ДАВИД КІЗІРІА: КРАЩЕ КОРУПЦІЯ, НІЖ ІЛЮЗІЯ РЕФОРМ

У заголовку цієї статті - слова неординарної людини, яка поклала на терези обидва зла, щоб... ніколи не вибрати ані перше, ані не друге. Він саркастично цілить цими словами в наміри тих, хто йому підсовує туфту в привабливій упаковці з написом «реформа». Та, переконавшись, що всі все зрозуміли, береться за справу, реалізуючи свій унікальний план... Мого співрозмовника звуть Давид Кізіріа, він - один з архітекторів НАБУ та української системи державних закупівель, відомої як Прозорро. Він провів екскурсію по сьогоднішній системі державних закупівель та висвітив в ній «щурячі нори», розповівши, як їх замурувати. Інтерв'ю з Давидом стане другою моєю аналітичною заміткою, що продовжує пошук рішень системних проблем країни, що стосуються кожного. Для зручності використовую скорочення ВМ - Віталій Манько, ДК - Давид Кізіріа.

ВМ: З чого виникла електронна система держзакупівель?

ДК: Ситуація була такою. Березнем 2014 ми в складі Innovations and Development Fundation прилетіли з Грузії в Україну, і у нас були кілька напрямків: антикорупційні реформи, сервіси Мін'юсту, держзакупівлі... Пам'ятається, був тоді новопризначений міністр Шеремета, і нам сказали, що він - класний хлопець: все зрозуміє. Пізніше прояснилося, що він взагалі нічого не зрозумів, і з його допомогою взагалі нічого не вийде. Потім нам було запропоновано написати законопроект, що нас здивувало. Адже у нас законопроекти пишуться не на початку всього процесу (ВМ. - процесу впровадження нових сервісів), а в кінці. Спочатку завжди - ідентифікація і пріоритизація проблем, концепт рішення, бізнес-модель, бізнес-процеси, потім ІТ архітектура і так далі... І тільки в самому кінці робимо переклад на юридичні терміни, створюємо законопроект. Ну ок - ми стали писати закон разом з Ксенією Ляпіною (з комітету ВР з питань економічної політики) і з різними представниками держорганів. І коли в кінці липня 2014 народився той законопроект, він був таким гібридним!

ВМ: Під цей законопроект не можна було розробити електронну систему публічних торгів?

ДК: Так начебто воно електронне, навіть онлайн... Але я все проаналізував і сказав нашим прямо: «Краще залишити корупцію як є, замість створення ілюзії, ніби ми щось реформували». І ми просто відмовилися від такого законопроекту.

На щастя, в цей момент подав у відставку міністр Шеремета. Справа була в серпні 2014 року - ми зрозуміли що це - «знак». Олександр Стародубцев (ВМ. - директор департаменту держзакупівель МЕРТ) попросив зібрати представників приватних платформ (площадок) закупівель. Я запросив всіх в кафе Олива і пояснив їм: «Хлопці, зараз є варіант: або ви можете лаяти уряд, або самі щось будемо створювати. Давайте зробимо так, щоб і ви все виграли, і виграла держава. Та запропонував модель системи. Вони дуже не вірили в неї. Не вірили, що можна це робити «open source». Розповідали про «два українця і три гетьмана», що ми не можемо домовитися, і так далі...

Але в підсумку у нас все вийшло!

За шість місяців все було спільно прописано від концепту - до технічної реалізації. І вже десь в грудні 2014 у нас була бета-версія, а з січня 2015 - перший тест. До речі, перший тест підтримало своєю участю міністерство юстиції в особі Петренка. Ми отримали політичну підтримку саме від нього. І вже потім, десь в середині або наприкінці серпня 2015 підключився Дмитро Шимків. Він теж підтримав. Його ідея була в тому, щоб використовувати нашу систему для допорогових торгів, де немає законодавчих обмежень.

А потім, після того як система вже була в пілотному режимі, до теми приєднався Макс Нефьодов. Він прекрасно пропіарив себе, і систему - також. Але система була тоді вже працездатною...

А взагалі там було дуже цікаво. Спочатку супротив чинили експерти Євросоюзу, які працювали в МЕРТ. Вони говорили, що це погана система. Велику активність проти нашої системи виявила ГО Transparency International Ukraine в особі Андрія Марусова (але в кінці він вибачився, сказав що не вірив, але радий що помилився), а також відомі антикорупціонери з ГО.

Стоп-кадр відео-запису презентації фінального ТЗ для програмування електронної платформи. У центрі - Георгій Вашадзе, правіше - Дмитро Шимків і Давид Кізіріа.

ВМ: Хто розробив ТЗ для електронної системи держзакупівель?

ДК: Система Open Source - це спільна робота. Базовий концепт бізнес-моделі, архітектури та бізнес-процесів був нашим: самі бізнес-процеси - абсолютно за грузинською моделлю. Але бізнес-модель і технічну архітектуру ми змінили. На відміну від централізованої грузинської моделі ми створили децентралізований варіант з конкуруючими між собою «фронтами».

Потім, після того, як написали ТЗ, група зібрала краудсорсингом 35 тисяч доларів і заплатила маленькій компанії зі Львова. Спочатку було прописано, що все - Open Source, і немає ні у кого претензій на код.

ВМ: Давиде, це було вчора, і хотілося б дізнатися подробиці про сьогоднішню систему Прозорро, тому що вона, з одного боку, викликає нерозуміння. Хотілося б пишатися за країну, але видно, що відбувається щось не те, і тендери фальшуються, незважаючи на те, що система - електронна. У зв'язку з цим хотілося б зрозуміти, чому так сталося і що з цим робити, як систему потрібно видозмінити? Я не проти системи Прозорро, але в той же час і не розумію: як її можна поліпшити?

ДК: Бачите, в будь-якій системі можуть бути маніпуляції...

Перша схема - класична. Це було ще з часів паперових торгів, коли люди не розуміли, де і що оголошувалося. Те, що сьогодні система виходить он-лайн, вже дає можливість широкого і легкого доступу до інформації.

Друге, що ми зробили. У 14-му було багато приватних провайдерів, які самостійно влаштовували торги. До плюсів можна було віднести конкуренцію, але через те, що ніхто не контролював ці торги, виходило так, як з СЕТАМ: виграє той, кого хоче бачити переможцем адміністратор сервісу. Тому з грузинського досвіду ми взяли принцип «всі бачать все». Але в Грузії цим всім займається державне агентство (ВМ. - там державна монополія на торги, а бізнесу через маленький ринок не цікаво вкладатися в ці сервіси). В Україні вже були майданчики. Тому ми їх централізували на рівні ЦБД, але залишили конкуренцію на рівні фронтів. Все для того, щоб держава закуповувала якісні продукти за адекватну суму. А це буває тоді, коли є багато офферів (ВМ. - пропозицій). Багато офферів - багато гравців. А щоби в торгах брало участь багато потенційних підрядників, фронти/майданчики, конкуруючи між собою, повинні зацікавитися отримати гроші за участь в торгах від цих підрядників.

Це зараз я розповідаю плюси, потім перейдемо до проблем.

Влітку 2015 у нас була суперечка з Максом Нефьодовим з приводу того: якою повинна бути бізнес-модель? Він пропонував, щоб платив тільки переможець. Уявімо це! Фронт/майданчики міркують так: «Якщо платить тільки один переможець, з усіх нас заплатять тільки одному». І виходить так, що їм доводиться домовлятися. Скажімо один буде шукати учасників, яким цікавий тільки IT-ринок, інший буде шукати учасників агро-ринку, третій спеціалізується на гравцях іншого ринку. Таким чином складатиметься ринковий «договірняк». У моделі, коли платять всі, «фронти» (ВМ. - майданчики) зацікавлені, щоб було безліч гравців, які формують їх доходи. І через це створюється конкуренція. Дивіться. Тут ми централізували ЦБД (центральну базу даних), але на відміну від грузинської моделі при цьому децентралізувати фронти. І якщо в 2014 це вважалося ще мега-децентралізацією, то вже в наступному році аналіз висвітлив специфічні ризики України (Backdoor manipulation). Так, 2015 ми зрозуміли що систему треба ще більше децентралізувати: і на рівні ЦБД, і на рівні фронтів. У нас же в Грузії не було досвіду з маніпуляціями на сервері (Backdoor manipulation). Тому що ані при Саакашвілі, ані при новій владі не було жодного випадку маніпуляції з боку сервера з ЦБД. Так званих тендерних маніпуляцій не було. А в Україні побачили, що це - улюблена гра держпідприємств.

Бачення еволюції електронних аукціонів Давидом КІЗІРІЯ і його грузинською командою реформаторів з Innovations and Development Fundation.

ВМ: А чи можна докладніше про це? Як відбувається маніпулювання в Прозорро?

ДК: Я як аналітик, створюючи системи, повинен мінімізувати ризики маніпуляції. Я не думаю що зараз є маніпуляції, але ризики система містить, і моє завдання - не закривати очі, а придумати рішення.

Як може це статися? Ну це дуже легко, і кожен айтішник скаже: «Якщо я супер-адмін якоїсь системи, то можу там змінити все! У мене ж - все ключі»...

Згадайте. Коли податкова заявила про втрату терабайтів, або коли в реєстрі майнових прав Мін'юсту щось відбувається, щось переписується, то напевно є підстави для підозри. Як розумієте, треба страхуватися і від цього.

Окрема тема - маніпуляції з прямими процедурами. Аналіз показав, що в 90 відсотків торгів були конкурентними. І при таких процедурах система нічого не може зрозуміти.

ВМ: В чому різниця між прямою і не прямою процедурами?

ДК: Конкурентна процедура - це така, в якій бере участь багато гравців (офферів). Пряма процедура передбачає участь тільки одного гравця.

Я вам розповім грузинський кейс. Одне з державних агентств купило комп'ютери на пів-мільйони дорожче, ніж був другий «оффер». Коли прийшла прокуратура, вони сказали: «Дивіться, у нас така процедура. Ми спочатку визначили критерії. До кожного критерію прив'язали коефіцієнт якості, Потім відповідно до регламенту ми передали всі пропозиції експерту, який сказав, що «Б» якісніше, ніж «А». І ми через наші індикатори прийняли рішення купити на 500 тисяч ларі (250 тис. Дол.) дорожче ту саму кількість, запропоновану в «А». Але знаєте, в чому була різниця? У тому, що у комп'ютерів «Б» був третій порт USB. Так, формально все було правильно: оффер «Б» з 3-ма USB був якіснішим, але ця «якість», очевидно, не варта 250 000 долл. Звичайно, гроші потім повернули. Це був 2007 або 2008. І каральні органи активно працювали, прокуратура боролася. І щоб піти від таких проблем, важливо, щоб організатор торгів відкрито заявляв, що саме він хоче отримати за якісними параметрами. А машина (ВМ. - система торгів) потім повинна вибирати за кількісним параметром (найнижча ціна пропозиції).

ВМ: У нас в Україні відбуваються такі тендери, де держустанова через Прозорро відкрито оголошує, що хоче купити конкретну марку автомобіля з вузькими параметрами. Зрозуміло, що «конкурс» проводиться під конкретного постачальника. Що можна зробити на законодавчому рівні, щоб припинити подібні маніпуляції? Чи можливо, щоб в тендерах оголошувався узагальнений діапазон технічних критеріїв, в які потрібно потрапити постачальнику, а закупник вже вибере найнижчу ціну з маси рівноцінних пропозицій?

ДК: В законодавстві вже прописано, що преференцій не можна давати нікому. Але, дивіться, семантично сама система не може зрозуміти: де - преференція? Це на практиці визначає людина. І завдяки тому, що ці дані відкриті, кожен журналіст, ГО, конкурент і будь-хто може все бачити і опротестовувати.

У мене була така ситуація. У Грузії моя компанія брала участь в одному тендері, який оголосила національна бібліотека. Ми запідозрили, що тендер був - «під когось». І там була фаза (до початку аукціону), в якій можна подавати питання в систему, а відповіді були видні всім. Зверну увагу, що згідно з українським законодавством такий же принцип дотримується. За характером наших питань вони зрозуміли, що ми готували позов для суду. І вони просто скасували торги.

У нас в Грузії так влаштовано, що більше всіх мотивований бізнес, який захищає свої інтереси.

Зліва направо: Давид Кізіріа, Григорій Вашадзе і Володимир Угулава. Автор фото: Oleg-Sandro Panfilov

ВМ: На прозорро.продажі зафіксовано пропущені питання в сторінках торгів. Які наслідки ігнорування питань були в Грузії, і як це законодавчо врегульовано у нас?

ДК: У моїй практиці не було жодного випадку, щоб не відповідали. І зауважу, що жодна система не може робити все. Якщо не відповідають, це вже є сигналом того, що там щось (ВМ. - незаконне) відбувається, на що повинні звернути увагу поліція і прокуратура. І якщо в країні нічого не працює (ВМ. - правоохоронна система), жодна, навіть ідеальна система, нічого не зможе. Система державних закупівель - не каральний орган, вона відображає факти. І якщо сам бізнес не буде активним, не захищатиме свої інтереси, якщо не буде працювати прокуратура, то буде складно.

ВМ: Чи правильно розумію, що система публічних торгів без проведеної реформи поліції і прокуратури - неефективна?

ДК: Ось дивіться на образному прикладі. В Грузії були дуже ефективними наземні війська. Під час війни на рівні їх операцій у нас було все не так погано, та й артилерія добре працювала. Але через відсутність ППО росіяни взяли небо і контролювали його. Ви ж розумієте: неможливо одним інструментом виграти все! І коли на торгах бензин при ринковій ціні 10 продано за 13, зрозуміло, що там уже має бути підготовлено кримінальну справу.

ВМ: В Україні є такий бізнес: скаржники звертаються до Антимонопольного комітету, потім приходять до потенційного переможця і пропонують забрати свою скаргу в обмін за «матеріальну винагороду». Чи передбачений в Прозорро механізм перешкоджання рекету?

ДК: Якщо є питання, просто треба відповідати а потім, в разі неправильного рішення - судитися...

ВМ: Але наші суди самі розумієте які...

ДК: Судової реформи по всьому колишньому союзу ніде не вийшло...

ВМ: Навіть в Грузії?

ДК: Навіть в Грузії нічого не вийшло. Ніякої судової реформи не було.

ВМ: Хіба не було певної черговості? Наприклад, спочатку судова система, потім публічні закупівлі або навпаки?

ДК: Це такий принцип, що зветься «disruptive technology» (руйнівні інновації). Принцип, в якому ви атакуєте по всіх фронтах. Не буває такого, щоб спочатку зробили одне, а потім інше.

ВМ: Це значить в Грузії робилося все одночасно?

ДК: Тоді була загальна політика: з одного боку - боротися з корупцією, а з іншого - прибирати механізм, що сприяє корупції. Корупція проявляється тоді, коли є можливість витрачати державні гроші. І ризики знаходяться там, де є чиновники, які мають доступ до таких витрат з бюджету і дискреції - повноваження впливати на ваше життя. І я зазвичай наводжу такий приклад. Якщо в Грузії, в будинку юстиції ви спробуєте залишити дрібні гроші, всі зрозуміють, що там не може бути корупції, тому що система побудована так, що не має сенсу брати участь в цьому. Дівчинці-оператору, яка спілкується з громадянами, не потрібно платити, тому що вона не впливає на бізнес-процес прийняття рішення.

ВМ: Давиде, є ще питання. Мої колеги з підприємницького середовища діляться враженнями про Прозорро. Практично кожен з них погоджується, що система опустила поріг цін, але на їхню думку Прозорро знайшла функцію легалізації корупційних схем . Адже масово в системі реалізуються замовні тендери, закупівельники домовляються з постачальниками, прописуючи так умови, що ніхто не має шансу на виграш (крім "обраного"), нерідко перемагає найгірше обладнання з більш високою ціною...

ДК: Дивіться, по-перше ідеальної системи не буває. А по-друге, якщо система не розвивається, то вона вмирає. Але давайте поетапно...

Перша схема: «пропозиція пишеться під когось». Зараз немає такого технологічного рішення, яке аналізує семантично тексти. Жодна система поки до цього не дозріла. І сама система не може визначити: це під когось чи ні? У той же час на рівні закону так прописано, що не можна давати преференції. Деталізувати на такому рівні просто неможливо тому що в світі з'являються все нові і нові продукти. Просто уявіть каталог, що складається з усіх сервісів і продуктів, які існують в світі. Це буде багатомільйонносторінковий документ. Але що мінімізує ризики корупції в цій преференції? Ідея в тому, що сам бізнес, коли бачить порушення, втручається. Згадайте мій кейс, в якому ми бомбили питаннями і домоглися скасування тендера.

ВМ: Але хто тоді відповідає за незакриті відповідями питання?

ДК: Організатор торгів - держорган-закупщик сервісу/продукту.

ВМ: Тоді як як перешкоджати схемам, в яких один бенефіціар розігрує спектакль за участю різних своїх фірм в одному конкурсі?

ДК: Так це ж не містить сенсу. У нашій моделі це виключається. Адже, при зниженні цін, учасник може поставити ціну тільки нижче своєї попередньої, а не конкурента. І якщо пропозиція конкурента фейкова, що грає на пониження, вона не зможе впливати на результат...

Дивіться, схема в Прозорро не в цьому, а в іншому. Розповім, як вона працює.

Наприклад, замовник оголосив тендер на укладання дороги, з очікуваною вартістю 100 тис. дол, прописав параметри. І всім зрозуміло, що це реальна вартість для таких параметрів. Потім пройшли торги. На них вийшла компанія, дружня замовнику, і замовник хоче, щоб саме вона перемогла. І всі звичайно ж поставили менше 100 тис., Але не нижче, ніж 75 тис., Тому що після цього вже збитково. А компанія «товариша» замовника поставила 50 і виграла. Нереальна сума! Але він виграв. А потім, коли вже оформляється договір, в ньому змінюють умови. І за новим договором послуги, які надаються на 50 тисяч доларів, коштують реально 25 (ВМ. - істотно знижується обсяг послуг і товарів в додатковій Угоді).

Або ж ось - інший варіант тієї ж схеми. Не змінюючи продукту, замовник закуповує те ж саме, але за новою (ВМ. - збільшеною) ціною, відображеної в додатковій угоді.

ВМ: До сих пір система дозволяє таке робити? Чому?

ДК: Дозволяє без проблем! Тому що українська інформаційна система контролює по суті тільки частину бізнес-процесу: від оголошення тендеру - до виявлення рейтингу претендентів! А в грузинському варіанті всі договори публікуються там же - відкрито, про що ми з самого початку говорили в 14-м, наполягаючи на тому, що це перший етап, а потім треба буде контролювати і контракти. У Грузії, якщо не помиляюся, неможливо змінити контракт більш, ніж на 5 відсотків, і, в принципі, там все можна бачити: як закінчилися договори, як вони підписувалися, в якому вони статусі знаходяться? Ось що важливо!

Якщо ніхто цього не контролює, то система сама нічого не може. Новий варіант який ми пропонуємо, це - смарт-контракти та Blockchain (Блокчейн). Там вже більше можливостей такого контролю.

Міністерство економічного розвитку і торгівлі має опікуватися саме цими речами: розвитком таких модулів. На жаль, не дуже досягли успіху. Вони повинні були максимально дивитися, аналізувати і показувати суспільству, що ось така проблема: зі стількох договорів зміни отримали стільки.

ВМ: А хіба ж зараз всередині системи немає такої статистики, яка відображає зміну контрактів після їх укладення?

ДК: Я, якщо чесно, не бачив. Там є модуль статистики http://bi.prozorro.org, розвиток якого ми спочатку прописали в системі відкритих API, щоб всі змогли через нього підключитися до ЦБД (центральної бази даних) та спостерігати відкрито за тим, що відбувається.

ВМ: Давиде, чи правильно я розумію, що Прозорро - це інформаційна система, що не захищає угоди?

ДК: Що Ви маєте на увазі?

ВМ: Те, що в систему можна втрутитися, змінити результати торгів, суму контракту тощо. Поясню на прикладі. За участю прозорро.продажі зараз проводиться серія благодійних аукціонів #реформаторнапрозорро. На торги виставлялися такі продукти, як «зустріч з реформатором». В одному з аукціонів (лот «пробіжка з Міклошем») брав участь лише один учасник, якого дискваліфікували і торги визнані такими, що не відбулися. Наступного дня адміністрація Прозорро опублікувала новину про те, що через їх майданчик лот був проданий за 20 тис. грн., хоча в протоколі цього не відображено. А пізніше пояснили свою позицію тим, що нібито торги помилково скасовані, що і вони їх перепрограмують згідно з побажанням учасника... Що це було?

ДК: Це неповага до себе і системі. У Грузії ані при Саакашвілі, ані при новій владі, яка його ненавидить, жодного випадку маніпуляції з тендерами не було. Але розуміючи, що сподіватися на честь чиновника не треба, і що такі ризики є в Україні, ми вже з 2015 року пропонуємо технологічне рішення цієї проблеми - Blockchain, який обійти або зламати майже неможливо. У ньому ви можете додати новий документ, але ніяк не видалити старий. При цьому збережуться обидва (новий і старий) і ці ланцюги записів транзакцій зберігаються на розподілених вузлах, де кожен громадянин може копіювати все у себе, тим самим контролюючи всі дії.

ВМ: Чи є описане мною втручання в систему порушенням закону?

ДК: Та ці торги (ВМ. - акція #реформаторнапрозорро) були чистим піаром, тому напевно ніяк не регулювалися законодавством. Хоча детально не знаю.

ВМ: Описане втручання в систему не ставить під чи загрозу цілісність даних? Чи є система електронних торгів сертифікованої на предмет безпеки?

ДК: Сертифікувати в Україні щось - взагалі нічого не означає. У 14-му році я аналізував результати аудиту Мін'юсту і з'ясувалося, що у них «все захищено», але в той же час реально взагалі ніщо не захищене. Системи безпеки в Україні в дуже поганому стані! Тому треба переходити на Blockchain. Не тому що це модно, а тому що це - одна з реальних гарантій безпеки.

ВМ: Що ще може Blockchain?

ДК: По-перше, маніпуляція з центрального сервера стане неможливою через відсутність центрального сервера як такого. По-друге кожен «node» (сервер) зберігає той же оригінал записів, що і решта множина серверів. І при атаках, якщо один сервер «падає», то інші залишаються. Як ви розумієте, кібератака - це концентровано спрямовані зусилля на якийсь вузол. І якщо у вас таких 10 і атака націлюється одночасно на них, то вона вже не так ефективна. Крім того, Blockchain дозволяє побудувати для нього смарт-контракт.

ВМ: Що таке смарт-контракт?

ДК: Це формат, який передбачає заздалегідь певні параметри контракту і їх автоматичне виконання.

Давайте розглянемо ще одну схему. Уявіть, ви - організатор тендеру. І переміг той, кого ви не хочете. Ви можете йому просто не заплатити. Сказати: «Нема грошей, і все»! І під цим приводом ви просто не підписуєте контракт спочатку. Або, коли він вже надав сервіс, виготовив продукт, ви можете йому знову сказати: «Ну потім-потім я тобі дам»... А «потім» настає інфляція, і бізнесу краще взагалі в цьому не брати участь (згадайте 2014-2015 та інфляційні скачки). І якщо в учасника тендеру немає знайомого, який прогарантує своєчасну оплату, то йому краще навіть не брати участь в тендері. А Blockchain в цьому випадку заблокує на вашому рахунку суму контракту автоматично. Якщо ж у вас довгостроковий контракт і доводиться по місяцях платити, то гроші будуть «блокуватися» в міру їх надходження на рахунок.

ВМ: Це було б дійсно круто! А які ще механізми дає Blockchain?

ДК: Як вже говорилося, тут виключаються маніпуляції. Немає точки «помилки» (точки, через яку можна в системі що-небудь підміняти). Усі транзакції валідуются і зберігаються мережею. І навіть якщо є кібер-атака, то система не руйнується.

ВМ: Давиде, Ваші ідеї модернізації Прозорро зустріли підтримку?

ДК: Спочатку була ситуація така, що ми побудували систему і далі вона, як вже знаєте, розвивалася... Ми сподівалися, що ті, з ким ми просували систему, будуть далі просувати систему. І... Все перейшло в самопіар Макса Нефьодова.

На жаль, в технологіях він мало розбирається, як і Яника Мірило. Дуже багато в Україні людей в IT сфері, які нічого не розуміють, особливо ті, які крутяться навколо держструктур і держслужбовців. І дуже складно боротися з тими міфами, які вони створили. І дуже далека для них ця технологія Blockchain. Щоб її зрозуміти і прийняти, потрібен час. Хоча треба визнати, що Україна - в авангарді з цього питання. І якщо ще в минулому році Макс Нефьодов активно намагався всіма силами, то публічно, то не публічно боротися з Blockchain, то сьогодні ця технологія є трендом.

ВМ: В чому сенс боротьби Макса Нефьодова проти Blockchain?

ДК: Це не тільки від злості. Він просто не розуміє цієї системи і такі елементарні помилки робить в дискусіях... Стверджував, наприклад, що вони не можуть прийняти Blockchain, тому що вони (ВМ. - МЕРТ) технологічно нейтральні. Але насправді технологічна нейтральність стосується компаній і їх продуктів. (ВМ. - маються на увазі також бренди, приватні, авторські стандарти) Наприклад, дотримуючись технологічної нейтральності, ви не приймаєте Гугл або Майкрософт. А що, якщо заявите, мовляв відмовляєтеся від інтернету (Blockchain - теж мережу), тому що дотримуєтеся технологічної нейтральності? Ну і що відповісти на це? Просто людина не розбирається в елементарних речах.

ВМ: Чому апелювали тільки до його голосу? Невже немає фахівців, які могли б підтримати ідею Blockchain?

ДК: По-перше, це було від його невігластва. По-друге, у нього, схоже, був якийсь ownership (ВМ. - право власності, особиста зацікавленість), адже особистий піар він собі зробив на «Прозорро», і йому здавалося, що ця нова система могла б стати конкурентом йому. А що стосується того, чому у нього був такий вагомий голос... В Україні довго були впевнені: Макс - реформатор. Тому що «він зробив Прозорро». Хоча до розвитку системи держзакупівель він спочатку ніякого відношення не мав. Уже в січні 2015 у нас був перший пілот. А його призначили заступником міністра тільки в лютому чи березні.

ВМ: Коли Вам стало відомо про маніпуляції, і що підштовхнуло до Blockchain?

ДК: Моя задача як аналітика - побачити ризики до того, як вони настануть. І справа не в Прозорро. Маніпуляції були і будуть в будь-яких інших системах. Як кажуть, коли атмосфера заражена, забруднення добереться і до чистої системи... І наше завдання - не критикувати, а знайти уразливості, щоб розвинути систему. Тому треба готуватися, щоб вона була ще більш захищеною. А головна проблема в тому, що Прозорро не розвивається і вже не адекватна своєму часу.

Ось наприклад візьмемо систему, яку робили естонці (ВМ. - e-Governance) на початку 2000-х. Тоді це було адекватно часу, і було неможливо по-іншому писати продукт: XML не було (ВМ. - не було поширено)! Перед естонцями стояла складна проблема: обмін даними між базами, написаними за різними стандартами. І їм довелося використовувати принцип шин! Але їх вирішення ми в грузинському варіанті вже не застосували, тому що наша країна в 4 рази більше за Естонію і технології були іншими. Їх технологічні рішення у нас виявилися неефективними. І ми застосували інші технологічні рішення, впоравшись з нашим завданням зовсім по-іншому. А зараз Україні, в якій 45 млн. Жителів (це в 35 разів більше Естонії і в 10 разів - Грузії), не треба копіювати технології, які були актуальні 10-15 років тому. У цьому немає ніякого сенсу!

Ось чому, проаналізувавши всі ризики, що залишилися перед Прозорро, ми запропонували зовсім нове рішення. І навіть якщо впровадять його, то через якийсь час потрібно буде міняти і це.

ВМ: Давиде, коли Ви ініціювали впровадження Blockchain в системі публічних торгів?

ДК: Почав про це дуже інтенсивно думати в лютому 2015. Адже ще тоді було зрозуміло, що у центрального сервера Прозорро взагалі немає ніякої функції. Він, як дзеркало, відображає інформацію. Єдине що: у себе зберігає дані. І все! Але через це вони (ВМ. - МЕРТ) створили агентство, ДП (ВМ. - Державне підприємство). Я не розумію: навіщо взагалі це ДП? Почали вкладатися в піар. Кажу їм: "Навіщо вкладатися в піар? Ми ж придумали систему, в якій компанії самі себе зацікавлені піарити, бо вони самі собі через це отримують клієнтів. Навіщо на це витрачати бюджетні гроші?"

ВМ: На що тоді треба витрачати гроші?

ДК: Самі приватні компанії (ВМ. - майданчики - оператори торгів) можуть витратитися на піар, і тому немає сенсу таких витрат з боку держави. А витрачатися треба на ті функції, які приватна компанія (ВМ. - майданчики - оператори торгів) не може виконувати. Наприклад, - на розвиток модулів системи, про що говорилося вище.

І тут захована ще одна проблема. Як знаємо, ніхто не вкладався в розвиток важливих модулів системи, хоча це пропонувалося. Наприклад, технічне підключення до системи нового майданчика торгів займало приблизно місяць. І виходило так, що якщо у нас спочатку 6 гравців і кожен з них створить по 1 фейк і всі вони стануть в чергу, то протягом 6 місяців можна запросто олігополізувати ринок, тому що інших не допускають. І я їм казав: «Хлопці, це - неправильно! Вкладайте гроші в технічні інновації". Наприклад в Blockchain кожен може просто завантажити програму, її встановити у себе і відразу підключитися. І все! Нічого більше не треба. Ось в це вони не вкладали, хоча для мене це питання має принципову важливість.

ВМ: Яка проблема Прозорро важить найбільше?

ДК: Те, в чому зазвичай звинувачують Прозорро, не так страшно, як інше, про що скажу зараз. Уявіть, що на місце Макса Нефьодова прийде хтось поганий, увійде в систему і все зітре, сказавши: "Ой, хлопці, ми все втратили, була атака." І все! Або просто буде маніпулювати даними через ЦБД, навіщо все стирати?!.

Ось тому треба впроваджувати Blockchain. Тому що такого вже ніхто не зможе. А якщо і скаже, то у кожного буде оригінал. Ось навіщо блокчейном треба страхувати ризики!

ВМ: У Прозорро є стратегія розвитку архітектури системи? Що створюють зараз і буде пізніше?

ДК: Я дуже цікавлюся питанням стратегії прозорро, але про неї не чув.

Зараз вони перейшли в аукціони і тому нам дуже активно створював перешкоди Макс Нефьодов, тому що у нас вже був продукт - готовий аукціон на блокчейні. Він торпедував наш продакшн, щоб ми його не випустили. Ймовірно він боявся, що це буде не з його світу і не під його контролем.

Що ще примітно... Ті, хто з Прозорро, до мене вже підходять і цікавляться: що таке Blockchain? Вони бажають перейти на нього. Тому що зараз це в тренді. Міфи адептів шин (ВМ. - прихильників естонської централізованої системи X-ROAD) і опір від Макса Нефьодова поступово нівелюється.

ВМ: Давиде, коли Ви пішли з команди Прозорро?

ДК: Як такої команди Прозорро ніколи не було. Там всі неформалізовані: по ідеології open source. А віддалився я від проекту десь з грудня 2014 року, коли вже запустили бета-версію. До речі, це був унікальний кейс. За 6 місяців, 35 тисяч доларів і жодної копійки з бюджету була розроблена MVP, тобто пілот-версія системи.

З листопада 2014 нас (ВМ. - грузинську команду) попросили вже працювати над НАБУ, в той час як наш поточний проект інерційно розвивався. І ми навіть не думали, що в ньому будуть якісь небезпеки...

Після прийняття антикорупційних законів восени 2014 наша група розробила модель створення організації НАБУ. До складу нашої розробки увійшли: концепт, бізнес-процеси, на їх основі ідентифікували кваліфікації виконавців, індикатори та інше. Це була величезна організаційна робота.

ВМ: Чому говорите, що краще корупція, ніж ілюзія реформ?

ДК: Найбільша біда всіх реформ або «лікування» - це ілюзії. Ось коли людина хвора і вона думає, що її лікують, а її насправді не лікують, це гірше, ніж вона розуміє що її не лікують. Це було ще в 2014, коли ми сперечалися з Янікою Мерило, яка захищала централізовані системи. Вона транслювала технології кінця дев'яностих.

ВМ: Це були не просто слова. E-gov агенція хоче перевести на X-ROAD (цифрову шину) всю країну, починаючи впровадження з 2018... І за моїми даними займається цим естонська компанія на шведські гроші.

ДК: Я сподіваюся, що хтось "по дорозі" просто буде красти гроші і нічого не вийде. (ВМ. - Давид іронізує) А якщо це і вдасться, то вийде "цифровий янукович". Реально це означає, що країна буде розвалюватися.

Адже не можна створювати мега-централізовану систему. Так отримаємо інструмент політичної влади, який може бути використаний не тільки друзями. І якщо ви запитаєте навіть громадян Естонії, які в темі розбираються, вони дадуть відповідь, що централізований підхід це - позавчорашній день.

Уявіть, в Україні з її 45 млн. населення є одна точка (ВМ. - X-ROAD) і на цю точку без проблем спрямовується атака. У той же час зупинити російську кібер-агресію не можуть навіть американські сервера. Це те ж саме, що беручи участь у війні, ви на собі намалюєте маркером мішень, станете під прожектор, щоб вже точно ворог не схибив... Пам'ятайте - коли руйнується ядро, то разом з ним помирає вся система.

У нашому випадку ситуація, що склалася з електронними системами це - небезпека національного рівня. Адже централізована система будується "на бомбі". При тому, що в світі цей підхід вже вважається застарілим...

Слідкуйте за моїми подальшими публікаціями з даної теми. Підписуйтесь на сторінку фейсбук https://www.facebook.com/vitaly.manko Надсилайте мені свої спостереження. Разом з вами ми розберемося: чому так відбувається, і що робити далі?