Сейчас главное для Запада - поддерживать Украину летальным оружием, - Кащюнас. ВИДЕО

Какое оружие может поставлять Литва на фоне угрозы российского вторжения, примут ли литовцы украинских беженцев, в случае необходимости, и можно ли применить литовско-польско-украинскую бригаду в случае нападения России на одну из этих трех стран?

Смотрите в интервью с главой Комитета Сейма Литвы по национальной безопасности и обороне Лауринасом Кащюнасом.

Материал вышел в рамках программы "Східний фланг" – совместного проекта Цензор.НЕТ и Независимой антикоррупционной комиссии (НАКО).

(Приводим текст на украинском языке)

- Звісно, я би хотіла почати з можливого наступу Росії на Україну. Чи є у Литви план дій у разі такого сценарію і наскільки ви оцінюєте реальну загрозу повторного вторгнення?

- За нашими даними, всі індикатори червоні. Це означає, що якщо подивитися на технічну сторону, нарощування сил, синхронізацію з різним обладнанням, персональне, логістику, то все готово. Нам потрібне лише політичне рішення. І це рішення - рішення, яке приймаємо ми. Політичне рішення - це питання годин. Не їхнє рішення, а наше. Це те, як ми бачимо ситуацію в Україні та навколо неї. Можливі всі сценарії. Ми також бачимо, що ця ситуація впливає і на нашу країну, тому що Росія розташувала свої війська у Білорусі. Якщо вони там залишаться, або навіть якщо та техніка залишиться у Білорусі, а персонал піде, то повернути персонал до місця розташування техніки - дуже легко. Це створює такі сценарії, коли ми дізнаємося про кризу незадовго до неї або взагалі в останній момент. Для нас це виклик, тому ми розмовляємо з НАТО, зі Сполученими Штатами, щоб мати більшу присутність альянсу на цьому флангу, нам потрібно більше американських військ у Балтії для стримування Росії. Бо коли ми бачимо, що Білорусь втрачає суверенітет і Росія її повністю поглинула, це сценарій, який нагадує нам Західний Берлін часів холодної війни, коли захопили Західний Берлін. Так і ми зараз відчуваємо, що нас ніби захопили. З одного боку, 700 км кордону з Білоруссю, де-факто він може бути кордоном Російської Федерації. З іншого - Калінінградська область, повністю мілітаризована, і Сувалкський коридор. Звісно, нам потрібно бути готовими захищатися.

- Росія і Білорусь вже заявили про відведення військ від кордонів України і з території Білорусі. Чи можна довіряти цим заявам, чим може бути спричинене таке рішення? Яку інформацію маєте ви?

- Ми нещодавно чули від Росії щось на кшталт, що вони здійснили певні навчання і тепер відводять частину своїх військ від кордону з Україною. Знаєте, це схоже на такий дивний жарт: нам показали, як розвертаються два танки у траншеї, і кажуть - дивіться, це деескалація. Знаєте, я трохи жартую, можливо, зараз не найкращий час для жартів. Але якщо серйозно, то говорити можна багато чого. Якщо у нас немає достовірних даних, реальних доказів, ми не можемо бути впевнені, що дійсно відбувається відведення військ. Ми не знаємо, що відбудеться після цих так званих навчань. Чи залишаться війська, чи залишиться тільки техніка, а персонал відійде, чи можливо деяку техніку передислокують у якісь військові навчальні центри, які пізніше за сценарієм конфлікту можуть оперативно перетворити на військові бази. Тобто є чимало сценаріїв. Висновки можна робити лише тоді, коли ваші знання ґрунтуються на об’єктивних даних.

- 31 січня в Україні розпочала роботу литовська Місія з оцінки потреб України. Насправді Україна багато чого потребує з сучасного озброєння та техніки. Які пріоритетні потреби визначила місія, які може покрити Литва?

- Знаєте, поки що важко сказати, тому що місія триває, мабуть, трохи пізніше у нас буде більше інформації. Але ви знаєте, йдеться не тільки про Литву, йдеться про підтримку України всім Заходом. Тому головне, що треба зробити - це підтримувати Україну постачанням летальної зброї для вашої оборони. Як ви мабуть знаєте, Литва не лише говорить, а й діє. Так, перед Днем Святого Валентина від серця з Литви в Україну ми надіслали Stingers і ще трохи техніки, це були два літаки. Отже, це практична підтримка і приклад, що летальна зброя для України не означає ескалацію. Оборонне озброєння для України означає надійне стримування.

- Зараз Україні окремі політики радять створювати маленькі дво- тристоронні союзи для кращої протидії російській агресії, і поки не думати про НАТО. Як, на вашу думку, країни "Люблінського трикутника" можуть організувати найбільш ефективну співпрацю в умовах загрози російського вторгнення? Наприклад, у кібербезпеці?

- Щодо НАТО, на мою думку, на позиції Литви, жодна третя країна не може мати право вето на рішення українців. Куди йти, інтегрувати, якщо з цим пов’язане ваше майбутнє, то це питання вашої нації, це рішучість вашої нації. Росія хоче мати право вето, тому з невеликою групою Литви, Польщі ці питання постійно піднімаються. У всіх різних форматах ми говоримо не давати право вето Росії. І ми виконуємо цю місію. Крім того, що важливо зараз, я думаю, що настав час сфокусуватися на інтеграцію до ЄС, поговорити трохи більше не тільки про перспективу, а про статус кандидата. Створити певний тиск на європейців, які можливо трохи скептично ставляться до вашої інтеграції в НАТО. Гаразд, якщо так, дайте нам більше на своєму рівні, на рівні ЄС, і я думаю, що зараз хороша нагода попрацювати над цим.

Про Люблінський трикутник я б сказав, що це скоріше не стільки практичне рішення, хоча, можливо, і дійсно так є. Знаєте, наші військові і польські військові працюють з вашими військовослужбовцями, тренерами, інструкторами. Є дуже гарні приклади, коли наші співробітники допомагають вашому персоналу трансформуватися і посилювати спроможності. Наприклад, наші сили спеціального призначення допомагають вашим. Литовсько-польсько-українська бригада більше зосереджена на системі управління військами. Отже зараз фокус на системі, але давайте зробимо її більш схожою на справжню бригаду. Щоб дійсно посилити спроможності цієї бригади, забезпечити тісну взаємодію між українськими, польськими, і литовськими військовими, відповідно до стандартів країн НАТО. Тож можливостей багато.

- Що ви думаєте про позицію НАТО щодо членства України: "так, але не зараз"?

- Завжди була така позиція… знаєте… для нас це було легше. Ми прийняли кілька сильних рішень двадцять років тому, це був досить хороший час, щоб взяти багато речей, у нас в Литві є жарт, я не буду перекладати це англійською, але це означає: "У нас була можливість, і ми нею скористалися". Нею скористалися три країни Балтії 20 років тому. Зараз інша геополітична ситуація. Але безперечно, як я вже сказав, жодна країна не має права впливати на ваші рішення. Ми не дозволимо цього зробити. І ця країна, про яку я говорю, - це Росія. Вони хочуть не лише заблокувати вас на шляху до НАТО, вони також хочуть зробити нас членами Альянсу такого собі другого рівня. Тобто ми ніби залишаємося членами НАТО, вони цього не заперечують. Але вони при цьому диктують: ні - військовим навчанням у певному регіоні, ні - розгортанням військ НАТО, ні - техніці. Створюючи ці обмеження, вони ніби створюють другий клас, щось на кшталт сірої зони всередині НАТО.

- У командуванні ЛитПолУкрбриг (Литовсько-польсько-українська бригада) нещодавно завершилось навчання Brave Band. Як взагалі може бути задіяний цей міжнародний військовий підрозділ у разі загрози будь-якій з цих трьох країн?

- Думаю, що найкраще – це працювати над стандартами НАТО, щоб допомогти українській армії дедалі ближче наблизитися до цих стандартів. Я б сказав, що це головна мета. Мати якісь спільні спроможності між трьома країнами і розгортатися десь там, де це потрібно, - така можливість є. Але головна проблема у тому, що дві країни є країнами НАТО, а одна ні. І якщо Ви говорите теоретично про залучення цієї бригади у випадку військового загострення, то це дуже складне питання, бо Україна - не країна НАТО. До Литви і Польщі застосовується стаття №5, до України вона не застосовується, а це є суттєвим обмеженням.

- ЗМІ писали, що Ізраїль заборонив трьом балтійським країнам передавати Україні будь-які захисні системи, які раніше були отримані від Ізраїлю. Також Німеччина заборонила Естонії передавати Україні зброю німецького походження. У Литви є обмеження чи подібні заборони від інших країн щодо виду озброєння, які ваша країна може постачати Україні?

- Я хочу виправити ЗМІ, тому що ви знаєте, Ізраїль цього не забороняв. Мій колега, який був з нашим спікером парламенту всього декілька днів тому в Ізраїлі, він задавав це питання там, і такого не було, про що написали. Тому це не той випадок.

У випадку Німеччини та Естонії дійсно так було. Йдеться про гаубиці німецького виробництва, якщо не помиляюся. І тут моя відповідь буде дуже простою. Смертельна зброя - це не ескалація, це стримування. Це перше. Друге, у нас немає такої зброї, тому що ми отримуємо її від американців. Ми отримуємо дозвіл дуже легко. Але, звичайно, ви абсолютно праві. На мою думку, німці могли б мати трохи сильнішу позицію. Не говорити лише про госпіталі, а дати можливість захищатися, тому я сподіваюся, що вони трохи змінять свою поведінку.

- Погіршення безпекових умов ймовірно спричинить потік біженців з України. Вони будуть тікати у найближчі країни, у тому числі і в Литву. Чи готова буде Литва прийняти їх, враховуючи неспокійну ситуацію на литовсько-білоруському кордоні?

- По-перше, я думаю, все-таки українці будуть воювати, якщо це буде потрібно. Ви знаєте, що в Європі важко знайти іншу націю, яка воювала б в 21 столітті. Люди загинули, тримаючи прапори Європейського Союзу, і українці все ще воюють, росіяни повинні це знати. У вас є традиція громадянського опору, це дуже важливо. Але, звичайно, у гірших сценаріях ми враховуємо можливість припливу мігрантів. Ми до цього готуємося, будемо відкриті, якщо знадобиться. Але першою реакцією буде Польща, можливо, Румунія, Словаччина. Литва на другому місці у цьому питанні, тому що Білорусь вам так просто не дасть пройти. Але ми вже це обговорюємо в нашій країні, і ми добре підготувалися.

- Ви могли б розказати про територіальну оборону в Литві? Тому що наші люди трохи бояться і не розуміють, як вони повинні воювати з сильною армією Росії. Ви можете розказати, як це було в Литві, і де тероборона найефективніша?

- Наша система оборони базується на армії і на гарантіях колективної безпеки НАТО. Тож це означає зв’язок із нашими союзниками. Зараз ми почали говорити про залучення суспільства, тому що ми думаємо про концепцію тотальної оборони, і територіальна оборона є одним зі стовпів. Але це також процес, який зараз розвивається. І немає моделі, яка б підходила для всіх, жодна модель не підходить для всіх: ви трохи відрізняєтеся від нас.

Але я б сказав інше, у нашій геополітичній ситуації ми повинні думати не тільки про армію, ми повинні думати про те, як буде задіяне суспільство. Тому що дійсно, росіяни можуть прийти і забрати якусь частину вашої країни, можливо, моєї країни. Але навіть якщо це станеться, якщо люди будуть чинити опір, утримувати ці території під контролем обійдеться Росії занадто дорого. І нам треба враховувати цей момент. Тому територіальна оборона, особливо опір, що діє вже на частково окупованій території, є абсолютно дуже важливим.

- Як ви оцінюєте проведення реформ в Україні та в Міністерстві оборони, які здійснюються задля вступу в НАТО?

- Знаєте, я можу сказати багато хороших слів на адресу міністра Резнікова в рамках різних форматів на Заході, це перше. Інша річ, є ще багато роботи, треба зробити більше. Є хороші речі, але все ж у нас є речі радянського типу, традиції...

- Корупція?

- Корупція, звісно ж корупція. Корупція в оборонному секторі, але не лише там. Тож, це, звісно, ​​проблема, але з військового боку, ​​порівнюючи з тим, що у вас було в 2014 році і зараз – це незрівнянно. І Росія це знає, і НАТО це знає, але, я б сказав, ще багато чого потрібно зробити.

- Наприклад?

- Я не знаю таких речей, як стиль командного управління чи керівництва. Можливо, є якісь інші речі. Я не можу так заглиблюватися, я б дозволив нашим інструкторам, нашим людям, які тут просто працюють, краще пояснити, що це за речі. Я знаю трохи, але не надто багато. Я знаю, що вам потрібно відкинути радянське, розробити щось нове. Ви це робите. Можливо, хтось скаже, що це занадто повільно, але якщо порівняти 5 років тому, зараз це великий прогрес.

Ірина Сампан

Автор: Наталя Джума