Член ВККС Станіслав Щотка: "Кишенькового Верховного Суду у Президента не буде"

Автор: Тетяна Бодня

Ми послідовно відслідковували усі етапи конкурсу з формування Верховного Суду. І зараз, коли він вийшов на фінішну пряму, поспілкувалися з членом Вищої кваліфікаційної комісії суддів Станіславом Щоткою. В інтерв’ю "Цензор.НЕТ" він розповів про те, що показали психологічні профілі кандидатів, за якими критеріями будуть ставитись бали, коли відбудуться та як проходитимуть пленарні засідання та яким чином під час них можуть бути подолані негативні висновки Громадської ради доброчесності.

"ПЛЕНАРНІ ЗАСІДАННЯ - ЦЕ ВІДКРИТА ПРОЦЕДУРА"



- Наразі немало кандидатів, які отримали негативний висновок Громадської ради доброчесності, пройшли далі. Серед них найодіозніші. Чого чекати від пленарних засідань? Може ситуація змінитися?

- Порядок і послідовність процедур, яких дотримується комісія, чітко визначені. У випадках, де колегія не знайшла достатніх підстав одразу визнати конкурсанта таким, що не підтвердив здатність здійснювати правосуддя у Верховному Суді, висновок Громадської ради доброчесності має бути переданий на розгляд всієї комісії у пленарному складі. Тобто п'ятнадцять діючих членів комісії мають разом зібратися і прийняти остаточне рішення. Якщо набирається 11 і більше голосів, це означає, що точка зору ГРД не приймається. Це ситуація, коли вважається, що висновок є подоланим. Якщо достатньої кількості голосів не набирається, обставини, наведені у висновку, визнані значущими, і такий кандидат більше не розглядається для майбутнього рейтингу. Може бути й ситуація, що комісія повністю погодиться з висновком ГРД. Сьогодні ще рано ставити остаточно крапку та робити висновки.

- Скільки кандидатів буде розглянуто під час пленарних засідань, щоб підтвердити здатність бути суддею Верховного Суду? І коли розпочнуться ці засідання?

- Понад 115 осіб, або 30% від усіх кандидатів. Серед них 101 суддя і 14 кандидатів, як ми кажемо, “не судді”. Ці кандидатури і ці висновки мають бути розглянуті у пленарному засіданні. Ті, хто будуть визнаними такими, що не здатні здійснювати правосуддя, отримають нуль балів за критеріями доброчесність і професійна етика. Ті, хто пододає це, попадають у рейтинг, і їм буде виставлено бали. Частина балів уже є, частина ще у процесі формування, колегії ще мають визначитися.

Потім буде зовсім короткий період, у який ми маємо сформувати рейтинг по кожній палаті і по Верховному суду в цілому.

- Пленарні засідання проходитимуть відкрито?

- Так, це буде відкрита процедура з участю і членів ГРД, і конкурсанта, відносно якого розглядається питання. Ми розуміємо, що не можемо безмежно довго це робити. Нас іноді звинувачують у тому, що хотілося б комплексності, щоб максимально було приділено уваги, але ми стиснуті часовими рамками. Ми плануємо розглядати мінімум по 16 кандидатур на день.

- Не забагато?

- Колегії працюють наразі по 12 і більше годин. До того ж, питання уже розглядалося. Не широким складом, колегіально. У нас є трансляція, ми знаємо, що написано у висновку ГРД. Усі матеріали, включаючи пояснення кандидатів, в розпорядженні комісії є, можна продивитися. До речі, цікава динаміка. Висновок ГРД може містити, наприклад, десять позицій. Кажу умовно. Конкурсант надає пояснення ще до співбесіди. Члени ГРД з деякими з них погоджуються. І вже на співбесіді у висновку звучить не десять, а п’ять пунктів. Решта пунктів уже подається як інформація. Далі йде між ними жвава дискусія. Буває таке, що ще якісь аргументи кандидата сприймаються. Або конкурсант каже, що готовий щодо п’яти пунктів, які залишилися, надати ще письмові пояснення. Висновок метаморфозує. Були випадки, коли комісія визнає кандидата таким, що не підтвердив здатність здійснювати правосуддя, а ГРД після цього скасовувала свій висновок.

- І як бути у таких ситуаціях?

- Ми своє рішення не змінюємо, воно залишається. Я з колегами з Громадської ради доброчесності дискутував і пояснював, що коли ми приймали своє рішення, то аналізували матеріали комплексно, не лише спиралися на їхній висновок. Ми виходили з того, що до конкурсанта немає світоглядних, кричущих зауважень. Але було одне і серйозне питання, яке вливало на результат. Він не задекларував певне майно. Мова не про палаци. Є така поширена ситуація, коли конкурсанти свого часу передали право реалізувати автомобіль за довіреністю. Але юридично право власності залишається за такою особою. Для умов декларування власник зобов’язаний бути обізнаним про своє майно. Він повинен його внести до декларації. І теза про те, що по довіреності право на автомобіль передав, не працює. Якщо не зазначив, то порушив закон. А робити порушника суддею Верховного Суду – це неправильно. Коли Громадська Рада доброчесності у цьому контексті скасовує свій висновок, я їх не зовсім розумію. Мені здається що у таких випадках ми маємо дивитися на ситуацію одними очима.



"ОСОБИСТО Я ХОЧУ, ЩОБ ВЕРХОВНИЙ СУД БУВ ТАКИМ, ЗА ЯКИЙ НЕ СОРОМНО"

- Але ж комісія не може дослідити усе, що не вказав конкурсант. Спираєтеся на інформацію НАБУ?

- Ми не є органом, який може здійснювати оперативну функцію. Кандидат приносить багато матеріалів. При оцінюванні комісією в нагоді стає також інформація, яку надала НАБУ.

Особисто я хочу, щоб Верховний Суд був таким, за який не соромно.

Майбутні судді Верховного Суду, - це ті професіонали, хто не втратив совість. Хотілось, щоб конкурс став для людини ефективним, серйозним стартом. Щоб не приходили до Верховного Суду відсиджуватися. І не сталося так, що добралася людина до його порогу і здулася, нібито кулька, з якої вийшло повітря. Коли кажуть про те, що потрібно відновити довіру до судової влади, я відповідаю – це задача. А для мене є й надзадача: щоб суд і судову систему поважали і шанували. А у перспективі, щоб люди любили свою судову систему.

Навіть такий конкурс за настроєм та емоціями має бути позитивною подією.

- Бачила ранком, з яким настроєм ішли на співбесіди. На позитивну подію не схоже.

- Це для них уперше. До того ж, на конкурсах ми маємо перевіряти рівень кандидатів. Нині ж суспільство дещо з’ясовує з ними стосунки.

- Багато таких, хто не задекларував майно?

- Вони є. І в рішеннях, де ми визнаємо таким, що не підтвердив здатність здійснювати правосуддя, зокрема звучать і ці речі.

- Цифри можете назвати? Хоч у процентному відношенні?

- Ми підіб’ємо остаточні підсумки пізніше.

- Слухала по радіо інтерв’ю однієї суді, яка сказала, що очікує від Верховного Суду зрозумілої і сталої правової позиції, і що рішення постійно не будуть змінюватимуться. Взагалі часто змінюють?

- На жаль, у вищих спеціалізованих судах існувала різна практика застосування одних і тих самих положень закону в подібних правовідносинах. Наприклад, і Вищий господарський, і Вищий спеціалізований суди оперують Цивільним кодексом, а у рішеннях - різне відношення до подібних ситуацій. Люди не розуміють, якою практикою оперувати. А якщо йдеться про інвесторів, які ризикують грошима? Зайшов з грошима, а вийшов без білизни. Навіщо йому інвестиція у таку країну? Хочуть правої визначеності. І це правильно. Людина, заходячи до суду, хоче розуміти, що після усіх судових процедур питання повинне бути вирішено. Можуть бути якісь особливості, які витікають із обставин, але не має змінюватися правовий вектор. При такій прогнозованості не потрібно стільки судових справ. Досить медіації. Юристи корпорацій зійшлися та домовляються, тому що знають, якою є судова практика, і що на них чекає. А невизначеність створювалася штучно через різноманітні впливи, зміну політичного ландшафту тощо. Не варто забувати про олігархів. Так, вони рухають економіки, але кожен у свій бік. Ці впливи звичайно розшатували єдність судової системи і правозастосування як таке.

Тому я кандидатам на співбесідах кажу: "Ви ж розумієте, що маєте бути такою людиною, яка, якщо вже зайняла правову позицію, обґрунтувала, то має її тримати попри все. Інший суддя там не потрібен".

- Під час пленарного засідання конкурсант має право висловлювати свою точку зору?

- Так. Ми не можемо порушити його право бути почутим. Дає свій коментар, але нетривалий. Після цього комісія йде радитися. Приймає рішення і озвучує, хто із конкурсантів не подолали цей етап.

- Голосування відбуватиметься публічно, під камери?

- У частині голосування на останньому етапі відбору кандидатів до Верховного Суду люди побачать лише те, що дозволяє закон. Якщо ми порушимо процедуру, існує ризик, що може бути скасоване найкраще, найзаконніше наше рішення. Давайте разом подивимося, що з цього приводу каже Закон "Про судоустрій і статус суддів". Ось, зокрема ч. 1 ст. 101. Зацитую: "Рішення Вищої кваліфікаційної комісії суддів України у пленарному складі ухвалюється більшістю від установленого цим Законом складу Комісії. Голосування проводиться за відсутності особи, щодо якої вирішується питання, та інших осіб, які не є членами Комісії". Ми однаково розуміємо написане?

- Тобто потрібні зміни на законодавчому рівні?

- Ми прийняли компромісний варіант. Будемо голосувати поіменно у режимі нарадчої кімнати, але кількість тих, хто проголосував за і проти буде відома.

Якщо ж закон змінять, на наступних конкурсах, будемо голосувати так, як напишуть.

Правила повинні бути відомі і зрозумілі усім ще на вході. І членам комісії також. Можливо хтось, аби знав, що йому доведеться працювати оголеним посеред стадіону, голосувати під камери, не пішов у комісію. Сказав би: "Навіщо воно мені? Завтра прийдуть, хату спалять". Зрозуміло, що перебільшую, але ситуації бувають різні, не можна нічого виключати.

- Але суспільство має знати, хто і як вплинув на те, які саме люди працюватимуть у найвищому суді країни. Чи пропонуєте цілком довіритися комісії і не присікуватися?

- Це дискреція. Або ви довіряєте комісії, або ні.

- Серед кандидатів не лише судді, але й адвокати, вчені. Яке співвідношення?

- Коли на співбесіди заходили 382 кандидати, то з них 73% - це були судді, 10% - адвокати, ще 10 – науковці і 7% - зі змішаним стажем. Наразі до 63%, або 239 кандидатів, у комісії та ГРД немає питань. Серед цих осіб, хто йде далі, 35% – це адвокати, науковці та кандидати зі змішаним стажем. По 27 кандидатам комісія ухвалила висновок про не підтвердження ними здійснення правосуддя у Верховному Суді, тож вони вибули з конкурсу.

- Конкуренція збережеться у фіналі?

- Думаю, що буде приблизно дві особи на одне місце.

- А у негативних висновках Громадської ради доброчесності переважно судді?

- Із десяти кандидатів дев’ять суддів. Таке співвідношення.



- Що показали психологічні тести?

- Була створена професіограма судді Верховного Суду. Це означає, що психологи, виходячи із наших побажань та аналізу законодавства, створили психологічний профіль кандидата. Під висновок підкладаються і результати тестів, які пройшов учасник конкурсу. Є показники – рівень прояву кандидата і оптимальний рівень. Тобто як він себе проявив і яким би мав бути. Давайте покажу, лише закрию персональний код. Наприклад, цей кандидат виявив дуже високий рівень.

- Це суддя?

- Ні, це вчений.

- Якщо спростити методологію і сказати своїми словами, що оцінюється у конкурсантів?

- Три компоненти. Компетентність, професійна етика і доброчесність. Компетентність оцінюється за такими показниками: професійна компетентність – це те, що комісія відшукує. Якщо це суддя, ми беремо статистику суду за п’ять років, дивимося як він розглядав справи, яке навантаження, скільки скасувань, з яких підстав, де не впорався, навантаження його порівняно з судом, гуляв чи працював. З’ясовуємо, чи проходив навчання з підвищення кваліфікації у Національній школі суддів, де сертифікати, чи бував на конференціях тощо. Якщо це адвокат, з'ясовуємо скільки разів ходив у суди. По яких справах, чим пишається, а чим ні. Що публікував, чи має науковий ступінь. Питання до науковців: кільки наукових робіт підготував, які дисципліни викладає, скільки підготував кандидатів до захисту, де був опонентом, які є публікації.

Далі йде рівень особистісної компетенції. Тут нам і допомагають психологи. Наприклад, цьому кандидату вони вивели рівень "дуже високий". На цей елемент відведено 100 балів. Вони розкладаються на п’ять рівних складових. Дуже низький, низький, середній, високий, дуже високий. І пішли за це бали. Дуже низький - від нуля до 20, низький - від 21 до 40, середній - від 41 до 60, високий - від 61 до 80, і дуже високий - від 81 до 100. Якщо у кандидата дуже високий рівень, це означає, що він попадає в шкалу 81 – 100. Але експерти психологи кажуть: "Ми вам цифру не маємо права називати". Цифра – це рівень прояву. Те, що він проявив у тесті і який потенціал може виявити при певних умовах. Але може й не виявити. Якщо тут у графі щодо доброчесності написано рівень високий, це не означає, що він не міг від нього відхилитися. Ми допитували психологів, як нам повірити що написане відповідає дійсності. Вони переконують, що особистість не змінюється. Яким народився, таким і помреш. Так, можна відкоригувати через виховання, освіту, умови життя, певні особливості, поведінку, але особистість залишається такою, як була.

- А я сподівалася, що коли-небудь все ж змінюся…

- Бачите, двоє нас уже. Мене це також вразило.

- Який бал поставити від 81 до 100 вирішить член комісії?

- Так, коли поговорить з кандидатом і почитає матеріали досьє. Ми дивимося на те, що він зробив, аби використати свій потенціал.

- У багатьох такий високий рівень?

- Є й дуже низький. Наприклад, ось цей кандидат (показує інший висновок, – авт.).

- Суддя?

- Змішаний стаж.

- Тоді суддя і адвокат. Не помиляюся?

- Вгадали.

"ЯКЩО КАНДИДАТ НАРАЗІ НЕ ВИЗНАНИЙ ТАКИМ, ЩО НЕ ПІДТВЕРДИВ ЗДАТНІСТЬ ЗДІЙСНЮВАТИ ПРАВОСУДДЯ, ВІН ЗАЛИШАЄТЬСЯ У ГРІ"

- Як враховуються висновки психологів у загальних балах?

- Психологи дають частину таких компонентів, як особистісна компетентність, соціальна компетентність, дають частину компонента професійна етика, частину компонента доброчесність. Як ми цим розпорядилися? Я наше Положення "Про порядок та методологію кваліфікаційного оцінювання, показники відповідності критеріям кваліфікаційного оцінювання та засоби їх встановлення" переробив у текстовий варіант, де прив’язка вже йде до балів. Якщо взяти сукупно, то рівні оцінюються так. Компетентність загалом – 500 балів. Професійна етика 250. І доброчесність 250. Максимальний бал -1000. Тест який вони усі складали оцінювався у 90 балів. Письмове завдання у 120 балів. Це компетентність. Туди ще додається фахова діяльність. Відвели на це 80 балів. І підвищення кваліфікації. Дали не багато – 10 балів. Але дали. Сукупно виходить 300 балів. А ще 200 у компетентність дали психологи. Сто особистісна і сто соціальна. Професійна етика, як вона складається. 100 балів дають психологи, 150 – члени комісії. Ми це записали як інші показники.

- Широке поняття "інші". Завжди за такими формулюваннями бажання маніпулювати. Апелюватимете?

- Так, журналісти вже не раз говорили, що ми це спеціально прописали, щоб творити тут чорне. Але давайте знову повернемося до законодавства. Стаття 85 Закону "Про судоустрій і статус суддів" говорить про те, що повинно бути у досьє і що ми маємо оцінити. Зокрема, відповідність витрат і майна судді та членів його сім’ї, а також близьких осіб задекларованим доходам, у тому числі копії відповідних декларацій, поданих суддею відповідно до законодавства у сфері запобігання корупції; інші дані щодо відповідності судді вимогам законодавства у сфері запобігання корупції. Законодавство в сфері запобігання корупції ширше розкриває цей зміст, ніж написано у цій статті. І ми взяли блок саме з закону "Про запобігання корупції".

- Можете перерахувати конкретно, що включають "інші показники"?

- Так. Вони включають:

· Достовірність відомостей, зазначених кандидатом на посаду судді у декларації особи, уповноваженої на виконання функції державі або місцевого самоврядування, декларації про доходи від професійної діяльності для самозайнятої особи, фізичної особи – підприємця.

· Достовірність відомостей, зазначених кандидатом на посаду судді у декларації родинних зв’язків та декларації доброчесності, а також інших документів, поданих кандидатом.

· Наявність інформації про вчинення кандидатом на посаду судді проступків або правопорушень, які свідчать про його недоброчесність, а також фактів притягнення його до відповідальності.

· Наявність незабезпечених зобов’язань майнового характеру, які можуть мати істотний влив на здійснення правосуддя.

· Відповідність витрат і майна кандидата на посаду судді та членів його сім’ї, а також близьких осіб задекларованим доходам.

· Дотримання кандидатом на посаду судді законодавства, що регулює його професійну діяльність.

- Не заперечуватиме, якщо ми повністю опублікуємо інформацію, яку показуєте, щоб конкурсанти та громадськість краще зрозуміли критерії? Вони однакові для усіх, незалежно від професії кандидата?

- Не заперечую. Відмінність є. У частині, яка стосується фахової діяльності.

- Інформація, яку надало НАБУ справила враження? Можливо, є кандидати з солідним парком автомобілів чи з великою кількістю нерухомості?

- Ви ж зараз шукаєте монстра. Таких монстрів я не побачив. Вони мабуть до нас не дуже ризикнули піти.

Були інші речі, на які звернули увагу. Наприклад, кандидат протягом останніх п’яти років постійно їздив за кордон на відомі курорти або в модні столиці, Мілан, Париж, Рим, Лондон.

- А рівень його статків відповідний? Адвокат?

- Ні, суддя. Говорить, що в нього забезпечена родина. Для мене навіть не це було вирішальним. Я запитував: "При такому способі життя, як мені повірити, що ви від нього відмовитеся? Як зрозуміти, що Вас до Мілану на останній показ чи розпродаж не потягне прямо завтра і Ви не залишите роботу заради цього?"

- Яка доля цього кандидата?

- Був визнаний таким, що не підтвердив здатність здійснювати правосуддя.

- Але ж не лише покази у Мілані зіграли свою роль?

- Не один чинник сам по собі в принципі не є домінантою.

- Серед кандидатів є такі, хто нібито скромний, але має дуже забезпечених дружину, батьків?

- Так родичі таланливі у вашому контексті у кандидатів є. Ми не безнадійна країна (посміхається, - авт.).

- Приклад можете навести?

- Я старий, пам'ять не тримає.

- Лукавите.

- До певної міри. Якщо кандидат наразі не визнаний таким, що не підтвердив здатність здійснювати правосуддя, він залишається у грі. Якщо наведу його зараз як приклад, це означитиме, що я виявив до нього певну упередженість. Тому ви мене не спокушайте.

- Не буде для НАБУ зібрана інформація приводом зайнятися кандидатом?

- Гіпотетично можуть. Та я б не хотів, щоб цей конкурс розцінювали, як форму виявлення когось, кого потім треба скарати. У нас не має мети одних канонізувати, інших піддати анафемі.

- Декларацію родинних зв’язків враховували?

- Обов’язково. Одна із конкурсантів постраждала, завдячуючи зокрема й декларації родинних зв’язків. Ми знали про те, що її родич є суддею першої інстанції. Вона переглядала його рішення у складі колегії у касаційній інстанції. Так не мало бути.

Повертаючись до теми оцінювання, зазначу, що колеги зробили табличний варіант. Тобто є прізвище конкурсанта, його бали на кожному етапі і за кожним критерієм. Надалі виведемо підсумковий.

- Яке враження від співбесід?

- Різне. Мене часто питали, що я пишу під час співбесіди. Покажу вам свої нотатки щодо вражень. Тут запитання, які задавав, і відповіді на них. Ось серед поміток "Позитив". А там, що бачите? Читайте Ви.

- Написано “Жах”.

- Тож я відповів на Ваше питання?

- Коли буде добір?

- Добір уже йде. Минулого тижня було 3836 кандидатів. Ми оголосили конкурс на 600. Думаємо, загалом буде десь 4000-4500.

- Не вдалося комісії залякати конкурсантів…

- Більш того, маю надію, що ми викликаємо довіру у людей. Ми ж говоримо усім: в цій комісії гроші як засіб вирішення питань не ходять.

- А як щодо політичного тиску?

- Якби на мене хтось особисто тиснув, пішов би з комісії. Життя стрімко минає, є багато чого, чим би я з задоволенням займався. Мені не цікаво бути учасником маніпуляцій. Я рано почав працювати у юриспруденції, був і прокурором району, до речі Печерського. Це не у "золоті" 2000-ні роки, а у "розстрільні" 90-ті. Потім пішов у судову систему. Призначав мене Указом Кучма. Це була його перша демократична каденція. Навіть був присутній, коли він підписував указ. Тоді главою АП був Євген Петрович Кушнарьов. Розмова між нами трьома, до речі, велася виключно українською мовою. Чомусь я на це звернув тоді увагу.



- Якою була остання посада до приходу у комісію?

- Я суддя Верховного Суду у відставці.

- А що скажете з приводу "списків Порошенка", які з’являлися?

- Коли я їх подивився, стало смішно. Якби мене запитали, чи можу накидати списки, зробив би це точніше. Будучи у професії, я ж розумію в кого який рівень. Тому деякі прізвища одразу викликали посмішку. Але ж пам’ятаєте, як розвивалися події після того, як вони з’явилися? Пройшло тестування. І частина людей, які в ньому зазначені, його не склала.

- Не справдили очікування Президента?

- Уявляєте. Ну, біда (посміхається, -авт). А якщо говорити серйозно, то я переконаний, що Президент переживає, хоче, щоб вплив тих, хто прагне приватизувати якусь частину Верховного Суду, був виключений. Адже конкурс вийшов на фінішну пряму. Деякі політичні кола, олігархи та постаті з минулого, мабуть, дуже бажають дискредитувати його результати. Тому і з процесуальними кодексами не поспішають.

- Хочете сказати, що кишенькового суду у Президента не буде?

- Кишенькового суду у Президента не буде. Тому що він його не потребує.

Тетяна Бодня, для "Цензор. НЕТ"
Фото: Наталя Шаромова, "Цензор.НЕТ"