Лариса Гольник: справа про відсторонення та судова система
В якому становищі перебуває наша судова система, як тиснуть на суддів і чому реформа правосуддя багато років залишається каменем спотикання.
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Усім привіт, друзі. Це Цензор.НЕТ.
Коли йдеться про відкриття нових кластерів чи наш поступ до Європейського Союзу, єврочиновники запитують: "А де ваша реформа правосуддя? Що з судами, ДБР, Службою безпеки України?" Це постійний біг по колу.
Про ці та інші речі поговоримо з Ларисою Гольник, суддею Шевченківського районного суду міста Полтави. Вона також досить відома медійна суддя — так історично склалося. Вітаю.
Лариса Гольник: Вітаю.
ЧОМУ ЛАРИСУ ГОЛЬНИК ВІДСТОРОНИЛИ
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Пані Ларисо, почнімо з вашої історії. Буквально днями стало відомо, що вас відсторонили від посади судді. Як це трапилося і яка причина?
Лариса Гольник: Була дисциплінарна скарга від одного громадянина Полтави, який просив притягнути мене до дисциплінарної відповідальності. Підставою стало те, що я сама звернулася до Вищої ради правосуддя — органу суддівського врядування, який може притягнути суддю до дисциплінарної відповідальності.
Я просила притягнути до відповідальності суддю нашого суду, яка з порушенням закону розглянула справи щодо самостійного виховання дитини батьком. Я випадково натрапила на ці рішення в реєстрі: судді мають до них повний доступ.
Це пов’язано з дуже важливою для нас темою — мобілізацією. Скоро буде п’ять років повномасштабного вторгнення, а війна триває з 2014-го. Ми розуміємо, наскільки це важливо. Мобілізація — болюче питання для країни, багато хто не хоче навіть говорити про нього вголос. Водночас ми бачимо, як роздмухують настрої проти мобілізації, щоб громадяни ухилялися від виконання обов’язку перед державою.
Коли я побачила таке серйозне порушення, звернулася до Вищої ради правосуддя. Хоча за негласними суддівськими канонами вважається некрасивим, коли суддя подає скаргу на іншого суддю. Але я не могла стриматися: це питання постійно перебуває в полі зору ЗМІ, судової влади та правоохоронних органів.
СПРАВИ ПРО САМОСТІЙНЕ ВИХОВАННЯ ДІТЕЙ І ЗВІЛЬНЕННЯ З ВІЙСЬКОВОЇ СЛУЖБИ
Ідеться саме про Полтаву й Полтавський регіон? Наскільки почастішали випадки такої схеми ухилення від мобілізації, коли визначають місце проживання дитини з батьком?
Багато хто чув про такі схеми в судах Чернівецької, Одеської областей, у Білгороді-Дністровському. Коли я порахувала, скільки таких рішень ухвалили в нашому суді, то з чоловіків, які ухилилися від виконання обов’язку, можна було б сформувати взвод військових.
Хтось отримав відстрочку, хтось, можливо, виїхав за кордон. А скаржник у моїй справі — громадянин Сікалов, досить медійний у Полтаві, який навіть намагався вийти на всеукраїнський рівень, — завдяки такому рішенню отримав підставу для демобілізації. Рішення судді іменем України стало підставою для звільнення цього громадянина з військової служби. Тобто це фактично питання ухилення від військового обов’язку.
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Хто такий Сікалов? Поясніть нашому глядачу.
Лариса Гольник: Він позиціонує себе в Полтаві як бізнесмен і меценат. У нього є сайт, завдяки якому він каже, що є журналістом. Цей сайт уже кілька років поспіль заблокований Держспецзв’язку за поширення дезінформації.
Там поширюють інформацію, яка шкодить обороноздатності країни, публікують статті й блоги, які підривають авторитет державної влади, поширюють навіть прокремлівські наративи. Тому сайт і був заблокований, його можна побачити тільки з VPN.
Найцікавіше, що було проведено дослідження: матеріали цього сайту використовують у Росії, у медіахолдингу відомого пропагандиста Кисельова. Мовляв, бачите, в Україні є наші люди, які кажуть, що тут не все гаразд, що є серйозні проблеми з мобілізацією. Це ті наративи, які їм потрібні проти нашої держави та її інформаційної безпеки.
І дивно спостерігати, як посилюють позиції проти патріотично налаштованих громадян, які відстоюють позитивні зміни та європейський розвиток країни, реформу судової влади. Цей громадянин постійно підриває авторитет судової влади, зокрема пише проти чинних і колишніх членів ВРП, конкретних суддів. Проте Вища рада правосуддя, яка мала б захищати цей авторитет, не вживає заходів.
ЗАКРИТИЙ РОЗГЛЯД СПРАВИ ТА ДИСЦИПЛІНАРНА СКАРГА
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Ви сказали, що рішення стало підставою для демобілізації. У нього одна дитина, дві? Яка саме підстава?
Лариса Гольник: Нібито він один виховує неповнолітню дитину, а мати збиралася чи вже виїхала за кордон. Це й стало підставою для звільнення.
Коли я подала дисциплінарну скаргу, то фактично викрила серйозну схему. Не просто історію про батька-одинака — вона вже була відома й застосовувалася суддями. В інтересах цього громадянина була засекречена будь-яка інформація щодо справи. Можливо, на прохання судді чи в якийсь інший спосіб.
Цивільний процесуальний кодекс передбачає, що інформація про сторони та предмет спору в цивільних справах публікується на сайті судової влади. Потім здійснюється автоматизований розподіл, справа надходить судді, який вирішує питання прийняття позову та розгляду. Але тут інформація про сторони і навіть предмет спору, які не підлягали засекреченню, була засекречена на рівні суду.
Згодом суддя прийняла справу до провадження і лише приблизно третім процесуальним документом вирішила розглядати її в закритому засіданні. Невідомо, з яких підстав: можливо, це стосувалося таємниці чи інтимних сторін життя учасників.
Хоча засідання було закритим, судді можуть бачити рішення. Нам потрібно аналізувати практику, вивчати її, щоб розуміти, куди вона рухається, як оцінювати докази. Це необхідна частина суддівської діяльності.
Я бачила, наприклад, рішення Верховного Суду у справах, які слухали в закритому режимі, і мала доступ до них. Усі рішення повинні оголошуватися публічно незалежно від того, відбувався розгляд у закритому чи відкритому засіданні. У реєстрі інформацію про сторони знеособлюють: "особа один", "особа два", певні дані прибирають, щоб не можна було одразу ідентифікувати людей. Але тут навіть цього не було зроблено.
Державне підприємство, яке забезпечує роботу реєстру та розміщує рішення, зазначило, що не може виділити, яка саме інформація підлягала засекреченню.
Коли цю суддю зрештою притягнули до відповідальності, було зазначено, зокрема, що вона безпідставно слухала справу в закритому режимі. Встановили низку серйозних порушень — і прав людини, і процесуальних норм. Не вдаватимуся в деталі: юристам це буде зрозуміло, широкому загалу, можливо, менш важливо. Головне, що за серйозні порушення суддя отримала сувору догану.
А мені Вища рада правосуддя закинула те, що я розголосила дані рішення дисциплінарному органу — тому самому органу, який повинен був реагувати на порушення.
ЧОМУ ПОКАРАННЯ РІЗНЯТЬСЯ
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Чому покарання настільки неспівмірні? Судді, яка ухвалила це рішення, — сувора догана, а вам загрожує звільнення?
Лариса Гольник: Для мене очевидно, що причина — моя публічність, прозорість і бажання не просто говорити красиві слова, а підтверджувати їх справами.
Представники судової влади часто кажуть, що не підтримують корупцію. А хто ж її підтримуватиме? На словах усі антикорупціонери. Згадаймо колишнього голову Верховного Суду Всеволода Князєва, який говорив про нульову толерантність до корупції. Голова Державної судової адміністрації Олексій Сальніков свого часу теж про це говорив. Усі їм вірили, але, виходить, це була ширма. Ці особи були покарані за корупцію.
Проблема судової влади — у намаганні круговою порукою зробити неприйнятною саму позицію перешкоджання неправомірним діям.
Уявімо, що знайшовся суддя Верховного Суду, до якого прийшов Князєв і поклав певну суму грошей чи запропонував її. А суддя звернувся б до відповідних органів — і цей ланцюжок ганебних подій було б розірвано. Я вважаю ці події драматичними для судової влади: вони показали, що вищий орган судової влади вчиняє корупційні дії. Не думаю, що цю пляму скоро буде змито.
Повертаючись до вашого запитання про неспівмірність: я вважаю, що мета — демонстративно покарати суддю, яка фактично відповідає критеріям, про які говорить і які затвердила сама Вища рада правосуддя.
Що це за критерії доброчесності? Неприйняття корупції, перешкоджання корупційним правопорушенням. У стратегії ВРП та єдиних критеріях доброчесності йдеться про те, що суддя має в розумний спосіб повідомляти про неправомірні дії колег і підтримувати культуру перешкоджання таким діям.
Я це продемонструвала, а мене демонстративно карають — найсуворішим можливим способом. Хоча я переконана, що в моїх діях не було жодного дисциплінарного проступку. Цю позицію відстоюватиму, оскаржуючи рішення.
Водночас Вища рада правосуддя створює охолоджувальний ефект, показуючи всім суддям: так не можна. Навіть якщо побачили, що колега зробив щось не те, — у жодному разі нікому й ніяк.
Я запитала подругу-лікарку: "Якщо ти побачила, що колега зробив щось незаконне, неправильно застосував протокол лікування, — це ж небезпечно. Що ти повинна зробити?" Вона відповіла: "Як мінімум піду до керівника, роботодавця, і повідомлю, що так не можна".
Запитала знайомого правоохоронця, що б він зробив, якби побачив порушення колеги. Він сказав: "У нас є служба, до якої ми маємо право звернутися".
У суддів єдиний дисциплінарний орган — Вища рада правосуддя. Вона підтримує авторитет правосуддя, незалежність суддів і може вживати заходів для покарання та запобігання неправомірним діям.
МОВЧАТИ ЧИ ПОВІДОМЛЯТИ: ВИБІР УСЕРЕДИНІ СИСТЕМИ
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Як ваш випадок тепер впливатиме на викриття не тільки корупціонерів, а й сепаратистів, колаборантів, людей, які, користуючись службовими повноваженнями, роблять справжню дичину?
Думаю, багато наших глядачів ознайомлювалися з плівками Окружного адміністративного суду, де судді розповідали, як ухвалюватимуть неправомірні рішення і водночас відмолюватимуть гріхи в Московському патріархаті. Були й історії, коли судді з проросійськими поглядами на робочому місці розповідали, як чекають на Росію.
Що ви порадили б колегам або працівникам суду, які це чують, але тепер дивитимуться на ваш випадок і боятимуться? Стабільна робота, гарна зарплата, складний шлях до посади судді. Хтось подумає: "Навіщо повідомляти? Краще хай залишається як є".
Лариса Гольник: Важко сказати, що порадити. Я давно кажу: незалежність складається з двох серйозних аспектів — зовнішнього й внутрішнього. Зовнішній — коли на тебе тиснуть поза судовою владою, наприклад окремі громадяни дописами чи в інший спосіб. Внутрішній — коли тиснуть усередині системи і коли ти маєш певні принципи, яких намагаєшся дотримуватися, але стоїш перед дилемою: повідомити чи мовчати.
Для кожного це буде окремий вибір. Знову повертаюся до охолоджувального ефекту. На моєму випадку всі переконаються: підтримуйте кругову поруку, бачите порушення — не повідомляйте. Ті, хто повідомляє, стають проблемою для судової влади. Їх не приймають.
Навіть якщо такі люди якимось дивом опинилися в судовій владі, їх не приймають і не дають просуватися, наприклад виграти конкурс. У такий спосіб можуть позбавити цієї можливості.
Зараз це питання вирішуватиметься і щодо мене. Я на кінцевому етапі проходження співбесіди, а суддю вже пропонують звільнити. Тривалий час доповідачі, колеги знімали моє питання з розгляду. На моє переконання, створювалося враження, що вони чекали рішення щодо мене, щоб надалі не пропустити до можливих переможців конкурсу. Фактично — позбавити кар’єрного зростання.
Це питання внутрішніх цінностей кожної людини, її поваги до себе за чесність і правильність. Подвійні стандарти, які закладає це рішення, дуже небезпечні й ганебні для судової влади: на словах — правильні документи, які підтверджують європейський вибір, а насправді відбуваються жахливі речі. Кожна людина обиратиме сама, за внутрішніми переконаннями.
ВІДСТОРОНЕННЯ, РОБОТА ТА ПІДТРИМКА
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Вас відсторонили, тобто ви не ведете справи, які вже були заплановані?
Лариса Гольник: До сьогоднішнього дня.
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Але ви маєте право з’являтися на робочому місці?
Лариса Гольник: Можу і повинна. Можу працювати дистанційно. Зараз готуватиму оскарження рішення, доводитиму його неправомірність.
Я все одно залишаюся суддею. І вважаю, що для когось — можливо, навіть не в судовій владі — залишаюся певним зразком поведінки.
Для мене показово, що інколи люди підходять до мене. Раніше це було частіше, зараз війна знекровила суспільство, багато людей на фронті. Але такі люди залишаються.
Один полтавець підійшов до мене в магазині: "Я не зміг до вас не підійти. Тримайтеся. Ваша позиція надихнула мене йти у владу". Він подався на конкурс, отримав посаду й, розбудовуючи певну інституцію, впроваджує зміни. Це дає приклад поведінки.
Можливо, хтось надихав мене. Ми завжди надихаємося одне одним, нашими героями, українцями, їхньою незламністю. Це дає поштовх до життя, впевненість у перемозі, правильності наших дій, у справедливості — щоб не відступати від своїх позицій.
Маємо підтримувати одне одного в складних ситуаціях. Солідарність допомагає у складні хвилини.
ПРИЗНАЧЕННЯ СУДДІВ ІЗ НЕОДНОЗНАЧНОЮ РЕПУТАЦІЄЮ
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Пані Ларисо, не можу не поговорити про ситуації, які взагалі не надихають. Буквально в жовтні було кілька неприємних епізодів, коли президент своїми указами — він має на це право — призначив безстроково суддями людей із неоднозначною репутацією.
Одразу згадуються два випадки. Перший — призначення Олени Ізовітової-Вакім на посаду судді Харківського окружного адміністративного суду. Вона — дочка Лідії Ізовітової, яка очолює асоціацію, куди пішов працювати Андрій Єрмак. Її донька була "суддею Майдану": забороняла мирні зібрання в Харкові у 2014 році.
Другий — призначення Віктора Кицюка суддею Печерського суду, теж безстроково. Це один із найвідоміших одіозних "суддів Майдану", який намагався позбавляти водійських прав людей, що їздили до Межигір’я до Януковича. Чому ці люди повертаються до влади і для чого вони їй потрібні?
Лариса Гольник: Якщо коротко — ці судді близькі за цінностями більшості представників судової влади. А такі, як я, зі своїми цінностями, ідеалізмом, можливо, зайвою правильністю й чесністю, виходить, не потрібні.
Це дуже сумно. Для суспільства важливо, щоб принципових, незалежних людей із такими цінностями було більше у владі загалом, не тільки в судовій. Від їхніх рішень залежить, як ми встоїмо як держава, наскільки будуть розбудовані наші інституції.
Такі рішення — негативний сигнал для суспільства. Мені як громадянці так само боляче за нашу державу. Знайти раціональне пояснення важко. Найімовірніше, воно полягає в тому, що ці люди ментально близькі тим, хто очолює відповідні інституції та може призначати суддів.
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Чому не призначити на ці посади ноунеймів? Наприклад, людину, яка працювала секретарем у Кицюка. У нас же були випадки, коли суддями ставали ті, хто працював у цих одіозних суддів.
Лариса Гольник: Знову ж таки — щоб демонстративно показати силу: ви не зможете добитися результату.
Так часто буває. Є певна справа, когось, мабуть, правомірно звинуватили. Справа йде до суду, її слухають роками. Спочатку люди ходять на засідання, потім їх стає менше, інтерес падає: скільки можна чекати?
А під кінець, у тиші й непрозорості, можна ухвалити рішення, яке потім викличе обурення. Це демонстрація: хоч би чого ви хотіли, вплинути на рішення не вдасться. Ми ухвалимо те, що вважаємо за потрібне.
ПЕЧЕРСЬКИЙ СУД, ДБР І ДИСЦИПЛІНАРНІ РІШЕННЯ
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Згадуючи Кицюка, не можу не процитувати Центр протидії корупції, який описував схему його повернення на посаду. Його реально могли звільнити, Вища кваліфікаційна комісія суддів розглядала його історію. Але, як писав ЦПК, щойно ВККС підібралася до суддів Печерського суду, отримала обшуки ДБР.
Наскільки ДБР може впливати на суди, зокрема на Печерський? Чому влада так ревно оберігає його від реформ, змін і приходу нових суддів?
Лариса Гольник: Мені було цікаво подивитися, які рішення зараз ухвалює і пропонує член Вищої ради правосуддя Махінчук. Це саме той член ВРП, який запропонував мене звільнити і який, до речі, змінював свою позицію.
Спочатку він був проти відкриття дисциплінарного провадження, вважав, що воно підлягає закриттю, оскільки скарга містила образливі висловлювання. Сікалов у скарзі називав мого чоловіка психопатом. Дисциплінарний інспектор сказав, що це оціночне судження, допустиме в дисциплінарній скарзі.
Хоча в іншій дисциплінарній скарзі, коли суддів називали злочинцями чи шістка наркобарона, він вважав, що це образливі висловлювання.
Щодо суддів Печерського районного суду чи ОАСК цей член ВРП виступав категорично проти звільнення або жорсткого покарання. Знову впираємося в досить специфічне ставлення до цих суддів.
Завжди можна сховатися за величезне навантаження в суді. Безумовно, там порушують процесуальні строки, можливо, за це їх і притягують. Але в хаосі великого навантаження можна ухвалювати досить дивні рішення, на які потім заплющують очі, зокрема й у ДБР. Мабуть, певний вплив на цих суддів ДБР усе ж має. Можливо, і щодо ухвалення рішень.
ЩО МОЖЕ СТАТИ СТИМУЛОМ ДЛЯ РЕФОРМ
Марина Данилюк-Ярмолаєва: У численних звітах європейські партнери кажуть, що нам потрібно реформувати ДБР та Офіс генерального прокурора. Дійшло до того, що за кожну реформу прописують суми, які може надати Європейський Союз.
Це значні кошти для українського бюджету з постійним дефіцитом через війну. Але вони, схоже, не стимулюють ані Верховну Раду, ані уряд, ані президента активізувати ці питання. На вашу думку, що може стати стимулом, щоб ми все-таки провели реформи?
Лариса Гольник: Якщо вже гроші не стимул, важко сказати, що ще може ним бути. Мабуть, рішення почнуть ухвалювати, коли самих законодавців позбавлять можливості отримувати кошти. Це якщо підійти з гумором.
Я завжди вважала, що серйозні аргументи та необхідність виживання країни мають переконувати. Ми дуже залежимо від фінансування й підтримки європейських партнерів. Інакше, думаю, вистояти буде неможливо. Здавалося б, до об’єктивних і переконливих аргументів мали б прислухатися та ухвалювати рішення відповідно до здорового глузду.
Але, на жаль, схоже, здорового глузду там немає. Є величезний страх: якщо правоохоронна система працюватиме належно, як незалежні інституції, то до тих, від кого зараз залежить ухвалення рішень, прийдуть першими. Мабуть, вони цього бояться, тому рішення й не ухвалюють.
Потрібні якісь серйозні важелі впливу. Виходить, вони чекають певних гарантій недоторканності.
ДЕФІЦИТ СУДДІВ І ЗАТЯГУВАННЯ РОЗГЛЯДУ СПРАВ
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Як ви оцінюєте нинішній стан судової системи? Тривалий час говорять про недобір суддів. Навіть на первинному рівні відчувається велика завантаженість: проста справа може тривати півтора року.
Лариса Гольник: Це справді так, і в нашому суді теж. Судді, які мають право на відставку, за серйозного тиску намагаються піти у відставку. Кваліфіковані кадри не цінують і навіть намагаються витискати.
Водночас пріоритет отримують ті, хто підтримує кругову поруку й має серйозну підтримку. У деяких випадках це видно з плівок Мудрої та іншої інформації, яка потроху виходить у публічний простір.
Коли аналізуєш певні призначення, інколи дивуєшся. А потім з’являється така інформація — і все стає на свої місця: чому призначення відбулося саме так. На жаль, певною мірою триває негативний відбір, хоча нібито на конкурсних засадах.
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Ви згадали Ірину Мудру. Вона була заступницею керівника Офісу президента до славнозвісних "плівок номер два" від НАБУ і САП і мала займатися реформою правосуддя. Чи спостерігали ви з 2024 року реформи саме під її керівництвом?
Лариса Гольник: Безпосередньо в судах я їх не відчувала.
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Можливо, були розмови з колегами про те, що на вас чекають потужні реформи?
Лариса Гольник: Зараз знаю про "потужну реформу", коли судді кажуть, що Вища рада правосуддя стане нефункціональною. Є інформація, що інституція фактично може призупинити діяльність, як уже колись було. Це не реформа — навпаки.
Є небезпека, що знову зупиниться робота кваліфкомісії — органу, який займається кадровими призначеннями. А це означає незавершені конкурсні процедури.
Чому прості справи слухають довго? Ми бачимо, що першими чомусь завершили процедури щодо господарських судів та адміністративної юрисдикції. А найбільше справ розглядають місцеві суди загальної юрисдикції — нижча ланка.
Вона найбільш завантажена: кримінальні справи, клопотання слідчих у порядку судового контролю, дуже багато цивільних справ. Поповнення суддівських лав було перерване, і тільки зараз ці процедури запущено.
Потрібен час, щоб заповнити вакансії. Навіть якщо їх заповнять, цього не буде достатньо з огляду на нинішню кількість справ у судах загальної юрисдикції.
ЯК СИСТЕМА ПРИСТОСУВАЛАСЯ ДО РЕФОРМ
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Із судовою реформою в нас завжди було складно. Пам’ятаю, як у 2019 році між двома турами виборів нарешті утворили Вищий антикорупційний суд, коли вже постала необхідність. Чи пам’ятаєте ви період, коли можна було сказати, що реформи судів таки йдуть?
Лариса Гольник: Можна було говорити про певні елементи, які давали поліпшення, а не про успішний рух реформи загалом.
На мою думку, проблема в тому, що судова влада дуже адаптувалася до періоду реформ. Фактично осідлала їх і почала використовувати зміни у власних інтересах.
Наприклад, ніби позитивний елемент — Етична рада, яка мала не допустити недоброчесних претендентів до Вищої ради правосуддя. Щоб туди прийшли люди з цінностями, які все життя чесно працювали. Але ми побачили, що й там не все гаразд.
Є питання до української частини Етичної ради. Згадаймо, як її формували: Рада суддів пропонувала суддів певним списком. І чомусь угорі списку, не в алфавітному порядку, опинилися Трясун, Кишакевич і Северин. Саме вони й увійшли до Етичної ради — підібрали певних людей.
Я не тільки сама проходила співбесіду, а й дивилася інші. Бачила досить різне ставлення до претендентів. Іноземці демонстрували демократичний підхід, намагалися дати кандидату висловити позицію, розкритися, надати розгорнуту відповідь.
Натомість інша частина Етичної ради в деяких випадках могла застосовувати інквізиційний підхід: вимагати однозначної відповіді "так" або "ні". Якщо її не давав, могли запитати: "Ви що, відмовляєтеся відповідати?" А відмова може означати автоматичне припинення участі у співбесіді.
Такий різний підхід до претендентів, на мою думку, свідчить, що могли формуватися певні списки: кого бажано бачити в тій чи іншій інституції, а кого — ні.
Лев Кишакевич — член і голова Етичної ради, а також суддя Великої Палати Верховного Суду. Коли він став суддею Великої Палати, головою Верховного Суду ще був Всеволод Князєв.
Тоді вважалося, що Князєв, Кишакевич та Олексій Сальніков демонстрували спільність на спільних заходах і показували себе судовій владі як людей, від яких багато, майже все, залежить.
Фінансування — це Державна судова адміністрація; Верховний Суд — його голова; Етична рада — ті, хто пропускає до Вищої ради правосуддя. Тобто в такий спосіб ці люди могли впливати.
Різні бар’єри, створені реформою, могли осідлати, а компромісними рішеннями призвести до того, що не все спрацьовує для її повноцінної реалізації.
МІЖНАРОДНІ ЕКСПЕРТИ ТА УКРАЇНСЬКИЙ КОНТЕКСТ
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Можна багато прочитати, зокрема від депутатів правоохоронного комітету — Макса Бужанського, Іонушаса та інших, — про те, що нам не потрібні міжнародні спостерігачі в наглядових радах і конкурсних комісіях. Мовляв, це люди Сороса, а ми тут самі все вирішимо.
Поясніть, чому міжнародні представники важливі. Чому, коли рано чи пізно дійдемо до реформ ДБР та Офісу генерального прокурора, важливо, щоб вони були присутні?
Лариса Гольник: Міжнародні представники важливі, тому що вони справді незалежні. Це позитивний момент.
Я зустрічала думку одного з учасників конкурсної комісії — зараз не назву прізвища: їхня участь є позитивом, але інколи й міжнародники можуть опинятися в ролі сліпих кошенят, якщо недостатньо обізнані з українськими реаліями, не розуміють контексту.
Вони розуміють, що відбувається реформа судової влади чи іншого органу. Але, на мою думку, міжнародні учасники відборів мають певну довіру: якщо Україна представила своїх претендентів до Етичної ради чи інших органів, значить, довіряє їм. І міжнародники теж довіряють українській частині. Інколи вони можуть ставати заручниками цієї довіри.
Наприклад, коли Етична рада тільки почала працювати, спочатку всі голосували одноголосно, в унісон. Але коли міжнародники обпеклися й побачили, що не все однозначно, почали критичніше ставитися до того, що повідомляє українська сторона. Стали більше враховувати український контекст, хоча не завжди повністю його розуміють.
Тому потрібні люди, які показують проблеми системи зсередини. Якщо таких людей не стане, ми не побачимо, чому ті чи інші механізми не спрацьовують під час реформи.
ШАБУНІН, ГРОМАДЯНСЬКЕ СУСПІЛЬСТВО ТА ПІДТРИМКА ВИКРИВАЧІВ
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Не можу не запитати, які у вас відносини з Віталієм Шабуніним. Обов’язково будуть коментарі: "А, зрозуміло, суддя Гольник, вона ж із Шабуніним, ці антикорупціонери". Як почалися ваші взаємини з ним і чому ви лояльно ставитеся до антикорупціонерів?
Лариса Гольник: Коли я вперше була змушена викрити мера Полтави в корупційному правопорушенні, його представників, то в результаті опинилася в ситуації, коли довелося вийти в публічний простір.
Мене підтримали представники громадянського суспільства. Усередині системи — тільки окремі люди, та й то тихенько, щоб не дуже бачили, про всяк випадок. Публічно підтримали лише окремі представники суддівської спільноти.
Коли мене нагороджували в Лондоні за мужність у протидії судовій корупції, я спілкувалася з представниками британського суспільства. Там запитували: "Хто зацікавлений у викриттях? Держава?" Ні, не дуже. Державі ці викриття не потрібні: викривач для неї ворог, бо показує проблеми в інституції.
Насамперед зацікавлені суспільство й громадянське суспільство. Тоді я усвідомила, чому саме його представники мене підтримали.
Вони бачили проблеми судової влади, намагалися зрозуміти, чому під час Майдану суди стали репресивним органом. Ми ж не хочемо, щоб зараз вони продовжували репресії, щоб ми стали такою собі маленькою Росією. Хочемо стати європейською державою з людським обличчям, де людина може звернутися до суду й захистити свої права. А не так, що хтось "порішав", а людина не знайшла захисту.
Із Віталієм Шабуніним ми свого часу познайомилися, але це було короткочасне знайомство. Переважно йдеться про підтримку, яка ґрунтується на цінностях — тих, що мають об’єднувати нас, українців, задля розвитку країни.
Ці цінності, мабуть, об’єднують мене з Віталієм Шабуніним та іншими представниками громадянського суспільства, небайдужими до долі держави. Ми можемо помилятися, вони теж. Але ми шукаємо шлях, хочемо йти правильно і бути на світлій стороні історії.
ЯК ПОВЕРНУТИ ДОВІРУ ДО ПРАВОСУДДЯ
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Що робити, щоб система правосуддя не асоціювалася з Татаровими, Ізовітовими, Медведчуками, Богданом? Медведчук поки сидить у Росії в кума, але це ті прізвища, які згадуєш, коли думаєш про правосуддя й судову систему. Коли вона асоціюватиметься з адекватними людьми?
Лариса Гольник: Коли в судовій владі буде більше людей із внутрішньою незалежною позицією. Коли ми відповідатимемо стандартам не тільки в гарно написаних на папері словах, а й діями підтверджуватимемо культуру неприйняття корупції та інших правопорушень.
Коли це будуть не слова для конкурсу чи для проходження певного кластера, а реальна поведінка — тому що інакше неможливо. Розумію, це ідеал, можливо, навіть фантастичний, як у гарній казці.
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Але ж є приклади. Німеччина: Штайнмаєр багато років був дипломатом, міністром закордонних справ, тепер президент. Чому його шанують? Його дружина — суддя. Або Фрідріх Мерц, друг України: шанований юрист, і його дружина — шанована у своїй землі суддя. Ми бачимо історії, коли юристів і суддів поважають.
Лариса Гольник: Думаю, і в нас багато суддів, яких є за що шанувати. Вони відповідають високим стандартам правосуддя, підтримують і реалізовують ідеї, за них нам не соромно.
Але тон чомусь задають не завжди вони. Натомість виявляються незрозумілі статки суддів, і це затьмарює той позитив, який міг би бути у сприйнятті судової влади.
Мене покарали за те, що я нібито порочу звання судді та підриваю авторитет правосуддя. Хоча, на моє переконання, саме рішення Вищої ради правосуддя вкотре його підірвало.
Можливо, потім вони відмотуватимуть назад — побачимо, як складеться моя історія. Але ці дії вже сколихнули інформаційний простір і підірвали довіру. Скільки потім потрібно наполегливо працювати, щоб залагодити наслідки дій, яких ми не хотіли б бачити?
Згадаймо Князєва, Сальнікова, суддів Білгород-Дністровського суду, які штампували рішення щодо батьків-одинаків для ухилення від мобілізації, та інших суддів, які вчиняли ганебні дії. Усе це перекреслює позитивне, що, можливо, напрацьовувалося роками.
ОСКАРЖЕННЯ РІШЕННЯ ТА ПОДАЛЬШІ ПЛАНИ
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Повернімося до вашої історії, з якої почали. У роботі буде тимчасова пауза, ви оскаржуватимете рішення. Бажаємо успіху. Чим займатиметеся в цей період, коли вас, по суті, усунули від роботи?
Лариса Гольник: Підготовка скарг та оскарження — передусім серйозний виклик. Потрібно поглиблено вивчати законодавство, європейську практику, насамперед із прав людини. Це глобальна тема, якій у щоденній рутині не завжди встигаєш приділити увагу, хоча вона важлива для підвищення фахового рівня.
Де б я не залишилася, знання зайвими не будуть. Фах юриста потребує щоденної постійної роботи над собою. Думаю, всі, хто займається інтелектуальною діяльністю, це розуміють. Не тільки судді повинні працювати над собою, а будь-хто, щоб покращувати свій фах і бути не лише професіоналом, а й ерудованою людиною.
Буде чим зайнятися. Мабуть, приділю більше уваги здоров’ю, родині. На це завжди не вистачає часу, на першому місці — робота. Мабуть, мало хто із суддів приходить на роботу раніше за мене й іде пізніше.
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Це як я.
Лариса Гольник: Тепер буду вчасно.
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Побажаємо вам відпочити й повернутися на улюблену роботу. Я так розумію, вона улюблена?
Лариса Гольник: Так.
Марина Данилюк-Ярмолаєва: Ми за те, щоб професіонали були на своїх місцях. Дякую.
Лариса Гольник: І я вам дякую.
