. Це чисто як в часи Радянського Союзу - якісь колгоспники засуджують Вашингтонську воєнщину і Пентагон.
- Сформулюйте своє ставлення до дій Дональда Трампа.
- США - наш ключовий союзник. Ми не маємо права їх втратити. Деякі говорять, що США вступили вже в союз з Росією проти України - це божевілля. Якщо, не дай Боже, це станеться, наслідки цього будуть для України катастрофічними. Цього немає і, впевнений, цього не станеться.
На одному з ефірів один з депутатів від "Слуги народу" говорить: "Трамп зі своїми зятьками…". Це він про Кушнера. Я кажу: "Ну ви збожеволіли чи що?! Ви хочете, щоб це все було використано проти нас?". Ми нічого так не досягнемо. Ви думаєте, що ви налякаєте Трампа? Ні, ви тільки ще остаточно відштовхнете його. І не тільки Трампа. Бо коли ви сьогодні атакуєте Трампа і його адміністрацію, ви де-факто входите в американські вибори на боці їхніх опонентів. Ви атакуєте всю Республіканську партію. Тому це найгірший можливий популізм. Популізм, за який ми платимо життями людей.
Виявляється, без американців нам балістику збивати нема чим. Розвідки ми не маємо, ми навіть не знаємо, звідки, що і куди летить. То ж яке ми маємо право сваритися з ними? Коли прості люди пишуть в дописах, що вони обурені, їх я чудово розумію. Але коли це роблять депутати, міністри, то їм треба руки-ноги за це повідривати. Включно з нашим президентом.
- Ви почали з того, що США - наш ключовий союзник. А як ви оцінюєте те, що зробив наш ключовий союзник?
- Мені не подобається те, що зараз робить президент Трамп: коли він оголошує перемир'я, на яке, очевидно, Росія не погодилась. І, очевидно, це перемирʼя не виконується. Але, якщо я його зараз покритикую, я отримую 10 коментарів в підтримку, але ми нічого з вами від цього не отримаємо корисного. Для того щоб ситуацію змінити, треба не критикувати Трампа, а треба їхати в США. Говорити з ним. Говорити не із "зятьками", а з Джаредом Кушнером, зі Стівеном Віткоффом, з Рубіо, говорити з конгресменами, сенаторами. В кожному новому інтерв'ю Зеленський каже, що Трамп прийняв слабке рішення. Для Трампа - це найгірші слова. Ще й напередодні виборів. Це погано.
- А це по факту не так?
- Не треба це говорити. Дуже часто те, що по факту так, президенту і відповідальним людям говорити не можна.
"А НАЩО ТИ ВИРІШИВ ЗʼЇСТИ ГІМНО ЗЕЛЕНСЬКОГО?". ТРАНСФОРМАЦІЯ ГОНЧАРЕНКА
- Поговорімо про вашу трансформацію. Хочеться зрозуміти, як вона відбулася. Є фрагмент вашого виступу з трибуни Верховної Ради. В ньому ви кажете: "Ми побачили черговий ультиматум від божевільного кремлівського диктатора: "ніякого НАТО, визнайте Крим і демілітаризація", тобто здаєте зброю, ну а далі я зроблю з вами все, що завгодно. Ми чудово знаємо з історії цей вибір між ганьбою та війною. І ми знаємо, що обираючи ганьбу, ти обираєш і війну, але в ще гіршому варіанті. Тому ми ніколи не піддамося на ці ультиматуми".
- Дуже важливо дату назвати цього виступу.
- Мені здається, що це 2022 рік?
- Мені теж так здається.
- І ще мені здається, що отой Олексій Гончаренко з нинішнім - це різні люди. Бо нинішній, якщо йти за логікою тодішнього Олексія Гончаренка, пропонує ганьбу?
- Ні.
- Поясніть.
- Нинішній пропонує виживання України в надзвичайно складних умовах. Вибачте, це не Олексій Гончаренко між 22-м і 26-м роком відправляв "двушку" на Москву, розвів корупцію в державі такого рівня, що це вже знає весь світ. Не друзі Олексія Гончаренка втікали з України з мішками грошей і десь там осідали по різних теплих і не дуже теплих берегах. І не Олексій Гончаренко перетворив країну на країну 5-6 менеджерів, відкинувши всіх професіоналів, відкинувши інституції. Це все зробила одна людина. Її звати Володимир Зеленський.
На жаль, в 22-му році в нас були інші можливості. Я вірю і вірив, що в 22-му році в нас реально був шанс повністю звільнити свою територію. А сьогодні в нас такого шансу немає. І не визнати цього - це божевілля.
- В 2022-му ЗСУ було сильніше, ніж зараз?
- Звичайно. В 2022-му порівняно з російською армією ЗСУ було сильнішим, ніж те, що сьогодні ми маємо в 2026 році.
- І зброя, і оснащення було кращим?
- Звісно. Це ж в порівнянні вимірюється. В 22-му році порівняння ЗСУ і російської армії було на користь ЗСУ. В 2026 році це не так. В 22-му році українська економіка, українське суспільство, українські політичні позиції, наші дипломатичні позиції були кращими. І очевидно, що Джозеф Байден був кращим для нас президентом США, ніж нині Дональд Трамп.
- Коли ви стали розуміти, що шансів більше немає і треба йти на перемовини, які раніше не допускали.
- Останні півтора року я всюди говорю, що нам потрібен негайно мир, що нам треба домовлятися, що кожен день продовження війни нічого Україні не приносить, крім втрат. Але у відповідь на це мені казали: "Ну, добре, а який твій план?". І я зрозумів, що дійсно, говорячи "А", я маю сказати "Б". Якщо я говорю, що має бути мир, то я маю сказати, яким чином цього миру ми можемо досягти. Власне, з цим я зараз і вийшов.
- Є якась подія, після якої ви почали думати в цю сторону?
- Так. Це провал контрнаступу. Літо 2023 року. Я говорю неприємні речі, і я розумію, що неприємні речі викликають неприємні реакції. Деякі мої колеги, опозиційні політики, кажуть мені: "А нащо ти вирішив з'їсти гімно Зеленського?". Ну, бо це його відповідальність, це він нас туди привів. Хай він виходить і суспільству пояснює, що не буде кави на набережній Ялти, що не буде 2-3 тижні, а буде складний мир. Але є дві проблеми. Перша: а хто сказав, що він збирається, вибачте за цитату, їсти це гімно? Мені здається, він не збирається взагалі цього робити. І друга проблема: а що тоді є політична відповідальність? Очікувати, щоб складні речі сказав хтось інший, якщо я бачу, розумію і вірю в те, що я говорю?
ПЛАН ГОНЧАРЕНКА: СКАСУВАННЯ САНКЦІЙ ПРОТИ РОСІЇ
- Пройдімося по пунктах, по яких, на вашу думку, можна з Росією домовитися. Ви пропонуєте частково зняти санкції. При цьому ви сам говорите, що це додасть Кремлю грошей на війну. Чому ви вважаєте, що Росія не використає ці гроші для того, щоб зібратися і знову напасти?
- Використає. А далі все залежить від того, які ми отримаємо гарантії безпеки, як частину договору. Від того, що ми будемо робити, коли завершиться війна. Якщо далі буде продовжуватися весь цей безлад, який твориться в країні, то ми, звичайно, будемо послаблюватись. А якщо ми змінимося, то, звичайно, ми будемо ставати сильнішими.
Про санкції. Це дуже важливо. Процес одностороннього зняття санкцій з Росії, де нас ніхто не питає, вже розпочався. Зараз дуже модно говорити про США, про дизель. А поговорімо про Європейський Союз, який зняв санкції з Усманова і Фрідмана. Поговорімо про Велику Британію. Це великий наш союзник, який на початку року зняв санкції з російського керосину, коли почалися події в Ірані, і їм потрібно було. Естонія! Одна з країн, які найбільше нас підтримують, бо відчувають пряму загрозу від Росії. Естонія в останньому санкційному списку домоглася виключення одної величезної російської компанії і їхнього керівництва, бо їм вигідно. А далі відбувся американський дизель. Ми можемо з вами зробити дві речі. Обурюватись, і від цього нічого не змінюється. Або ми можемо сказати: "Окей, ви хочете знімати санкції? Знімайте, але тоді і нам дайте щось. Якщо ви даєте доступ російським нафтопродуктам на світовий ринок, дайте доступ українському зерну на світовий ринок, припиніть удари по одеських портах".
- Якщо вони про це можуть домовитися і без нас, чому вони тоді мають рахуватися з нами?
- Тому що тоді для них це становить певну політичну ціну. Їм буде простіше. Наприклад, Трамп міг би запитати у Зеленського: "Володимире Зеленський, ти не проти цього (зняття обмежень щодо дизелю, - ред.)?". Володимир Зеленський говорить: "Я не проти цього, тому що президент Трамп добився за це відкриття Чорного моря…"
ПЛАН ГОНЧАРЕНКА: ГАРАНТІЇ БЕЗПЕКИ
- Ви кажете, що Росія використає гроші для того, щоб посилитися і знову напасти. І далі все залежить від наших гарантій безпеки. Які гарантії безпеки ви маєте на увазі?
- Росія використає це для того, щоб посилитися, очевидно. А от чи нападе вона на нас, залежить від гарантій безпеки, від нашого стану. Ключова гарантія безпеки - це сильні Збройні сили. А для того, щоб Збройні сили наші були сильними, нам потрібні гроші. Бо українська економіка зруйнована…
- Знаєте, що мене, Олексію, найбільше чіпляє у вашій позиції? Ви виходите наче з того, що Путін готовий домовлятися, а Зеленський чи Україна - не готові.
- Ніде там такого не сказано!
- Але в мене саме таке відчуття.
- Це відчуття. Я не знаю, з чого воно взялося. Я ніде не стверджую, що мій план вийде. Я цього не знаю. Але я стверджую, що якщо не пробувати, то точно нічого не вийде. І ще - я не закликаю до припинення збройного опору. Навпаки, я підкреслюю, що тільки поки ЗСУ тримають фронт, це можливо. Бо якщо, не дай Боже, фронт посиплеться, Путін ні про що з нами говорити не буде. Він буде нас добивати.
ПЛАН ГОНЧАРЕНКА: ЧОМУ ПУТІН ПОГОДИТЬСЯ?
- Що вам дає підстави вважати, що Путін піде на такі домовленості?
- Досвід. Ми не можемо досягнути, на жаль, великої угоди про мир. Одна з ключових проблем - це Донбас. Ми в це вперлися, і нікуди не рухаємось. Півтора року їздять наші перемовники… До речі, а чого тоді їздить українська делегація туди-сюди півтора року? Ну ми ж ведемо перемовини!
- Так. Ведемо. І Путін - відмовляється.
- От ми зараз вперлися в проблему Донбасу.
- Так, Путін каже, що будь-які домовленості не можливі, поки Україна не виведе війська з усього Донбасу, включно з тією територією, яку ще не захопила Росія.
- Теза, яку ви зараз сказали, вона вже непрацююча. Тому що будь-які домовленості вже існують, коли Україна нікуди не виходить. Ми постійно домовляємось про обмін полоненими. Ми домовлялися в 2022 році і відкрили Чорне море. І я якраз про це і говорю. Раз ми не можемо досягнути великої домовленості, розбиймо проблему на низку відносно маленьких речей. Наприклад, море. Енергетика. Далі досягнемо часткової деескалації в повітрі.
- На морі ж було вже.
- То повернімося до цього!
- Так росіяни ж порушують домовленості по морю.
- Ірино, це було три місяці тому. І там окрема і не дуже приємна історія, як це було порушено. Якщо воно працювало ще три місяці тому, це означає, що воно може працювати і сьогодні. Але для цього треба попрацювати: залучити Туреччину, Єгипет, Африканський Союз, всіх, хто зацікавлений в тому, щоб українське зерно їхало на світові ринки. І гарантами в цьому точковому питанні буде не Путін. Йому це не потрібно. Гарантами будуть ті, хто мають важелі на Путіна.
- Але з вашої риторики виходить, що навіть ці малі домовленості не можливі, тому що Україна проти
- Тому що Україна не рухається цим шляхом!
- …а на моє переконання, ці домовленості не можливі, тому що Путін проти. І оце - зміщення фокусу.
- Ні, це не зміщення фокусу. Це називається "спробуймо".
- Так, а хто проти? Ну що сидять Зеленський і Буданов і розмірковують: "Та ні, не підемо ми з ними на угоду по зерновому коридору!"? Ну це ж не так!
- От візьмімо конкретний приклад. От ходили-ходили кораблі. А який перший корабель-зерновоз був вражений? Російський зерновоз був вражений.
- Тобто ми порушили це перемир'я?
- Перемир'я було порушено в 23-му році, бо тоді Росія з нього вийшла. Але далі було негласне перемир'я, неофіційне - домовилися не атакувати кораблі один на одного. Якщо ми говоримо про зерноторгівлю, на жаль, це Україна перша вдарила по зерновозу. Я розумію, було бажання зробити Росії боляче. Я хочу робити Росії боляче. Тільки виявилось, що це далі прийшло до нас і нам стало більш боляче.
Це перша частина. Друга частина відповіді. А де працююча наша переговорна група в Туреччині? Туреччина в змозі організувати ці переговори. В нас є одна переговорна група в складі чотирьох осіб: Голова служби зовнішньої розвідки Умєров, Кислиця, Арахамія, Буданов. А в нас має бути десять четвірок. Одна з них працює в Туреччині по морю, інша - в Катарі по енергетиці, інша - ще десь.
- Повторюся. Чому в мене складається враження, що ви наче наїжджаєте на українську владу, що вона відмовляється в цих перемовин, а не Путін відмовляється?
- Та Путін не хоче нічого!
- То ж як його можна змусити?
- Завдяки силі тої самої Туреччини. Завдяки тому що Путіну потрібно і з арабськими, і з африканськими країнами розмовляти. Це і називається дипломатія.
- Я вчора переслухала Путіна з Валдаю. Знову ті самі тези: що це не Росія напала на Україну, це Україна напала; що Україна вбивала всі ці роки росіян…
- Там було щось для вас дивне?
- Для мене дивно, що ви при цьому говорите, що з ним можна якось домовитись.
- Так це підтверджує життя. В 2022 році ми запустили Чорне море, і воно ходило до липня 2026-го!
- Життя і зараз підтверджує: Трамп каже, що є енергетичне перемир'я, Путін продовжує бити!
- Що нам далі чекати і слухати виступи Путіна на Валдаї? Та мені плювати на його виступи! Ми маємо зробити все, щоб Чорне море запустити. Якщо на планеті залишиться дві країни, Україна та Росія, то це дійсно буде: або ми, або вони. Але в цьому світі є Туреччина, Індія, Китай, арабські, африканські країни. І вони мають важелі на Путіна. Починаючи з обходу санкцій через Туреччину, проливами, ситуацію в Сирії, ситуацію на Південному Кавказі…
- Ще одна річ у ваших висловлювання, яка мене зачепила. Ви кажете "не бити по енергетиці один одного, по закладах освіти". Ви наче урівнюєте агресора і жертву. Бо я бачу, як Росія б'є по українських школах і інститутах, але я не бачу, щоб Україна прицільно розстрілювала російські школи.
- І я цього не бачу. Ми домовляємось не бити по закладах освіти один одного.
- Так ми не б'ємо по закладах освіти! Знаєте, як мені це виглядає? Одна людина ґвалтує іншу, і ми такі: "Домовтеся один одного не ґвалтувати!".
- Ну…?
- Ну, так друга людина не ґвалтувала першу! Ми не били по закладах освіти.
- Я говорю про те, що нам потрібно набрати певну кількість угод, які працюють для того, щоб створювати деескалацію. Ця війна йде без жодних правил. Будь-яке встановлення будь-яких правил для нас буде позитивним.
- Ці правила прописані в Женевських конвенціях, якщо я не помиляюся. Удари по цивільних обʼєктах є воєнними злочинами.
- Це зупинило Росію?
- Ні. Ці правила вони не виконують. А чому вони будуть ваші правила виконувати?
- Тому що, ми домовимося і вони під цим підпишуться. Ми зможемо завжди показати: "Дивіться, от наша домовленість про це, а от школа, яка палає".
- Наче ви наївний, Олексію! Ну ви кажете "Путін, подивись, он школа палає!". Він каже: "Та це не я. Це ви самі підірвали!". Ну так було сто п'ятдесят тисяч разів.
- Ірино, ну за цією логікою, не треба ні про що говорити з Путіним, тому що будь-що, про що ми з ним домовимося, він все одно не виконує. Але це тоді шлях нікуди. Спробуймо. Якщо не вийде, ну, значить, повернемося в ту точку, де ми є зараз.
- Я можу навести приклади, коли Росія не дотримувалася своїх обіцянок: Договір про дружбу між Україною та Росією, Будапештський меморандум, Договір про мир із Чеченською Республікою Ічкерія, зобов'язання вивести російські війська з Придністровʼя, угода по Грузії і так далі, і тому подібне. Чи є у вас приклад, коли Росія дотримувалася своїх зобов'язань?
- І? Ви сказали всю правду. І що це означає? Домовленості, які Росія виконує, існують. Тільки вони існують з тими, чию силу Росія поважає. Росія не порушує ніяких домовленостей з Китаєм, з США, з Індією. І я вам більше скажу, з Туреччиною не порушує домовленості. Тобто не обов'язково бути ядерною державою, але треба бути сильною державою.
ПЛАН ГОНЧАРЕНКА: ВІДМОВА ВІД НАТО
- Один з компромісів, який ви пропонуєте, це відмова від НАТО, прийняття нейтрального статусу. Але домовленість вже в нас була, був Будапештський меморандум. Не спрацювало.
- Так, а який зв'язок цей мій пункт має з Будапештським меморандумом?
- Ну, це була гарантія безпеки.
- Гарантії безпеки має бути не від Росії. Як ми вже говорили, наша гарантія безпеки - це наші Збройні сили. Коли завершаться бойові дії, від наших партнерів нам потрібні будуть гарантії довгострокового фінансування Збройних сил України, для того, щоб ми могли підтримувати цю силу, яка буде стримувати Путіна.
- Що передбачає ваш нейтральний статус замість НАТО? Тільки ЗСУ і гроші від партнерів на ЗСУ.
- І наше право, наприклад, заключати менші оборонні союзи. Нам ніхто не забороняє створити Балто-Чорноморський оборонний союз з країнами Скандинавії і Балтії, які зацікавлені в Збройних силах України, а ми зацікавлені в їхніх грошах і технологіях.
Росія всюди, безупинно говорить: "Для нас принципово, щоб Україна не була членом НАТО". Я взагалі-то хотів побачити українське НАТО. Але є маленька проблема - НАТО нас не хоче бачити. В цій реальності я вважаю, що це є нормальна розмінна монета для перемовин. Ми говоримо: "Для вас так принципово, щоб ми не стали членом НАТО. Ми готові на це погодитись, якщо наші партнери дають нам гарантії письмові, що вони будуть фінансувати наші Збройні сили, і це буде нашою гарантією безпеки".
- Ви також говорили про поступки щодо мови та церкви.Чи не здається вам, що таким чином ми наче демонструємо, що Росія може вирішувати за нас нашу внутрішню політику?
- Мені не здається.
- А як це назвати тоді?
- Я хочу підкреслити одну важливу річ. Все, що я говорю, я говорю не тому, що мені це подобається. В ідеалі я би хотів бачити Путіна на лаві підсудних, я би хотів бачити Росію, якої не існує, розвалилась. Вони платять нам репарації поколіннями. І так далі, і так далі. Але цього немає. І з кожним днем українська перемовна позиція слабшає. Ми не стаємо сильнішими. Наш останній великий успіх - це листопад 2022 року, звільнення Херсона і Правобережної України. Після цього стратегічних успіхів немає. Курська операція успіхом не стала. З усією повагою до операції "Вівальді" або всіх інших, це тактичні речі. Стратегічно ми з 2022 року втратили території, людей, наші підприємства. В цих умовах нам вигідно, - ключове слово "вигідно", не "приємно", - вийти з цієї війни. А для цього нам доведеться про щось домовлятися з Росією. Бо, на жаль, ми їх військовому сенсі не розгромили. Слава Богу, і дякуючи ЗСУ, вони нас теж не змогли розгромити так, як хотіли. Значить, домовляємося.
Стосовно російської мови і чи не впливає Путін на нашу внутрішню політику тоді. Ну це залежить від того, що ми там напишемо. Наприклад, ми підтвердимо зобов'язання України не переслідувати російську мову. А ми збираємось переслідувати?
- Так вона в нас і так не переслідується.
- А Путін каже, що переслідується. Чому ми не можемо це зробити як компроміс для того, щоб вийти з війни?
- А з московською церквою що ви пропонуєте робити?
- Те саме. Ми збираємося з силою забороняти людям ходити в російську церкву? Ні. Пропишімо зобов'язання, що ми в них церкви не забираємо, що вони можуть туди ходити.
- А хто такі "ми", які не мають забирати церкви?
- Держава Україна.
- Так держава Україна, мені здається, і так не забирає. Там громади вирішують. Але вашу думку я зрозуміла. Статус російської мови тоді за вашими міркуваннями, який має бути статус?
- Ніякого статусу. Такий самий, як угорська чи румунська.
- Але Путін вимагає, щоб російській мові дали якийсь "офіційний статус". Що він в це формулювання вкладає, я не знаю.
- Ми скажемо, що ось офіційний статус: російською мовою люди можуть розмовляти в побуті, проблем ніяких немає.
- А якщо Путін вимагатиме, щоб російська мова стала державною?
- Ну, значить, ми не домовились.
- А на які поступки, на вашу думку, тоді має піти Росія?
- Їхня головна поступка буде закінчення війни. І що вони зупиняться, не виконуючи свою так звану Конституцію. Щоб мови не було про захоплення Запоріжжя чи Херсону. Найскладніша і найпроблемніша тема, я думаю, буде Донбас. І я не пропоную здавати Донбас. Це для нас, очевидно, є неприйнятно.
- Наприклад, ваш план спрацював, ми досягли якихось маленьких домовленостей, дійшли до зупинки бойових дій. Але проходить три роки і Росія знову нападає. Далі що?
- Далі - знову війна. За ці три роки ми мали посилювати себе і не розкрадати країну. Але за ці три роки може статися що завгодно! Може здохне Путін, може прилетить метеорит туди, може вони втягнуться у війну десь в іншому місці, може там буде чума. Тільки ці три роки в нас буде мир. Краще й мати ці три роки паузи для України. Але, вибачте за слово, нахабно стверджувати, що можна твердо знати, що за три роки Росія обов'язково нападе. Цього не знає ніхто.
АГЕНТ? НА КОГО ПРАЦЮЄ ГОНЧАРЕНКО
- Після оголошення вашого плану, на вашу адресу звучать два типи звинувачень. Перший: Гончаренко – кремлівська консерва, шпигун, отримує гроші від Кремля. Другий: Гончаренко – професійний політик, який грається на очікуваннях суспільства, підбирає певний електорат.
- Ви третій тип забули ще! Гончаренко ще американський шпигун, МАГА, Трамп.
- Чи обговорювали ви свій план з якимись представниками Росії, чи людьми, якось пов'язаними з Росією?
- Боже збав.
- А з американцями?
- Я спілкуюся з людьми зі США, які обіймають відповідальні позиції і посади. І у своєму спілкуванні з ними я розумію, що нам треба рухатися приблизно таким шляхом. Я обговорював з ними ці ідеї. І від них бачив розуміння і підтримку. Але це не означає, що прямо написаний текст моєї заяви хтось там візував.
- Хто ці люди?
- Це впливові люди в Республіканській партії.
- Назвіть прізвища.
- Не назву.
- Ви - американський агент?
- Ні. Я український агент. Якщо український політик не має зв'язків на високому рівні в США, то такому політику ціна ламаний гріш. Тому що це для держави потрібно, це не для мене особисто.
- Олексію, а зараз ви говорили з цими людьми в Республіканській партії про Старлінки, про те, що припинили давати розвіддані і балістика прилітає по людях без попереджень?
- Ці люди так само засмучені тим, що відбувається. Але ці люди - це не президент Трамп. Вони не ухвалюють остаточного рішення. Але ці люди мені також говорять, що якщо наш президент буде далі атакувати Трампа, або просто його критикувати, то Трамп його буде все більше і більше ненавидіти. І це його ставлення до Зеленського буде перекидатись на Україну.
- Раптом зараз буде якесь перемир'я, будуть вибори, чи будете ви формувати власний політичний проєкт?
- Якщо будуть вибори, звичайно, братиму в них участь.
- Це буде Партія Гончаренка? Партія Миру?
- В мене немає ніякої назви на цю хвилину.
- Данило Гетманцев, Ігор Терехов, які виступили з подібними заявами про мир, будуть у цій вашій команді?
- Мене нічого не пов'язує з Гетманцевим і Тереховим. Терехова в мене хоч телефон є, я з ним розмовляв один раз цього року, а з Гетманцевим я в принципі не спілкуюся. У мене бійка з ним була на трибуні Верховної Ради - це, напевне, єдиний у мене з ним був близький контакт.
РОЗСТАВАННЯ З ПОРОШЕНКОМ
- Поговоримо про ваше розставання з фракцією "Європейська солідарність". Але перед тим, хочу вам показати ролик, де ви співаєте разом з Петром Порошенком.
- Ви обговорили ваше розставання особисто з Петром Порошенком?
- Так, в той самий день, перед голосуванням фракції за моє виключення. Я деталі розповідати не буду, це все-таки було міжособистісне спілкування.
- І як проходила ця розмова?
- Він мене запросив на зустріч. Я приїхав у Київ. Ми зустрілися удвох. Це була складна розмова. Я, чесно кажучи, не очікував, що питання буде поставлено саме так. Я його поважаю. Він висловлював повагу до мене. Ми ж знайомі з ним напевно років 20, з яких 12 років я був у його команді. Це дуже довгий шлях. Але ми зрозуміли, що є речі фундаментальні для мене, і є речі фундаментальні для нього, через які ми розійшлися.
- Які конкретно речі, сказані вами, не прийнятні Петру Олексійовичу?
- Спитайте це в Петра Олексійовича. Ви хочете з мене витягнути якісь деталі розмови, які я не хочу розповідати. Все написано в заяві фракції. Фактично, він мене пропонував принаймні частково відмовитися від того, що я заявив. Я з повагою ставлюсь і до цих 12 років, і до майже всіх колег, які були у фракції. Але на цьому історія завершилась.
- Жалкуєте?
- Я не очікував цього.
- А є у фракції хтось, хто говорив вам: "Льош, ми - за тебе, ти правий, але публічно ми цього говорити не будемо"?
- Багато таких.
- Третина фракції?
- Третина точно.
- Ну тепер Петро Олексійович буде їх шукати. Останнє запитання. А що з вашим представництвом у ПАРЄ?
- Делегація України в ПАРЄ формується один раз на рік, в середині січня. І далі вона не може бути змінена. До середини січня я буду в ПАРЄ як представник "Європейської солідарності". А в середині січня або якась фракція чи група мене подасть, або мене ніхто не подасть, - і я перестану бути делегатом в ПАРЄ.
Ірина Ромалійська, Цензор.НЕТ
Таке собі.