Мари Йованович: "Успехи Украины – армия, энергонезависимость, НАБУ, патрульная полиция"

Автор: Юрій Бутусов

Влияние США на ситуацию в Украине с каждым годом усиливается, мнение Вашингтона весомо в том числе и в вопросах внутренней политики, обороны и безопасности. Посол США Мари Йованович и другие государственные деятели США налаживают с украинской властью тесные связи, которые по своему масштабу и уровню взаимодействия превосходят уже сейчас былое сотрудничество с РФ.

Украина все прочнее выходит на близкую орбиту американского влияния, и в наших интересах это влияние наращивать. О текущей оценке ситуации в Украине посол США Мари Йованович рассказала в интервью "Цензор.НЕТ."



- Во время революции в 2014-м представитель госдепартамента Виктория Нуланд посещала Майдан, раздавала печенье, и это имело большой резонанс. Скажите, вы не планируете сейчас быть на акциях под Верховной Радой?

- Со времен Майдана, да и до тех событий, очевидно, в Украине проходили демонстрации и протесты. Я считаю, что это важный пример того, как украинский народ может пользоваться своими правами: свободой самовыражения, свободой собраний, и это очень важно. Также важно, чтобы это происходило мирно, чтобы полиция и правоохранительные органы действовали профессионально и сдержанно. И пока что именно так все и было, и мы надеемся, что так будет и дальше, и это достойно похвалы. А также то, что протестующие ведут себя достойно и мирно.

- Вы верите в силу украинского гражданского общества? Как вы считаете, мы сможем провести демократические выборы и сохранить конкурентность в политике?

-Я верю в украинское гражданское общество, и больше всего верю в украинский народ. Я считаю, что украинцы продемонстрировали в 2014-м и после него, что они имеют четкое видение Украины - что это демократическая страна, которая относится к своему народу справедливо и с достоинством, страна, придерживающаяся западных ценностей. И хотя, как в любой другой демократической стране, здесь есть еще над чем работать и некоторые вещи пока что существуют лишь как мечты, я считаю, что за последние три года виден четкий прогресс. И я уверена, что украинский народ ожидает от власти честных и свободных выборов – даже лучше, чем в 2014 году.

- Какие основные достижения Украины за последние три года, какие основные успехи удалось достичь государству?

- За последние несколько лет Украина сделала много вещей, стоящих внимания. Во-первых, в сфере безопасности и обороны. Думаю, мы все помним, как в 2014-м украинские военные были не в состоянии выполнять свое основное задание - защищать украинскую территорию. За последние уже три с половиной года мы видим, как украинская армия, в том числе с помощью от США и других стран, стала боеспособной, например, она смогла эффективно отразить нападение российских марионеточных войск на Авдеевку в январе-феврале этого года. Так что, как по мне, виден четкий прогресс возможностей украинских военных, и это принципиально важно для развития страны.

Второе - сектор энергетики. В 2013 году примерно 92 процента газа Украина импортировала из России. А сегодня эта цифра - ноль. Это огромное достижение. Украина сделала огромный рывок в сфере энергетической безопасности, и это стоит отметить. В этой сфере есть еще что совершенствовать, в первую очередь - учредить независимый и профессиональный совет для руководства и стратегического развития "Нафтогаза". Думаю, что в сфере ядерной энергетики также есть потребность в определенных действиях с целью обеспечения максимальной независимости и безопасности от России.

В-третьих - антикоррупционная сфера: Украина учредила НАБУ и САП, и мы надеемся в скором времени увидеть и антикоррупционный суд. Внедрены электронные закупки. Создана новая патрульная полиция - гораздо более эффективная и более чистая организация, чем все, что было ранее в Украине в правоохранительной сфере. Поэтому я считаю, что Украина сделала много важных шагов, и этот список можно продолжать.

Конечно, значит ли это, что украинская армия сейчас такая, какой ее хотят видеть украинский народ или лидеры? Нет. Еще многое предстоит сделать. Но прогресс очевиден. В сфере энергетики, газа, ядерной энергетики, в антикоррупционной сфере еще многое предстоит сделать, думаю, с этим тоже все согласны.

- Представьте себе, что вы - украинский политик. Что бы вы ускорили или изменили в первую очередь?

- Думаю, есть несколько сфер, которые критичны и требуют ускорения. Во-первых, продолжение выполнения программы МВФ. Это договоренности, которые украинское правительство согласовывает с МВФ. Во многих отношениях это и есть программа реформ для Украины. Она важна сама по себе - для украинского народа, для продвижения вперед. Важно, чтобы эти шаги выполнялись, например, пенсионная реформа, которая принята в Украине согласно условиям предоставления последнего транша МВФ. Четкое выполнение договоренностей с МВФ - это также важный сигнал и украинскому народу, и внешним союзникам, и международным финансовым учреждениям, и бизнесу, о том, что Украина остается непреклонной в своем желании продолжать реформы. Мы много слышим сейчас об очень успешной продаже облигаций государственного займа Украины в сентябре, и я считаю, это важный шаг для Украины, с которым стоит поздравить украинское правительство. Но я думаю, что международные рынки обратили внимание на украинские облигации в определенной степени благодаря выполнению программы МВФ, продолжению сотрудничества. Выполнение программы МВФ - свидетельство готовности Украины проводить реформы и развивать экономику.

Вторым я бы назвала как можно более быстрое продвижение в реформах системы правосудия, особенно судов и антикоррупционной сферы. Об антикоррупционном суде много говорят. Мы считаем этот вопрос очень важным, потому что украинский народ хочет справедливости. Он хочет, чтобы их власть была честной и представляла его достойно.



- Когда вы говорите "антикоррупционный суд", вы, наверное, имеете в виду, что необходим новый суд, независимый от власти?

- Это хороший вопрос, потому что многие детали еще нужно проработать. Но под "антикоррупционным судом" мы, и МВФ, и, думаю, Венецианская комиссия, подразумеваем орган или организацию, которая не зависит от существующих структур, которая состоит из судей, избранных с помощью независимого конкурсного процесса. Суд, в котором народ уверен, куда будут избраны честные люди, высокоморальные люди, смелые, люди, ставшие профессионалами. Именно это мы имеем в виду под антикоррупционным судом. Я считаю, что его учреждение очень важно. Чтобы дела, продвигаемые НАБУ и САП, прошли слушание в реформированной судебной системе. Поэтому я считаю, что это важно: реформа системы правосудия и продолжение антикоррупционной реформы в том, что касается этого специального суда, а также в других сферах. Это критично важно, и этого хочет украинский народ, а также партнеры Украины. Многие американские компании работают в Украине, и еще больше очень хотят здесь работать, но пока не решаются сюда зайти. Все эти инвесторы хотят, чтобы были единые правила игры; чтобы, когда они придут в Украину, к ним относились так же, как к украинским и другим иностранным компаниям. Чтобы, если возникнет деловой спор, существовала система правосудия, в которой они будут уверены, что если они правы, их выслушают и справедливость восторжествует. Я бы сказала, что многие из этих вопросов связаны между собой: система правосудия, система судов, продвижение антикоррупционных усилий, чтобы зарубежные компании, да и украинские компании не чувствовали потребность обходить систему - заплатить, например, кому-нибудь, чтобы им дали лицензию, или еще что-то. В создании благоприятного бизнес-климата все взаимосвязано. И последнее, что я бы отметила: хотя план действий для Украины огромен - это то, что реформа сектора энергетики абсолютно необходима. Продвижение реформ должно идти так, чтобы все ниши, где непрозрачно, где исчезают деньги, были закрыты. Чтобы украинский народ не только выиграл от надежного энергетического сектора, но чтобы им правильно управляли, и украинцы не платили за энергетику больше, чем нужно.

- Что вы думаете о законе про выборы? Нужно ли его менять, или можно проводить выборы по этой старой системе? Поделитесь, пожалуйста, своим мнением о выборах и перспективе изменить власть в Украине?

-Я думаю, первое, что нужно сделать в вопросе о выборах, это назвать новых членов Центризбиркома. Вы ведь знаете, члены ЦИК работают еще со времен Януковича, а мы живем в 2017 году. Так что я вижу это как первый шаг. И я думаю, что все с этим согласны.

-Против некоторых членов ЦИК, в том числе председателя Охендовского, идут расследования…

-. Я так понимаю, что ситуация в Центризбиркоме в скором времени должна измениться. Опять-таки, важно, чтобы члены ЦИК были профессионалами, людьми с высокими моральными качествами, и в-третьих, чтобы они представляли весь украинский политикум, а не одну партию. Я считаю, это первый приоритет. Второй - мы определенно поддержим инициативы относительно нового закона о выборах. Это следующий приоритет. Я также хочу отметить, что все, как правило, сосредоточены на больших национальных выборах - президентских, парламентских в 2019-м - но есть еще местные выборы. Они очень важны в плане того, как распределяется власть на региональном и местном уровнях. Поэтому важно, чтобы были единые правила игры, чтобы на разных представителей разных партий не совершали давления, и чтобы выборы проходили свободно и честно также и на местном и региональном уровне.

-Америка поставляет Украине очень большую военную помощь. Она имеет колоссальное значение. Но будут ли пересматриваться параметры этой помощи, особенно той военной техники, которая поставляется? Поскольку радары и средства военной связи, к сожалению, поставлялись нам с определенными техническими ограничениями, о которых вы знаете и которые очень сильно затрудняют боевое применение. Будут ли все-таки открыты алгоритмы радаров, систем связи, чтобы они позволяли нам применять их возможности в полном объеме?

-Спасибо за упоминание обширной помощи США Украине в сфере безопасности и военной сфере. За последние три года мы предоставили помощь в форме обучения и техники на 750 миллионов долларов. Причем мне и ваши генералы, и наши генералы говорят, что самая эффективная часть этой помощи - обучение. Возможно, она не самая захватывающая из всего, что мы делаем вместе, но, думаю, самая эффективная. Ведь украинские солдаты за последние три года показали не только невероятную храбрость, но и способность учиться и адаптироваться к новым, другим техникам на поле боя. И это нечто весьма значительное, особенно если учесть, с чего они начинали в 2014 году. Так что программы обучения в Яворове и других местах в Украине имеют огромную важность. Мы также предоставили вам, как вы отметили, разную технику, например, очки ночного видения, которые совершенно меняют расклад сил при действиях ночью. Далее – радары. И вы видели, что и в Авдеевке, и в других местах украинские военные смогли воспользоваться этой очень продвинутой военной техникой себе на пользу, на поле боя. А когда украинские военные приходят к нам с вопросами относительно техники, мы всегда их внимательно выслушиваем и рассматриваем возможные варианты.



-Украина и США сотрудничают по разным вопросам, возникают десятки тем, по которым необходима кооперация и взаимодействие - от поставок летального оружия до экспертной помощи. Как вы думаете, нужна ли нам более детальная программа сотрудничества, стратегия на будущее для сотрудничества во многих сферах? Может, стоить разработать документы долгосрочного планирования, чтобы обе страны - более всего это важно для Украины - понимали стратегию помощи на более длительную перспективу, не на год, а на 5-6 или даже десять лет?

- Я, честно говоря, не очень люблю лишнюю бюрократию. Она не нужна в нашем и без того тесном и живом сотрудничестве, которое сегодня есть у нас с Украиной, с украинским правительством и украинским народом. В военной сфере уже есть несколько документов, в которых прописаны определенные принципы нашего сотрудничества – возможно, это в общих чертах соответствует тому, о чем вы спросили Но я считаю что, пожалуй, важнее то тесное постоянное сотрудничество и связи, которые уже есть между нашими и вашими военными на всех уровнях. У нас есть программы помощи по укреплению украинской армии, пограничников, Нацгвардии, других служб, - чтобы они могли ответить на угрозы, которые стоят перед Украиной на востоке страны. Как по мне, в этом направлении есть реальные действия и достаточно активное сотрудничество. Я не уверена, что нужен еще один документ, в котором это будет прописано.

И это касается не только военной сферы. У нас есть другие уровни сотрудничества с разными подразделениями украинского правительства, а также с украинским народом. Например, "Корпус мира". Это одна из моих любимых программ здесь и в других странах. Ведь это молодые, умные американские граждане, которые приезжают, потому что хотят участвовать, хотят быть здесь. Они разъезжаются по всей Украине. Одни учат английскому языку, организуют клубы английского языка, другие помогают малым и средним предприятиям с бизнес-планами, и так далее. Они делают здесь очень важные вещи, самое ценное в которых - это личное общение между людьми, это "народная дипломатия", как я люблю называть. Существует документ, в котором прописано, как "Корпус мира" сотрудничает с правительством Украины и принимающей стороной на местах. Но я считаю, что более важно здесь то, как это все развилось органичным путем. Я не знаю, были ли вы когда-нибудь на церемонии присяги новых волонтеров. Если нет, то мы вас пригласим. Потому что это прекрасно, потому что все наши партнеры со всей Украины приезжают, чтобы поприветствовать новых волонтеров "Корпуса мира", и можно реально видеть дополнительный вклад, который делают эти люди.

В сфере энергетики - это и целый комплекс вопросов по Чернобылю, другие проблемы атомной энергетики, и газовая сфера, и альтернативные источники энергии: мы не только внедряем межправительственные программы с Украиной, но и помогаем некоторым компаниям, которые здесь работают в этих сферах. С нашей точки зрения Украина имеет огромный потенциал в сфере энергетики. И если условия будут благоприятными, мы определенно хотим участвовать, потому что у вас огромный потенциал, да и нам есть что предложить. И как это часто случается между Украиной и Соединенными Штатами - на правительственном уровне, на уровне бизнеса, на уровне народа - между нами есть много общего, и мы можем извлечь из этого взаимную пользу.



- Я видел, как вы плакали на базе Главного управления разведки Минобороны Украины, когда Президент Порошенко вручал награду убитого российскими спецслужбами полковника Максима Шаповала его вдове. Знаю, что вы посещали много раз воинские части, музеи войны в Киеве и Днепре. Меня поражает, насколько вы чувствительны, внимательны к истории нашей войны, к ее жертвам. Почему вы воспринимаете нашу войну как свою личную?

- Ох, видите, я вот снова почувствовала себя вовлеченной лично… (на глазах посла выступили слезы. – Ю.Б.). Хочу сказать, что те проблемы, с которыми Украина столкнулась - и не только Украина, но и США, и Европа столкнулись здесь, в Украине, - они критично важны для всего мира. Я думаю, что в США и демократы, и республиканцы - вас поддерживают обе партии в этой очень важной борьбе. То, что мы видим на востоке, - это не просто война. Это Россия нарушает территориальную целостность и суверенность Украины. Я считаю, что в XXI веке такого нельзя терпеть. Поэтому важно, чтобы Украина победила в этой войне. Как сказал Госсекретарь Тиллерсон, территориальная целостность и суверенность Украины должны быть возобновлены. Я думаю, это важно и для международного порядка, а не только для Украины.

Мы также считаем, что вызовы, которые стоят перед Украиной не только на востоке, но по всей Украине, со многими, из которых борются здесь, в Киеве, о том, куда этой стране двигаться дальше? Будет ли эта страна продолжать проводить реформы, строить рыночную экономику с едиными правилами игры, которая будет приносить пользу украинскому народу, которая будет приносить пользу предпринимателям и новаторам, а не лишь нескольким избранным людям наверху? Будет ли это демократическая страна, где к людям относятся достойно, честно? Где даже в том случае, если вы не всегда будете выигрывать в судах, точно будете уверены, что слушания были честными. Думаю, все это невероятно важно для Украины в плане ее будущего развития. Потому что если Украина не выберет этот путь, то она ничем не будет отличаться от других стран этого постсоветского региона. Это вызов для украинского народа. И это важно для нас, поскольку мы надеемся… Мне очень нравится быть послом в стране, чьи интересы столь близки интересам американского народа.

В ваших интересах быть сильной демократичной страной, безопасной страной, страной, экономика которой растет и открывает возможности для народа Украины. И это также в интересах народа США, мы хотим иметь в лице Украины сильного партнера. Украина может стать для нас партнером не только в сфере безопасности, как это происходит в Афганистане или Ираке, но и во всех других сферах. Это в наших интересах. Во-вторых, с точки зрения экономики, как мы только что говорили, я вижу огромный потенциал для Украины и для американских компаний. Мы надеемся, что обе наши экономики выиграют от такого партнерства. Если в Украине будет верховенство права и все то, о чем мы с вами говорили, это хорошо для американских компаний, работающих здесь, и хорошо для нашего сотрудничества.

Поэтому, возвращаясь к первой части вашего вопроса, как профессионал я вижу здесь вызовы, но вижу и возможности. Нам повезло - у нас отличная команда в посольстве, которая сотрудничает со многими людьми здесь с целью поддержать усилия украинского народа. Вы знаете, что я уже была на службе в Украине раньше, с 2001-го по 2004 год; и когда мне предложили возможность вернуться сейчас, я, как и многие другие американские дипломаты, ухватилась за нее, потому что это шанс что-то изменить, возможность попытаться помочь вашему народу, а с ним и нашему в очень важной сфере. Поэтому для меня отношения с Украиной - это вопрос профессиональный, но также и личный.



- А вы не видите определенного дисбаланса – американцы очень последовательно поддерживают и лоббируют программы модернизации армии, правоохранительных органов, антикоррупционных органов, но не лоббируют так же жестко и системно создание современных структур исполнительной власти, современного менеджмента, который бы учился эффективно управлять, а не только разоблачать, ведь это на самом деле взаимосвязанные вопросы?

- Как мы уже обсудили, США помогают Украине в ее борьбе на востоке страны, а также здесь с реформами. Но, в конечном счете, все зависит от украинцев. Так что вы правы. Нельзя от нас ожидать всего. Во-первых, есть другие доноры, которые многое делают. Но второе, в конечном счете, это украинский народ должен действовать. Поэтому если вы или кто-то другой видите отсутствие прогресса в той или иной сфере, я призываю вас или других людей действовать, начинать делать что-то, потому что от украинцев зависит создание будущей Украины. Это ваше видение будущего, а не наше. Мы хотим помочь, мы хотим предоставлять поддержку. Мне кажется, американцы уже 25 лет очень щедры, а последние три года особенно. Но, в конечном счете, все дело в том, чего хотят украинцы, и как они будут идти вперед.

Юрий Бутусов, "Цензор.НЕТ"
Фото: Наталия Шаромова, "Цензор.НЕТ"