Интервью ТАРАСА ЧОРНОВИЛА - "Эхо Москвы"

Ведущие: Матвей Ганапольский
Гости: Тарас Чорновил


М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас на связи новый глава избирательного штаба Виктора Януковича – Тарас Чорновил. Здравствуйте, пан Тарас. Скажите пожалуйста, вы новый глава избирательного штаба, вы

Т. ЧОРНОВИЛ - Я думаю, что это должно быть определенным сигналом того, что в избирательном штабе и вообще в избирательном процессе мы будем делать акценты именно на реальном политическом образе Виктора Януковича. Я не мог бы пойти в силу своих убеждений на поддержку, скажем, кандидата, который бы к вопросам демократии, развития Украины, другим проблемам относился кардинально противоположным способом, чем отношусь я. Это лишнее доказательство того, что образ, который пробовали сделать Виктору Януковичу, он оказался связанным с тем, увы, негативным компромиссом, на который пришлось идти и Виктору Януковичу, для того чтобы где-то реализовать свою программу. Сегодня уже компромисс с той системой власти исчерпан.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что это за компромисс, к чему принуждали Януковича?

Т. ЧОРНОВИЛ - Практически это была завязка на том, что избирательная кампания Януковича, по сути, не была подчинена ему. Она велась с теми принципами, которые навязывались к этому времени администрацией президента, навязано было руководство избирательного штаба. На сегодняшний день Янукович сам определяет направление работы своего штаба. Он отметает те методы, которые как мы уже видели, были откровенно провокационные, с тем же самым административным ресурсом, с теми же нарушениями, о которых намного раньше уже знали, и были подготовлены представители оппозиции, которые должны были это все зафиксировать. Я считаю, что та кампания, которая велась, она велась умышленно для того, чтобы выборы были сорваны, и чтобы выбить из избирательной кампании, очевидно, обоих кандидатов. И Виктора Януковича и Виктора Ющенко. Думаю, где-то в определенный момент, возможно, под внешним давлением ситуация изменилась и, по сути, уже во время особенно принятия решения Верховным судом направление действий было сделано таким способом, что переориентация произошла уже в сторону Виктора Ющенко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Говоря сейчас о принуждении Виктора Януковича, вы упомянули самое главное – о нарушениях в ходе предвыборной кампании и подсчете голосов. Означает ли это, что Янукович признает то, что со стороны власти была фальсификация выборов?

Т. ЧОРНОВИЛ - Янукович не отрицал того, что были нарушения. Фальсификация выборов и нарушения это очень разные вещи. Когда было сказано, что результатом этого стало вбрасывание где-то миллиона бюллетеней, это абсолютный абсурд. Мы можем говорить, что вследствие этих нарушений были фальсификации на несколько десятков тысяч голосов. Это довольно трудно определить, поскольку никаких прямых доказательств, никаких прямых документов, которые бы дали возможность определить форму и размеры этих нарушений, оппозиция не представила. Но то, что на каждое нарушение уже был подготовлен определенный наблюдатель, который это заснимал, то, что все документы сразу же оказывались в руках оппозиции, говорит о довольно-таки многом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сегодня в эфире "Эхо Москвы" вы заявили, что Виктор Янукович больше не является кандидатом от власти. Это нас несколько озадачило и вот почему. Понятно, что премьер-министр может уйти, например, в отпуск, чтобы вести свою предвыборную кампанию, но что на самом деле реально обозначает то, что он не является кандидатом от власти. Что, сменены лозунги, изменилась предвыборная кампания, задача предвыборной кампании?

Т. ЧОРНОВИЛ - Во-первых, в Украине понятие власти очень расширенное. Я иногда, когда Януковичу задают вопрос: он кандидат от власти, он несет ответственность за все действия власти, я его оппонентов спрашиваю: вы берете на Ющенко ответственность за убийство Георгия Гонгадзе? Ющенко был тогда не только премьер-министром, он был любимцем президента Кучмы, он был человеком, который называл президента родным отцом. Вы берете на себя эту ответственность? Если вы говорите, что также подходить и к власти в период действия Виктора Януковича. Мы видим сегодня экономический блок, который действовал активно, умело и эффективно и социальный блок под руководством Виктора Януковича, который вышел на серьезные взлеты, и мы видим интриги, нарушения закона, клановую политику, которая уже продолжается в Украине, увы, с начала независимости. Янукович отталкивается от этого направления и делает сегодня посыл не только на избирательную кампанию, а на весь последующий ход событий, на события, которые будут после завершения выборов, если он подтвердит свою победу на президентских выборах. Он сегодня декларирует тот способ, которым он хочет руководить этой страной. Причем руководить не единолично, он поддержал проведение конституционной реформы, которую не поддерживает его оппонент Виктора Ющенко, который бы хотел получить всю полноту власти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пан Тарас, вы упомянули о клановой политике. Это значит, что Янукович отказывается от финансовой помощи всевозможных "донецких", "луганских", и прочих?

Т. ЧОРНОВИЛ - Я думаю, что как раз ситуация, связанная с Донецком и Донецким регионом, где экономика очень хорошо…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Простите, пан Тарас, вы поняли мой вопрос?

Т. ЧОРНОВИЛ - Да, да я понял. Я хочу немножко уточнить. Дело в том, что понятие "донецкий клан" это уж слишком гипертрофированное понятие. Это большая часть бизнес-групп, бизнес-элит, которые действуют в довольно-таки самостоятельном режиме. Определенная часть элит сотрудничает даже где-то и с Ющенко. Сотрудничает напрямую с президентом, некоторые из них напрямую противостоят Виктору Януковичу. Конечно, есть бизнес-элиты, которые поддержали действующего сегодня премьер-министра и кандидата в президенты Януковича. Конечно, есть бизнес-элиты, которые работают против него и работают сегодня скажем на Ющенко. Кстати, намного более мощные и сильные. Существует понятие экономической и финансовой поддержки определенной группы элит и существует понятие клановости экономики общественного государственного устройства в стране.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот в связи с этим, пан Тарас, ваш короткий ответ. Я хочу повторить этот вопрос, он важен и принципиален. Обозначает ли то, что Виктор Янукович больше не является кандидатом от власти, декларация этого, что В. Янукович отказывается от поддержки того финансово-олигархического клана, мы сейчас не говорим о том, что это за клан, просто это люди, которые финансировали его предвыборную кампанию. Что он отказывается от их помощи?

Т. ЧОРНОВИЛ - Еще раз скажу. Если вы хотите, чтобы я сказал о "донецком клане", я еще раз скажу, я не вижу такого клана в полноценном виде.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, уберем слово "клан". От финансовой помощи тех же групп, которые ему помогали до этого. Ответьте, пожалуйста, "да" или "нет".

Т. ЧОРНОВИЛ - Его поддерживает сегодня финансово незначительная часть групп, поскольку у многих из них возникли проблемы в связи с поддержкой именно Януковича.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вопрос, который пришел на пейджер касательно вашей работы в избирательном штабе. "Ваш теперешний шеф Янукович был осужден по двум очень мерзким статьям. Возникали ли у вас сомнения по поводу того, что его репутация будет испорчена?", – Людмила.

Т. ЧОРНОВИЛ - Приблизительно в то время, когда осуждали Януковича, или немножко позже, мне за то, что я не находил нормального контакта с местным КГБ Украины, поскольку был сыном диссидента, сделали предупредительную угрозу: если ты будешь дальше заниматься антисоветчиной, мы тебя посадим. Но посадим по статье - изнасилование. Я знаю, что в те времена для закрытия многих дел, которые висели на милиции, сваливали их на кого угодно. На человека, который оказался сиротой и абсолютно беззащитным, это сделать было очень просто. Закрыть дела. И доказать, по сути, реабилитировать себя в те времена было очень сложно. Если человек, не обладая властью и деньгами тогда смог это сделать, я думаю, что это уже больше чем достаточные доказательства, что обвинения были не адекватны. Кроме того, если человек в такой ситуации, из такого тяжелого жизненного старта сумел подняться к таким вершинам, мне кажется, что потенциал его очень большой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы заявили в интервью, что статус представителя власти был Януковичу навязан, и далее ваша цитата: "Только теперь все смогут увидеть Януковича как политика". Что же собой являет Янукович как политик?

Т. ЧОРНОВИЛ - Я бы сказал два момента. Первое. Это очень социально ориентированный политик, и это у него показательная вещь, которую никто не отбросит. Второе, это политик, который очень заметно развивается, прогрессирует именно в плане восприятия демократических идей. И мне это очень импонирует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скажите, пожалуйста, в случае победы Януковича, подчеркиваю, Януковича, не Ющенко, а именно вашего кандидата, как вы предполагаете, как оранжевые области, демонстранты воспримут эту победу, не получится ли очень сильной конфронтации?

Т. ЧОРНОВИЛ - Я бы разделил на три пункта. Оранжевые области, как вы говорите, оранжевые демонстранты и те, кто ими руководит. Те, кто руководит, для них это будет действительно крахом. Вложены огромные средства просто неимоверные, действует целая машина и уже слишком много законов нарушено и много уголовщины. За это, наверное, многим придется отвечать. Те, кто сегодня принимают участие в демонстрациях, знаете, для них это больше шоу, они себя ощущают как бы людьми, которые причастны к совершению каких-то больших политических актов. Я думаю, что это будет большое разочарование. Что же касается особенно западных областей Украины, один из пунктов моей деятельности и заданий состоит в том, чтобы убедить их, что проигрыш кандидата, которого они поддержали, это не крах их надежд. Что Янукович может, и будет выполнять очень много их пожеланий, требований, которые сегодня декларируются, но я не думаю, что когда-то будут исполнены Виктором Ющенко в случае его победы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Янукович заявил, что, по его мнению, никакой революции в Украине нет, а происходящее в Киеве назвал "политическими технологиями с участием спецслужб". Я бы хотел задать два вопроса по этому поводу. В предвыборной кампании Януковича активно участвовали российские политтехнологи, в частности, господин Павловский. Сейчас насколько я знаю, они вновь пакуют чемоданы. Вы также будете пользоваться услугами этих господ?

Т. ЧОРНОВИЛ - Я очень скептически отношусь к участию зарубежных политтехнологов. С какой бы стороны они ни были. Кстати, я не знаю, в какой конкретно штаб поедут российские политтехнологи, один из известных технологов почему-то очень неожиданно вынырнул в штабе Ющенко. Скажем, Марат Гельман. Я еще не знаю, на кого кто будет работать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но у вас есть договоренность с Павловским?

Т. ЧОРНОВИЛ - У нас на сегодняшний день нет никаких договоренностей. Создается, по сути, новая система и структура штаба, мы будем еще сегодня обсуждать с Виктором Януковичем некоторые принципы деятельности, мы рады любым советникам, с какой бы стороны они ни были. Но все-таки решение будет приниматься и Януковичем и его штабом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Глеб Павловский в эфире "Эхо Москвы" заметил, что хоть он и участвовал в штабе Януковича по приглашению украинской стороны, но заказчики его участия были здесь в России. Насколько российский бизнес оплачивает предвыборную кампанию Януковича?

Т. ЧОРНОВИЛ - То, что я могу судить здесь на месте, мне кажется, что вряд ли. Я не думаю, может быть конкретно в случае Павловского, но не больше. Реально я вижу все основы оплаты кампании именно только в Украине. Мне, кстати, кажется, что российское участие в кампании Януковича направлено не на пользу Януковича, а на внутренние определенные проблемы России. Того же самого Путина. Я думаю, что несколько поражений, которые произошли у России на внешнеполитическом секторе, где-то требовали представить Путину какую-то свою активную позицию. В Украине визиты Путина мало, чем повлияли, даже, может быть, принесли определенный вред Януковичу, так как его начали очень откровенно привязывать к российской политике и спекулировать на том, что вот поддержите Януковича, наши ребята-украинцы будут служить в Чечне. Я думаю, что в связи с этим Путин все-таки преследовал внутрироссийские интересы. Ему нужно было продемонстрировать активное участие международной политики там, где уже очень активно работает США, Совет Европы, но не работает Россия. Это российский проект для России, а не для Украины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще о Януковиче. Какие спецслужбы он упоминает, "политические технологии с участием спецслужб". Какие спецслужбы сейчас работают в Украине?

Т. ЧОРНОВИЛ - Мне трудно прокомментировать именно эту фразу. Я знаю о присутствии людей, которые занимались определенными акциями подобного характера в Сербии и Грузии. Принадлежат ли они непосредственно к спецслужбам, я не знаю. Я знаю, что очень большое число представителей США присутствует в Украине, непосредственно координируют эти события. Я скажем, знаю, что один из людей бывший сотрудник, руководитель украинской редакции "Радио свобода", который работал в ЦРУ, давал интервью, в которых звучала фраза, что Ющенко не только может, но и обязан вывести людей на улицы на акции протеста. Мне кажется, это та политическая часть, которая говорит о вмешательстве. И было ли вмешательство на уровне спецслужб именно по руководству всех действий, мне лично неизвестно. Возможно, у Януковича уже больше материалов по этому поводу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий мой вопрос касается двух очень важных лозунгов, с которыми Янукович шел в прошлой предвыборной кампании. Это двойное гражданство и русский язык как государственный. Остаются ли эти два тезиса на эту предвыборную кампанию?

Т. ЧОРНОВИЛ - Янукович не отказывается ни от каких тезисов, мне лично как ментальному представителю западной Украины они довольно-таки чужды. Но есть момент как их реализовать. Двойное гражданство, если оно будет иметь некоторые обусловленные моменты, кстати, я знаю, что даже во время приезда Путина в Украину, он заявлял, что это все не так просто, нужно выяснять, кто, где будет в армии служить, другие вещи. Если это все очень четко выписать в законах и Конституции, это не является большой проблемой. Тезис о втором языке, использовании языка национальных меньшинств как официального, кстати, предложил не Янукович первый, а именно Вячеслав Чорновил, мой отец, в 1989 году, когда он пропагандировал идею федерального устройства Украины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но пан Тарас, я бы попросил уточнить, будет ли эти два лозунга сейчас использовать Янукович?

Т. ЧОРНОВИЛ - Он от них не отказывается, сегодня идет, наверное, акцент на других вещах. Но это абсолютно не снимает прежние лозунги.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вопрос, который пришел по Интернету от госпожи Романовой. "Скажите, в чем причина истерик на Украине по поводу возможности превращения в федеративную республику, что в этом плохого? Свобода и самостоятельность внутри страны прекрасные вещи. Все зависит от самих людей". Прокомментируйте.

Т. ЧОРНОВИЛ - Ничего плохого в этом нет, все зависит от того, какое наполнение мы дадим этим вещам, этим направлениям. Исключительно это. Я еще раз скажу, именно национально-демократические силы в Украине были первыми авторами идеи федерализации Украины. Но это должно пройти чисто конституционным методом. И еще раз разделю сепаратизм и федеральное устройство. Я скажем, лично не являюсь приверженцем федерального устройства, но если будет проведен общенациональный референдум, будут сделаны другие действия, которые приведут к тому, что Украина может стать федеральным государством, я это признаю как волеизъявление народа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пан Тарас, теперь, когда В. Янукович как вы сказали, больше не является кандидатом от власти, у меня вопрос, кто же его будет поддерживать? На кого он будет сейчас опираться, учитывая то, что он будет теоретически лишен административного ресурса.

Т. ЧОРНОВИЛ - Я думаю, что все-таки он в первую очередь будет опираться на тех, на кого нужно опираться в любой избирательной кампании – на электоральные симпатии людей. Сегодня нужно ломать стереотипы и получать реальные голоса, а не вброшенные какие-то бюллетени, как это, кстати, происходило (это уже в укор оппоненту Януковича) на западной Украине. Тут я могу быть абсолютным свидетелем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но главное новое, что он может предложить? Ведь будем так говорить откровенно, интеллигенция и студенчество главные двигатели революции в интеллектуальном смысле, в смысле эмоциональной поддержки они на стороне Ющенко. Что сейчас нового, какую идею новую может вбросить Янукович, чтобы часть людей пошла за ним?

Т. ЧОРНОВИЛ - Неполные три недели до выборов это не то время, когда вбрасываются новые идеи. Мы будем представлять реального Януковича, реальный нормальный образ нормального человека. Я очень хорошо знаю электоральные настроения, мне кажется, одной этой идеи вчерашнего заявления достаточно, для того чтобы миллионы людей в Украине задумались. Когда люди начинают голосовать умом, а не эмоциями, это уже абсолютно другая ситуация. Это наша ситуация, а не ситуация Ющенко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ольга спрашивает: "Как готовится Янукович к вооруженному сопротивлению оппозиции после своей победы?"

Т. ЧОРНОВИЛ - Не будет никакого вооруженного сопротивления, могут быть определенные террористические действия, но не больше. В Украине нет того, что называется революционной ситуацией. Революция с некоторыми поправками произошла в Грузии, там было сто процентов против нуля процентов поддержка оппозиции, поддержка власти. Сегодня в Украине половина на половину. Если кто-то захочет задействовать силовой сценарий, он просто расколет Украину на две половины. На два государства. В которых будет хаос, будет постоянное противостояние. По-моему, этого не хочет никто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как вы оцениваете действия той стороны, штаба Ющенко, вот сейчас в этой ситуации?

Т. ЧОРНОВИЛ - Мне трудно судить о действиях той стороны, потому что я вообще не понимаю, кто там принимает решения. Ющенко дает обязательства, он их собирается выполнять, это видно. После этого выступает его заместитель и заявляет: мы не будем выполнять того, что пообещал Ющенко. Ющенко сдается. Я не знаю, кто руководит тем штабом, кто руководит Ющенко, и как он вообще собирается, став президентом, руководить этой страной, если он не может навести порядок в узком кругу своих сторонников.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как вы оцениваете роль, как ее называют в России, "первой леди революции"?

Т. ЧОРНОВИЛ - Юлии Тимошенко?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Совершенно верно. Кто на самом деле президент этого процесса в Украине сейчас, Ющенко или Тимошенко?

Т. ЧОРНОВИЛ - Мне кажется, что там вообще какой-то неопределенный образ и неизвестно, кто сегодня руководит этим процессом. Я думаю, что сам Ющенко и сама Тимошенко этого не понимают. Тимошенко чувствует, что она уже перешла ту грань, за которой нет возврата. Она вроде пробует протащить за эту грань Ющенко, и где-то его толкает к силовым действиям. Знаете, в 2001 году, когда мы вместе с Юлией Тимошенко, и я тогда был одним из лидеров оппозиции, создавали форум национального спасения, и работали над созданием полноценной оппозиции, тогда это была оппозиция. Сейчас это, по-моему, где-то переворот. У Юлии Тимошенко трансформации произошли после отсидки несколько месяцев в тюрьме на Лукьяновке, после чего она вернулась с чрезвычайно завышенными амбициями и абсолютной уверенностью, что все, что она делает, это истина, все остальное это неправильно. Мне кажется те ошибки, которые она сделала, и которые сделал Ющенко в 2001 году, привели к тому ужасному последствию, самому ужасному, что у нас сегодня нет в Украине оппозиции. Ее просто в Украине сегодня не существует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое за ваши разъяснения. В прямом эфире "Эхо Москвы" по телефону был Тарас Чорновил, новый глава избирательного штаба Виктора Януковича. Пан Тарас, спасибо вам за это интервью.