ХТО ВОЮЄ ПРОТИ СВІТОВОЇ ДЕМОКРАТІЇ?
Переклад з англійської мови
Онлайн дискусія Київського Безпекового форуму
«Хто воює проти світової демократії?»
15 травня 2020 року відбулася онлайн-дискусія Київського Безпекового форуму, присвячена глобальним загрозам світовій демократії.
Хто кидає виклик міжнародному демократичному устрою?
Яку відповідь на глобальні виклики очікуємо від Сполучених Штатів, Німеччини і Європейського Союзу?
Як протидіяти інформаційній війні Росії та її однодумців?
Як Київ оцінює глобальні потрясіння?
Ці питання обговорювало представницьке коло учасників:
- Анна Епплбаум, американська журналістка, лауреатка Пулітцерівської премії;
- Ребекка Гармс, німецька політична і громадська діячка, член Європейського парламенту у 2004-19 роках;
- Деніел Фрід, американський дипломат, колишній заступник Державного секретаря Сполучених Штатів з питань Європи та Євразії, координатор санкційної політики Сполучених Штатів під час адміністрації Президента Барака Обами.
- Пітер Померанцев, британський журналіст та автор, запрошений старший науковий співробітник Інституту глобальних справ Лондонської школи економіки;
- Володимир Єрмоленко, філософ, директор аналітичних проектів «Інтерньюз-Україна», головний редактор ініціативи «UkraineWorld»;
- Арсеній Яценюк, Прем’єр-міністр України у 2014-16 роках, засновник фонду «Відкрий Україну»;
- Данило Лубківський, колишній заступник Міністра закордонних справ України, член Наглядової ради фонду «Відкрий Україну» (модератор дискусії).
Київський Безпековий форум провів цей захід у співпраці з Атлантичною Радою, «Інтерньюз-Україна» та ініціативою «UkraineWorld».
Київський Безпековий форум - провідний міжнародний форум України з обговорення проблем миру і безпеки. Заснований у 2007 році.
Викладаємо стенограму дискусії.
* * *
Данило Лубківський
Колишній заступник Міністра закордонних справ України, член Наглядової ради фонду «Відкрий Україну»
Шановні глядачі, пані та панове, радий вітати вас від імені Київського Безпекового Форуму. Сьогодні у нас дуже поважна група експертів, учасників нашої дискусії. Для мене честь представити їх.
Перш за все, представляю вам Анну Епплбаум, американську журналістку, історика, лауреата Пулітцерівської премії.
Сьогодні з нами пані Ребекка Гармс, німецький політик, член Європейського парламенту з 2004 по 2019 рік.
Для мене є великою честю вітати на нашій дискусії Посла Деніела Фріда, американського дипломата, колишнього помічника Держсекретаря США з європейських та євразійських справ, колишнього Посла США у Польщі.
Також Пітер Померанцев приєднався до нас з Лондона, він відомий британський письменник і великий знавець питань російської пропаганди і того, що пов’язано зі світом постправди.
Також Володимир Єрмоленко, український філософ, український письменник, відомий громадський діяч, який просуває Україну на міжнародній арені.
А також пан Арсеній Яценюк, постійний член нашого клубу, засновник Київського Безпекового форуму та Фонду «Відкрий Україну», колишній прем'єр-міністр України.
У нас сьогодні особлива тема для дискусії.
Нова міжнародна реальність.
Нова міжнародна реальність вторглася в Україну в 2014 році.
У цьому році Росія напала на Україну. І для нас міжнародний порядок, як ми знали його раніше, зазнав краху. Порушення Будапештського меморандуму, за яким ми відмовилися від ядерної зброї, показало, що ніхто не може почуватися в безпеці.
Завдяки титанічним зусиллям українців, уряду, армії, за підтримки великої кількості міжнародних партнерів ми змогли стримати агресію і відстояти свою незалежність. Агресія Росії проти України вже триває 6 років. Крим та частина Донбасу залишаються під російською окупацією.
Але Україна показала свою життєву силу. Ми усвідомлюємо, що Україна – це не єдина мішень кремлівської політики. Амбіції та бажання Путіна полягають у тому, щоби створити новий міжнародний порядок.
Отже, я хочу перейти безпосередньо до цих питань, для того, щоб пояснити українській аудиторії і нашим міжнародним глядачам, як виглядає нова міжнародна реальність, які ризики та небезпеки вона несе в собі.
Пане Яценюк, як виглядає ця широка міжнародна картина з позиції Києва?
Арсеній Яценюк
Прем’єр-міністр України у 2014-16 роках, засновник фонду «Відкрий Україну»
Радий усіх вас бачити. Ви згадували про нову реальність, в якій ми живемо. Це повний безлад, світ живе у безладді, це дуже хаотичний рух. Ще кілька місяців тому ніхто не міг очікувати, що ми будемо ізольовані. Не в сенсі ізоляціонізму як політики, про яку ми чуємо від деяких західних держав, а в сенсі ізоляції, яка стосується безпосередньо нас, наших сімей. Ми всі фокусуємося на економічних питаннях, на рівні безробіття, економічному спаді, на тому, як подолати COVID-19.
А ключові питання - як безпека, незалежність, російська агресія проти України, глобальний устрій, - почали відходити на задній план у нинішньому глобальному світі. Я бачу певний вакуум влади в сучасному світі. Ви знаєте, природа не терпить порожнечі. А диктатори не терплять слабких демократій. І це саме те, що ми зараз маємо.
У нас бракує сильних лідерів. У Європі, без сумніву, найсильніша - канцлер Ангела Меркель. Як демократичний лідер вона перша. Демократія має формувати сильне лідерство для того, щоб захищати себе і стримувати диктаторів. А зараз диктатори почуваються досить добре. Погляньте, наприклад, на президента Путіна.
Тринадцять років тому, пане посол Фрід, не знаю, чи пам’ятаєте ви чи ні, але тринадцять років тому у нас була зустріч із вами та тодішньою Держсекретарем Кондолізою Райс. Як міністр закордонних справ я показав їй карту України і сказав: «Пані Держсекретар, подивіться на цю мапу. Україна оточена російськими військовими силами. Погляньте на Білорусь, Росію, на події в Криму, що відбувається в Придністров’ї. Ми - в російській облозі». А сім років потому Росія незаконно анексувала Крим і надіслала свої війська до Донецька і Луганська.
Мій наступний меседж до тодішньої Держсекретаря був таким: «Нам потрібні потужні Сполучені Штати». Зараз можу ще раз наголосити на цьому. Нам необхідне потужне американське лідерство, сильні Сполучені Штати і Європейський Союз. Ваша трансатлантична єдність - це найкращий рецепт, як зупинити і стримати диктаторів, таких як Путін.
Україна стримала російську агресію. Без сумніву, ми зробили це за підтримки наших західних союзників та вільного світу. Але що мене непокоїть зараз?
Україна і досі в оточенні Росії і під загрозою повномасштабної російської агресії.
Ми захистили нашу Батьківщину і захистили вашу незалежність та вашу демократію.
У нинішніх умовах я глибоко переконаний, що Мінські домовленості - це не просто дорога в нікуди, це домовленості, які ведуть прямісінько у російську пастку. Скажу відверто, росіяни спонукають Україну, що само по собі вже є неприпустимо, легітимізувати через так звані «місцеві вибори» та дивні робочі групи з представниками Донецька і Луганська, вони хочуть легітимізувати своїх маріонеток.
Ідея Росії полягає в тому, щоб зруйнувати Україну як незалежну державу.
Я переконаний, що в нинішніх умовах виконання Мінських домовленостей в російській інтерпретації, у російському тлумаченні - це катастрофа для українського народу і української держави.
І тут найкращою відповіддю має стати єдина позиція з Європейським Союзом. Нам потрібне потужне лідерство Європейського Союзу та Сполучених Штатів Америки. Путін має усвідомити, що він не зможе вирішувати свої проблеми за рахунок України. Він має зрозуміти, що політика замирення агресора, яка показала свою неефективність у минулому столітті, не буде в нинішніх умовах застосована до нього.
Путін хоче займати центральне місце серед усіх диктаторів Європи. Ми мусимо їх зупинити. І захистити Україну як одного з головних захисників демократії в Європі. Ми це показали, ми це довели, тож давайте разом це зробимо.
Данило Лубківський
Так виглядає картина з української позиції. Моє наступне питання до пані Анни Епплбаум. У вашій відомій нещодавній статті в часописі The Atlantic ви пишете, що зараз у світі немає американського лідерства.
Ви застерігаєте: «Ми бачимо світ, у якому погляди Америки важитимуть дедалі менше, а погляди супротивників Америки – більше».
Чи вважаєте ви, що світова демократія та її ліберальний порядок зазнають фундаментальної незворотної шкоди? І хто, на вашу думку, може отримати найбільшу вигоду від цих глобальних змін? Кого спокушають сутінки демократії? Було б дуже цікаво почути вашу думку.
Анна Епплбаум
Американська журналістка, лауреатка Пулітцерівської премії
Дуже дякую за запрошення. Я думаю, що особливо цікаво в сучасному світі те, що лінія розмежування пролягає наразі не між диктатурами та демократіями.
Головна розбіжність, яка раптово проявилася в усьому світі, - це різниця між державами, керівництво яких викликає довіру, який мають компетентний управлінський апарат, які можуть об'єднати свої нації перед лицем сучасних криз. І що ми бачимо, що у західному світі, в демократичних країнах це спромоглася зробити Німеччина. Тайвань спромігся це зробити, а також Південна Корея та ряд інших країн, Центральної Європи зокрема.
Однією з країн, які не спромоглися це зробити, є Сполучені Штати, які перед лицем найбільшої кризи в охороні здоров'я та економіці за останні 100 років, ми бачимо величезний розкол у суспільстві, ми бачимо, що єдине, що непокоїть президента, - це власна популярність і те, як його сприймають, і чи зможе він переобратися на новий термін.
Певне, зовні це важко зрозуміти, але в Америці федеральний уряд дуже мало цікавиться тим, що відбувається на рівні Штатів, і дуже мало координує роботу Штатів. Отже, якщо Сполучені Штати не можуть координувати на національному рівні відповідь на цю кризу, то як вони можуть координувати міжнародну відповідь на цю кризу? Ми повністю підірвали свою спроможність зорганізуватися, підірвали свою дипломатію, підірвали систему управління і в галузі охорони здоров'я, і в інших галузях.
Ми також бачимо, що серед диктатур деякі країни вміють краще впоратися з цим, ніж інші. Китай – це особливий випадок, оскільки звідти пішов вірус, і вони займаються цим вже досить давно.
Але я не впевнена і не зовсім погоджуюся з тим, що сказав пан прем'єр-міністр Яценюк, що цей вірус і ця криза зробила ситуацію дещо комфортною для президента Путіна та Кремля. Ми бачимо, що це країна в дуже ризикованій ситуації, ми бачимо, що там бракує координації, бракує довіри до влади. Люди не хочуть прислухатися до уряду. І буде дуже важко, звичайно, запроваджувати політику, яка могла б об'єднати націю і допомогти боротися з кризою, як це було, скажімо, у Німеччині та деяких інших країнах.
Отже, вірус засвідчив і виявив ті розбіжності, яких ми не бачили раніше. І я боюся, що після цієї кризи, звичайно, багато що залежатиме від результатів виборів у Сполучених Штатах, але в результаті цієї кризи для Сполучених Штатів буде надзвичайно важко відігравати ту ж саму роль лідера, як це було раніше. Не лише військового лідера чи лідера військово-політичного альянсу, а радше морального лідера, на якого рівнялися б інші країни. Тим більше, що зараз ми перебуваємо лише на перших етапах цієї кризи, але вже рівень хаосу, який ми спостерігаємо у США, скажімо, коли озброєні люди виступають з протестами проти політики влади щодо заходів карантину та інші приклади, все це може мати великі негативні наслідки у довгостроковому вимірі.
Але це не означає, що демократії кінець, що на ній треба ставити хрест.
Але це означає, що Сполучені Штати у своїй колишній ролі лідера демократичного табору більше не матимуть такого ж престижу і здатності до лідерства, як це було раніше.
Це не означає, що не виникатимуть нові коаліції, скажімо, в Тихоокеанському регіоні між Японією, Австралією та Індією, це одна з можливостей, або ж якісь коаліції в Європі чи між європейськими країнами, чи між деякими європейськими країнами, чи деякими європейськими країнами та Україною. Це не означає, що не буде спроб певних демократій об'єднати свою політику і рухатися спільно уперед. Але буде дуже важко повернутися до світу, в якому автоматично сприймається лідерство Сполучених Штатів.
Данило Лубківський
Цікаво. Невже це питання ефективності?
Анна Епплбаум
Ні, вибачте, не лише ефективності, а радше здатності керівництва, урядів створити національну довіру. Чи вірить вам ваше населення? Чи є у вас об'єднуючий загальнонаціональний наратив? Коли ваше керівництво, скажімо, говорить, що необхідно, щоб у цьому регіони країни люди залишалися вдома, а в цьому регіоні можуть йти на роботу, то щоб ці вказівки виконувалися. Тобто, щоб була довіра до влади, як це ми бачимо в Німеччині чи, скажімо, в Чеській Республіці, і чого немає у Сполучених Штатах. У Великобританії також є свої проблеми. Але і в Росії цього також немає. Тобто, ми спостерігаємо відмінності, яких раніше не бачили.
Арсеній Яценюк
Дозвольте мені додати одну річ, Анно. Це стосується і інституцій також. Ми потребуємо потужних сильних і ефективних інституцій. Не у сенсі бюрократії, а у сенсі інституцій, на які могли б покладатися люди. І це питання ефективності, про що говорив Данило. Чи є у нас сильна держава, сильне керівництво, яке може протистояти будь-якій кризі, у тому числі COVID-19.
Анна Епплбаум
Це не лише питання того, хто керує. Скажімо, у Південній Кореї науковці очолили боротьбу з коронавірусом. У деяких країнах політичне керівництво навіть не знаходиться на передньому краї цієї боротьби. Питання в тому, чи загальна система користується довірою населення.
Данило Лубківський
Дякую, Анно. Це надзвичайно важливе питання, оскільки ви говорите і про ефективність, і про потужність інституцій.
Але тут є ще один важливий аспект, про який треба сказати, - цінності та принципи. І тут я хотів би звернутися до посла Фріда.
Дякую, що ви сьогодні з нами. Також хочу подякувати вам за статтю, яку ви нещодавно опублікували для Атлантичної Ради. Стаття, яка називається «Уроки «Ялти» на відзначення 75-ї річниці трагедії Другої світової війни. Ця стаття важлива і для України в тому числі.
Ви пишете там: «Дорога до «Ялти» була продуктом доктрини ізоляціонізму та початкового руху «Америка перш за все», який віддзеркалював переконання великої частини американського лівого та правого політичного крила стосовно того, що США не мають життєвого інтересу в європейській безпеці».
Чи не вважаєте ви, що сучасна позиція Сполучених Штатів на глобальній і головним чином європейській арені серйозно потерпає від тих самих прорахунків?
Деніел Фрід
Колишній заступник Державного секретаря Сполучених Штатів з питань Європи та Євразії, координатор санкційної політики Сполучених Штатів під час адміністрації Президента Барака Обами
Безумовно, президент Трамп, незалежно від того, чи від усвідомлює це, чи ні, продовжує цю традицію. Що стосується його особистих поглядів, як я це розумію, він продовжує дві найгірші політичні американські традиції з тих, що я можу пригадати. Перша – у внутрішній політиці. Це бачення Америки як республіки білих. У зовнішній політиці його термін «Америка перш за все» - це відгук початкового однойменного руху, який полягав у тому, що Америка не має особливих інтересів у царині зовнішньої політики. Хіба що у сфері окремих транзакцій. І не має довгострокових інтересів у зовнішній політиці, що базувалася б на спільних цінностях. І саме такі установки привели нас до «Ялти».
Ялтинська угода не була в прямому сенсі слова зрадою, як вона ввійшла в історію для багатьох. Але в будь-якому випадку Рузвельт підписав дуже слабку угоду. Сполучені Штати винесли свій урок із цього.
Я можу вам сказати з власного досвіду, що ті з нас, хто займався зовнішньою політикою з 1989 по 1991 рік, були рішуче налаштовані на те, щоб не повторити цю помилку. Тому, починаючи з адміністрації Клінтона і за допомогою республіканців, які були послідовниками Рейгана, ми доклади неабияких зусиль для розширення НАТО та Європейського Союзу.
Я би сказав у відповідь на те, про що говорила пані Анна Епплбаум, що її діагноз, як завжди, був депресивно точним.
Єдине, що хотів би зауважити, це те, що витривалість Сполучених Штатів часто недооцінюють. Я достатньо літня людина і пам’ятаю попередні періоди, коли пророкували падіння і занепад Америки. Але цього не сталося.
Демократії мають внутрішню витривалість. Я розумію, що в контексті того, про що говорила пані Епплбаум, мої висновки можуть видаватися занадто оптимістичними, але історія показує, що Сполучені Штати в критичні часи можуть витягти себе зі скрутного становища. На цьому ж етапі я не вважаю, що американські інституції були фундаментально чи незворотньо підірвані.
Так, за президентства Трампа всі вони потрапили в певну опалу, але вони існують, і їхній потенціал не зруйновано. Його було дещо пригнічено, але він може бути відновленим. І саме це відрізняє нас від Росії, де інституційний потенціал власне не існує.
Погляньмо, скажімо, на інституційні можливості американських штатів, скажімо, Нью-Йорк, Нью-Джерсі, які досить успішно борються з коронавірусом навіть за відсутності підтримки на національному рівні або ж за слабкої підтримки. Американська система є доволі децентралізованою, і вона здатна функціонувати на цій основі, коли це потрібно. А зараз це потрібно. Я не думаю, що російські губернатори за їхньою системою мають ту ж саму здатність. Тому попри всі наші проблеми я вважаю, що наше становище набагато краще, ніж відповідне становище Росії в цьому плані.
Отже, я не вважаю, що настав час визнавати поразку демократії. Я не думаю, що це остаточний занепад демократії. Безумовно, є певне затемнення, погіршення. Я жодним чином не заперечую висновки пана Яценюка та пані Епплбаум.
І, між іншим, пан Яценюк, я пам'ятаю ту зустріч із Кондолізою Райс, я пам'ятаю ваші перестороги. Ми не сприйняли їх достатньо серйозно, але адміністрація Обами робила все, що було необхідно. Тому назагал я думаю, що наша робота з Україною була досить непоганою. Але про це я скажу детальніше дещо пізніше. Я дещо розширив свою відповідь за межі «Ялти». Я хотів просто прокласти місток до сьогодення.
Данило Лубківський
Дуже дякую. А зараз я хотів би, щоб ми всі звернулися до теми Європейського Союзу.
Звертаюся до пані Ребекки Гармс. Європейський Союз зараз потерпає від численних криз. І можна сказати, що до числа найбільш небезпечних належить криза браку політичної волі та політичного лідерства і відданості принципам об'єднаної інклюзивної Європи, такої омріяної Україною.
Час від часу європейські лідери, принаймні як ми це бачимо з Києва, випробовують тактику замирення у своїх відносинах з Кремлем. Дуже обережний підхід практикується для того, щоб забезпечити співпрацю із Китаєм.
Як ця загальна картина виглядає з позиції Берліна?
І яку роль лідера може відіграти в цих процесах Німеччина? Прошу.
Ребекка Гармс
Німецька політична і громадська діячка, член Європейського парламенту у 2004-19 роках
Ви озвучили чимало питань. Я постараюся відповісти на якомога більше з них.
Але перш за все хочу погодитися з тим, що сказала пані Епплбаум. Дуже важливо мати довіру між народом та владою. І саме це визначає, чи ми зможемо як суспільство впоратися з усіма викликами, які принесла ця пандемія.
Що стосується Німеччини та інших країн Європейського Союзу, більшості з них, я б сказала, ця довіра дійсно існує. Але все ще є величезний простір для вдосконалення. В Німеччині, скажімо, де були ухвалені рішення щодо пом'якшення заходів карантину, зараз ми бачимо неабияку політичну конкуренцію, яка замінила собою досить розумні рішення, які були ухвалені широкою коаліцією лише 2 місяці тому. Отже, виникає питання, як впоратися з невизначеністю і з тими невирішеними питаннями, що постають перед нами.
Це саме та ситуація, в якій довіра потрібна, як ніколи. І я хотіла би висловити сподівання, що країни, які почали добре в цьому плані, будуть тримати цю динаміку і впродовж наступних місяців.
Що ж до Європейського Союзу, то тут ситуація абсолютно інша, оскільки ЄС не є централізованою державою із тими самими повноваженнями для усіх секторів чи галузей.
Особливо коли йдеться про охорону здоров'я. Це не є централізована сфера, яка підпадає під компетенцію Європейського Союзу. Отже, для мене як для європейського політика, який впродовж 15 років працював у Брюсселі, абсолютно не дивно, що коли все це почалося, Європейський Союз виглядав досить слабким.
Водночас зараз, і це особливо важливо для тих дебатів, які точаться у країнах Східної Європи, Європейський Союз знову виглядає як наддержавний союз незалежних, вільних держав на європейському континенті. Він показує набагато кращі результати, і рішення, які ухвалюються, є дійсно ефективними. Ті заходи, які були ухвалені спільно на рівні Європейського Союзу, для того, щоб допомогти сфері охорони здоров'я країн-членів, а також країнам Східного партнерства і Західних Балкан, ці схеми підтримки країн є дійсно ефективними.
Соціально-економіка підтримка, яка надається усім країнам-членам ЄС і країнам Східного партнерства, є чудовою. Пакет заходів економічного стимулювання в межах Європейського Союзу вперше досягнув рівня економічного відродження за планом Маршалла.
Отже, я думаю, що для Європейського Союзу зараз дуже важливо доносити цю позитивну історію про те, що країни ЄС роблять разом.
Що стосується міжнародних відносин, і я займаюся цим на повсякденному рівні, я хотіла би знову і знову закликати європейців залишатися вірними західному альянсу, Заходу, вірними НАТО. Мене дуже непокоять ті наслідки, які має президентство Трампа для Європейського Союзу. Впродовж його президентства ми спостерігаємо погіршення стосунків між європейцями та американцями. Воно багато в чому є зрозумілим як реакція, але це неправильно. Я думаю, що ці взаємовідносини повинні базуватися на нашому довгостроковому досвіді. ЄС все ще залежить у своїй безпеці від НАТО, і це не є негативною залежністю. Це залежність, яку ми маємо досить давно і яка має позитивний характер.
Що ж до теми ЄС та безпека, і це також має велике значення для України і має стосунок до теми Україна-Росія, тут я би закликала Європейський Союз не обговорювати, як забезпечити свою безпеку без Сполучених Штатів, а радше посилювати свій внесок у загальну справу зміцнення безпеки західного альянсу, і в військовому сенсі в тому числі. Але зробити це буде ще важче. Саме через те, про що я говорила, - через негативний і обтяжливий вплив на ці процеси того хаосу, який зараз відбувається у Білому домі. Дякую.
Данило Лубківський
Отже, знову і знову ми повертаємося до того, що ми називаємо довірою. Я звертаюся до Пітера Померанцева.
Пітере, у вашій новій книзі, яка називається «Це не пропаганда», ви визнаєте, якщо я правильно розумію ваш головний меседж, що ми вже опинилися у новій світовій війні.
Головною мішенню цієї війни є наше відчуття правди, що безпосередньо пов'язане з питаннями довіри.
Хто є супротивниками у цій війні? Чого прагнуть ці супротивники? Які правила цієї війни, щоб нападати і захищатися?
Пітер Померанцев
Якщо ми будемо використовувати військову метафорику для інформації - власне в книзі я ставлю це під сумнів, але заради цього обговорення ми можемо це зробити, - я не думаю, що ця війна подібна до Холодної війни чи Другої світової.
Вона радше нагадує мені релігійні війни в Європі. Скажімо, Столітню війну, коли всі боролися з усіма, а потім виникла чума, яка викосила половину Європи.
Отже, паралелі тут досить чіткі. І тут дійсно усі воюють з усіма. Є національні держави, є екстремісти, будь-хто, хто може користуватися Твіттером, у тому числі і президент США, навіть він опанував, як користуватися Твіттером. Отже, задіяні усі. Бандити, опортуністи, хто хоче заробити грошей, погані держави, які діють або як держави, або ж під певним прикриттям. Тобто, ми маємо інформаційний хаос.
Особливо цікаво розглядати це у сучасному контексті коронавірусу. Оскільки, як ви слушно зауважили, його кумулятивний ефект руйнує наше відчуття спільної реальності.
Але немає реальнішої реальності, ніж смерть. І тут мені приходить на думку заключний акт опери «Дон Жуан». Коли Командор виникає перед Дон Жуаном, а Дон Жуан, спокусник такий, брехун, який завжди вибріхувався з будь-якої ситуації, і Командор говорить йому, що готуйся, твій час настав.
Так само і коронавірус, який постав перед усіма політтехнологами, маніпуляторами, бійцями інформаційної війни, як вони себе називають, і говорить їм: ось у чому реальність – смерть є реальність.
Дуже цікаво зараз спостерігати за політиками, які звикли поводитися як матадори, ухиляючись від реальності, від наслідків своїх дій, від правди, закриваючись пропагандою.
І не лише Трамп, а й Путін та деякі інші, коли вони зіткнулися з ситуацією, коли смерть наздоганяє нас і показує кожному, що він є насправді.
І на цьому тлі виникає новий тип героя – технократ, такий собі сірий, непримітний, але зі здоровим глуздом. На його фоні всі ці показні випади Трампа чи Путіна видаються нікчемними. Ми потребуємо південних корей, тайванів, меркелів.
Тож я сподіваюся, що настали часи, коли реальність та політики, що розуміють реальність, повернуть свій вплив.
Данило Лубківський
Хочу зауважити одну цікаву річ, про яку ви сказали, стосовно того, що це війна усіх проти усіх. Всі, хто має доступ до Твіттера, може брати участь у цій війні.
Володю, хочу запитати в тебе. У твоїй чудовій книзі про ідеології в Європі ти пишеш чимало про те, як змінюються ідеології, як перетікають одна в одну. Як би ти змалював, дивлячись з київських пагорбів, сучасні настрої Заходу? Як це виглядає з твоєї позиції як українського філософа?
Володимир Єрмоленко
Філософ, директор аналітичних проектів «Інтерньюз-Україна», головний редактор ініціативи «UkraineWorld»
Я гадаю, що ми повертаємося до того, що я десь назвав зоополітикою.
Це така біологічна чи зоологічна метафора для визначення політичних органів чи політичних діячів. І це за своєю природою є досить небезпечно. Це не лише те, що відбувається, скажімо, в Росії чи Сполучених Штатах, - це відбувається повсюдно. Йдеться про певну романтизацію насилля через масову культуру, через такі фільми, як «Бійцівський клуб» та інші культові фільми. Це те, що нагадує мені атмосферу покоління перед Першою світовою, коли десь у 1913-му молоді люди рвалися на фронт гинути. І в цьому випадку, якщо подивитися на сучасну Росію, на Кремль, то це, мабуть, є найкращим прикладом зоополітичної ідеології.
Коли мова йде про Кремль, і тут я погоджуюся з Анною та Пітером, з їхніми висновками, але я хотів би нагадати нам про ключову відмінність між різними культурами.
Вона полягає в тому, що може та чи інша політична культура зосередити свій погляд на собі заради своїх громадян, чи вона здатна лише на експансію. І ми бачимо, що російська політична культура є експансіоністською за своєю природою. Путін сам визначав її як такого собі ведмедя, який захищає свою тайгу, але водночас розширює свої володіння. Саме це пояснює так звану концепцію російської цивілізації. Ось чому такі, як Дугін та Ладинський, так часто говорять про Росію не як про націю, а як про цивілізацію.
Оскільки принцип цивілізації полягає в тому, що вона не має кордонів. «Русский мир» не має кордонів, він виживає лише за рахунок експансії. Ось чому Дугін так полюбляє німецьких консерваторів початку Двадцятого століття, які також стверджували, що ми можемо вижити лише через експансію.
Отже, постає питання, що станеться з Росією, коли доведеться дбати про своїх громадян замість того, щоб приєднувати чужі території, скажімо, України чи Сирії. І велике питання, чи буде Росія ефективною, чи ні, але я побоююся, що як тільки вона побачить, що вона не є ефективною, то вона буде знову вдаватися до нових експансій. Отже, коронавірус може лише стимулювати авторитарні режими до нових експансій. І ми не повинні забувати про це.
Головна відмінність між демократичною політичною культурою та кремлівською політичною культурою є те, що пов'язане з поняттям кордонів. Чи поважаєте ви державні кордони, чи ні. Чи вважаєте ви, що зникнення державних кордонів є добровільним процесом, як, скажімо, в результаті розширення ЄС, чи це можна робити насильницьким шляхом.
І в цьому плані я не думаю, що ситуація кардинально зміниться навіть в результаті пандемії. Не думаю, що цей зоополітичний стимул для подальшої експансії Кремля повністю зникне. І це також мене непокоїть. Дякую.
Данило Лубківський
Володя вже торкнувся теми Росії. І на цьому етапі я хотів би звернутися до Арсенія Яценюка.
Ви особисто впродовж багатьох років були мішенню інформаційних атак Росії.
Російське керівництво звинувачувало вас у всіляких злочинах, у тому числі в «масових вбивствах у Чечні» і так далі.
Масована кампанія дискредитації була розгорнута проти вас, проти інших європейських та українських політиків.
І тут ми переходимо до другої частини нашої дискусії. Які гібридні прояви російської війни проти України та Заходу можна спрогнозувати на найближче майбутнє? І на що вони будуть націлені, на вашу думку?
Арсеній Яценюк
Під час цієї частини нашої дискусії ми кілька разів згадували слово «довіра».
Зі своєї політичної кар’єри відверто скажу: дуже складно отримати довіру, але дуже легко довіру вбити усіма цими новими інструментами, про які ми згадували - Фейсбук, Твіттер, соціальні мережі, брехню і обман. На мою думку, вже немає справжньої повноцінної свободи слова. Що ми спостерігаємо зараз у певних частинах світу – те, що можна назвати «свободою брехні». І це найбільший виклик.
Під час нашої дискусії ми згадали лідерів, які користуються довірою своїх націй. Це - результат гарної інформаційної кампанії, реальної свободи слова, результат того, що люди отримують правду і реальну інформацію про те, що відбувається.
Але в сучасному світі усе біле можна легко подати як чорне, усе кругле змалювати як квадратне. Тож я вважаю дезінформацію одним із найбільших викликів, на який треба реагувати негайно.
Цю роботу виконують глобальні ЗМІ, такі, як Washington Post, New York Times. Глобальні медіа, які борються за свободу. Те ж саме відбувається і в Україні, але ми маємо брак простору свободи слова. Йдеться про те, хто володіє засобами масової інформації в Україні, українськими телевізійними каналами. Наприклад, Путін контролює 50% усіх новинних каналів в Україні. А це означає, що він на 50% може легко контролювати уми та серця українців.
Отже, мета Путіна, про що ви мене запитали, Даниле, - не транслювати власний наратив.
Мета Путіна – підірвати правду. Мета Путіна - принести хаос в Україну і в західний світ. Мета Путіна - підірвати довіру. Довіру до лідерства, довіру до лідерів і до цінностей. І ми повинні з цим боротися – нашою власною правдивою інформацією, реальною свободою слова, ефективною журналістикою та незалежними новинними ЗМІ.
Данило Лубківський
Пітере, чи погоджуєтеся ви з Арсенієм Яценюком? Чи саме цього хоче президент Путін?
Пітер Померанцев
Звісно. Він хоче хаосу, звичайно. Путін має чимало тактичних цілей, є різні театри, на яких вони діють. Отже, це цілий спектр кампаній, націлених на різні завдання.
Є декілька метанаративів. Наприклад, є досить послідовні зусилля, спрямовані на підрив демократичного наративу, що сформувався десь у 1989 році минулого сторіччя, який полягає у тому, що народна демократія приводить до свободи, процвітання і безпеки. Це стосується і подій 1989 року, і подальших подій, таких як Арабська весна і так далі.
І Росія тут зацікавлена не лише в хаосі, а в тому, щоби розірвати логічний зв'язок між демократією і процвітанням. Україна тут – яскравий приклад.
Що говорять росіяни про Україну? Бачите, вони боролися за демократію, а отримали війну і руїну.
З інформаційної точки зору є ціла низка таємних кампаній, які проводяться в Україні з єдиною метою – щоб показати: бачите, вони боролися за свободу, отримали кров.
Те саме вони говорять і про Близький Схід, про країни Східної Європи. Скажімо, є такі кампанії, в межах яких росіяни стверджують про Балтійські держави: вони боролися за свободу у 1989 році, а що вони роблять зараз? – миють туалети в Лондоні. Тобто, це певна помста за 1989 рік з боку Росії.
Це така собі путінська антиідеологія, коли вони стверджують, скажімо: так, можливо, у нас є корупція, але корупція скрізь, тому немає сенсу прагнути прогресу в цьому плані і так далі, немає сенсу прагнути кращого майбутнього, оскільки все прогнило.
Вони готові навіть розпочинати війни, аби довести це «все прогнило».
Данило Лубківський
Анно, я хотів би запитати у вас. Що ви очікуєте від Росії? Особливо в контексті майбутніх президентських виборів у США. Чи вважаєте ви, що Росія буде використовувати саме таку тактику, стверджувати, що все прогнило, і намагатися отримати свою користь із цього твердження?
Анна Епплбаум
Я хотіла би погодитися з тим, що сказав Пітер. Так, загальний наратив саме такий. Але будуть і більш конкретні наративи також. Що важливо зрозуміти про російську пропаганду? І це справедливо, якщо йдеться про Україну, чи про США, чи про Європу.
Це те, що ми схильні зосереджуватися виключно на виборах, на їхньому впливі на волевиявлення.
Але насправді їхні зусилля – це не лише те, що триває три тижні до виборів.
Це такі довгострокові послідовні зусилля, спрямовані на формування певних аргументів. І робиться це впродовж років. Інколи це навіть виглядає абсурдно, скажімо, з позиції Сполучених Штатів.
Ми в США знаємо, що є російська кампанія, спрямована на роздмухування сепаратистських настроїв у Техасі та в Каліфорнії. І вони намагаються підтримувати всілякі групи та організації, які виступають проти істеблішменту, або ж, скажімо, такі організації як Black Lives Matter чи ті, що виступають проти міграційної політики, скажімо, в штаті Айдахо. Або ж ті, що ставлять під сумнів результати виборів чи виступають проти кампанії вакцинації у Сполучених Штатах. Або розповсюджують божевільні теорії змови щодо виникнення коронавірусу. Ми знаємо, що й цим вони також займаються.
Отже, всі ці зусилля спрямовані на те, щоби підірвати нас, підірвати нашу систему. Немає жодного сумніву, що будуть і далі продовжуватися спроби роздути популярність Трампа і підірвати рейтинги Байдена. Я також не здивуюся, якщо раптово будуть виникати якісь дивні нові кандидати, що представлятимуть третю партію і будуватимуть свою кампанію на якихось місцевих проблемах. Або ж спроби, як це було раніше, втрутитися в нашу виборчу систему, зокрема на рівні штатів, або ж для того, щоб вплинути на результати, або ж, скажімо, підірвати легітимність і визнання результатів виборів. Це відбувалося в минулому і в Україні, і немає жодних підстав виключати, що це станеться знову вже в Сполучених Штатах.
Тобто, назагал вони будуть, звичайно, виступати з меседжами проти демократії.
Але я не виключаю, що будуть виникати і конкретні, більш вузькі меседжі і спроби вплинути на вибори. Звичайно, це будуть і так складні вибори, тим більше, що в листопаді ми все ще будемо боротися із вірусом у багатьох штатах, і вже зараз набирає обертів рух за забезпечення права голосувати поштою. А потім будуть зроблені спроби для того, щоб поставити під сумнів результати виборів, якими б вони не були. Тож будуть спроби зірвати вибори. Дякую.
Данило Лубківський
Це також питання критичного мислення. Хотів би звернутися до пана посла Фріда
Знову-таки, я повсякчас повертаюся до вашої статті про уроки «Ялти», де ви зробили чудовий висновок: цінності – понад усе.
Пам'ятати про цінності, про те, з ким ви підписуєте угоди. І друге – ви говорите про необхідність бути реалістами і мати критичне мислення.
На основі цього, пане После, чи не вважаєте ви, що в межах цього критичного реалістичного мислення буде логічним, щоб Захід остаточно включив Україну у свою ментальну, геополітичну і безпекову мапу? Бо це і є ключ.
Чому б Сполученим Штатам та нашим європейським партнерам не підтримати цю перспективу?
Чи повинні Сполучені Штати уникати будь-яких небезпечних сценаріїв підписання нової угоди на кшталт «Ялти» із Кремлем? Будь ласка, пане После, що ви думаєте з цього приводу?
Деніел Фрід
Я гадаю, що питання України в зовнішній політиці Сполучених Штатів розглядається саме з таких позицій, про які ви сказати. Трамп під час кампанії 2016-го і впродовж перших тижнів чи, можливо, місяців при владі піддавався спокусі домовитися в дещо брудний спосіб з Росією за рахунок України. Є певні докази цього. Але йому не вдалося цього зробити через опозицію демократів і багато в чому спротив з боку багатьох республіканців.
Питання цінностей, які мають бути покладені в основу нашої легітимної зовнішньої політики, - це те, що обговорюється сьогодні активно.
На мою думку, найкраща зовнішня політика формується тоді, коли наші інтереси співпадають з нашими цінностями. Те ж саме стосується і нашої політики щодо України. Успішна Україна, тобто, суверенна, демократична і процвітаюча, про що говорив пан Померанцев і що відповідає наративу 1989 року, така Україна означатиме переконливу перемогу не лише для Сполучених Штатів та Заходу, і перш за все, звичайно, для України, але це буде означати також поразку путінізму.
Путін напав на Україну в 2014 році не для того, щоб анексувати Крим і захопити Донбас, а для того перш за все, щоб заблокувати реформістський прозахідний курс України. Це конче важливо для російського наративу. Уявіть собі, якби Україна більш-менш пішла тим же курсом, яким 30 років тому пішла Польща.
Така Україна завдала б нищівного удару путінізму, оскільки б продемонструвала росіянам, що альтернативний шлях можливий і для них. Для росіян ототожнення з українцями означає, що успішна європейська Україна показала б всю неправдивість російської тези про те, що Росія – це окрема цивілізація, і що загальні правила демократії до неї застосувати неможливо.
Тобто, я бачу і можливість, але також і відповідальність. Україна має можливість зробити все необхідне всередині своєї країни, аби зміцнити свою стратегічну позицію. І тут я можу провести ще одну аналогію із Польщею, про що добре пам’ятають і пані Епплбаум, і інші. Головні внутрішні реформи Польщі, які розпочалися і тривали кілька років після 1989 року, були рішучими, успішними, і саме вони заклали підвалини для вступу Польщі в Європейський Союз та НАТО. До того, як Польща в достатній мірі не показала свою успішність, такі кроки були неможливими. Коли Польща довела, що вона успішна країна, десь 1993-1993-1995 роки, тоді те, що здавалося неможливим у плані вступу до ЄС та НАТО, стало реальністю і стало реальністю досить швидко.
Виклик для України величезний. Але зараз ми знаємо, що така успішна внутрішня трансформація, яка відповідає зовнішньополітичним прагненням, є можливою. І якщо зв'язати це з темою «Ялти», то саме в цьому відповідь на питання. Тобто, єдиним способом для України унеможливити сценарій підписання «Ялтинської угоди» за її спиною якраз полягає в тому, щоб забезпечити цю внутрішню роботу на додаток до дипломатичних зусиль у Брюсселі, Берліні чи Вашингтоні.
Данило Лубківський
Дуже дякую. Це дуже важливо для України – робити свою домашню роботу. Це природно. Але для України також дуже важливо розуміти, що ми можемо покластися на своїх європейських партнерів. Від сьогоднішніх та колишніх європейських лідерів ми часто чуємо про замирення, а дехто навіть закликає зняти санкції проти Росії.
Пані Ребекко, як би ви прокоментували це? І що би ви могли запропонувати, що необхідно робити по відношенню до Росії?
Ребекка Гармс
Санкції бувають різні. Часто люди не розуміють різниці між цими санкціями. Вони існують з 2014 року. І з 2014 року завжди були в тій чи іншій формі тенденції до замирення агресора. Але ніколи рішення щодо продовження санкцій не були підірвані. Отже, європейці повинні бути об'єднані, і керівники країн ЄС повинні бути єдиними в рішенні щодо продовження санкцій. Я сподіваюсь, що так воно і буде у майбутньому.
Через COVID-19 є певний шанс для Росії отримати більше впливу на ці рішення у своїх інтересах. Але Росії не вдалося це зробити. Були серйозні заклики для забезпечення припинення вогню через коронавірус, але нічого не відбулося.
Навіть навпаки, відбулася ескалація бойових дій на Донбасі. Якщо подивитися, скажімо, на Крим, то там порушення прав людини тільки зростають. Відтак для європейців немає ніяких підстав послаблювати санкції. Тим більше, пані Меркель жорстко відстоює цю позицію, тому я не очікую зміни цієї політики.
Але також я не рекомендую фундаментально ставити під сумнів Мінські домовленості. Колишнє українське керівництво підписало ці домовленості, ми критично і скептично ставилися до них від самого початку, але якщо ви хочете, щоб санкції залишалися, ви цього, певно, хочете, то не ставте під сумнів саму основу Мінських домовленостей. Зосередьтеся на припиненні вогню, як роблять певні українські політики. Я думаю, це найкращий спосіб.
Деніел Фрід
Я хотів би тут втрутитися і сказати лише один момент. Оскільки я брав участь у переговорах про санкції від імені адміністрації Обами.
Пане прем'єр-міністре, ви говорили про те, що Мінські домовленості в російському тлумаченні є шкідливими для України. Я думаю, що це абсолютно слушна постановка питання. Водночас я погоджуюся з Ребеккою Гармс, що ви не повинні відходити від Мінських домовленостей, оскільки це має важливе значення для консенсусу в Європі щодо санкцій. Але ви дійсно не повинні приймати російську інтерпретацію цих угод.
Ребекка Гармс
Буквально одне слово щодо цього, якщо дозволите. Я думаю, що «формула Штайнмаєра» - це якраз і є те, що показує різні інтерпретації Мінських угод. Чого не можна дозволяти європейцям – це того, щоб Росія отримала таку угоду, яка дозволяла б їм мати військову присутність на території Донбасу.
Данило Лубківський
Дуже дякую вам за цей обмін думками. Питання щодо природи Мінських домовленостей має надзвичайно важливе значення для України. Найбільший ризик тут для нас полягає в тому, що Росія удає, що вона не є стороною конфлікту, а лише спостерігачем.
Те саме ми спостерігаємо і в Молдові, і в Грузії, де вони створюють величезні екзистенційні проблеми та виклики для цих країн.
Я звертаюся до Володимира Єрмоленка. Зараз ми підходимо до кінця нашої дискусії.
Просив би об'єднати вашу відповідь із остаточним меседжем, який ви хотіли би сказати українській та міжнародній аудиторії. Чи не попаде Україна під чергову «спокусу», під спробу Путіна підірвати віру в наш власний дух, віру в наше майбутнє?
Володимир Єрмоленко
У 2014 році я сказав би ні, а зараз я не такий переконаний. Але тут питання не в спокусі. Питання набагато глибше в інформаційних війнах.
Тут з нами Пітер Померанцев. Мені дуже сподобалася його книга «Це не пропаганда». Я гадаю, що звичайні методи пропаганди також застосовуються, якщо говорити про росіян. Коли мова йде про стратегію хаосу, обману, то ці методи головним чином застосовуються, коли ворог далеко.
Коли ворог близько, застосовуються інші інструменти, як це було за радянських часів. Пам’ятаєте цей радянський міф про День Перемоги, який так широко застосовувався? Між іншим, ми в Internews Ukraine і Ukraine World відслідковуємо ці антизахідні, антидемократичні меседжі, які все більше поширюються не лише росіянами, але й внутрішніми гравцями, скажімо, людьми, близькими до Коломойського. Вони доволі деструктивні, наповнені ненавистю і не пропонують нічого позитивного і альтернативного. Перемога Зеленського показує, що вибори можна виграти на позитиві. Але я б не був переконаним, що цього не станеться у майбутньому, оскільки тактика інформаційної війни повсякчас змінюється.
Тож я думаю, ми повинні бути готовими і стійкими до цього, а також пам’ятати про набагато довшу історію, що пов’язана з нашим минулим, а також з девальвацією правди, як це було в радянській політичній традицій та навіть раніше.
Данило Лубківський
Отже, запрошую до заключного слова.
Пані Епплбаум, що б ви хотіли адресувати українській аудиторії?
Анна Епплбаум
Урок цієї кризи полягає в тому, що уряди, які є успішними, це якраз ті, які мають не лише найефективнішу систему урядування, але можуть викликати довіру і забезпечувати єдність своєї нації.
Україна зробила чимало кроків у цьому напрямку в останні кілька років.
Пітер і я працювали над проєктом впродовж останніх кількох місяців, можливо, він про це скаже, який розглядає історичну пам'ять та різні наративи та історії, які могли б об'єднати українців не лише у Києві чи на сході або на заході, а взагалі. І я хотіла б, щоб український уряд дійсно інвестував саме в такі проєкти.
Я розумію думку пана Яценюка про те, що росіяни володіють великою кількістю телеканалів в Україні. Але чому, скажімо, не інвестувати в суспільне телебачення в Україні, зробити його найкращим в Україні? Зробити чудові серіали, фільми, програми, які люди будуть хотіти дивитися. І не для того, щоб подавати якусь однобоку думку чи націоналістичну пропаганду, а щоб залучати людей, демонструвати всі нюанси та тонкощі української історії, що віддзеркалює різноманітний досвід людей з різних регіонів цієї країни. Отже, в Україні є чимале поле для подальшої роботи, аби забезпечити, щоб усі відчували себе частиною єдиної системи, єдиної історії.
Данило Лубківський
Пане после Фрід, слово вам.
Деніел Фрід
Я гадаю, Енн має рацію. Я хотів би розширити цю думку. Українське суспільство показало величезну витривалість ще з часів Помаранчевої революції. Наполягаючи на тому, що українці заслуговують на краще, аніж щоби ними керували олігархи.
Українці постійно відкидали маріонеткових проросійських керманичів і виступали за покращення стандартів урядування, як це було і на останніх виборах. Вони наочно доводили брехливість російської пропаганди щодо того, що Україна може існувати лише у фашистських формах.
Я був в Україні, коли Джамала виграла конкурс Євробачення, і її, кримську татарку, вітали в Україні як народну героїню. Тобто, новоутворювана українська ідентичність є досить широкою, вона охоплює, як до цього закликала Анна, усіх українців. Це досить потужна платформа, на якій можна будувати сучасний демократичний наратив. Це можна зробити. І саме в цьому полягатиме успіх.
Слабкість Путіна полягає в тому, що він стверджує, що української нації не існує, окрім як у міфології певних західноукраїнських націоналістів. Українці мають можливість заперечити це і впровадити краще урядування. І в цьому полягатиме стратегічна перемога, перемога, яка стала можливою завдяки тим, хто поклав своє життя за Батьківщину, а також завдяки підтримці Заходу.
Данило Лубківський
Пані Ребекко Гармс, слово вам.
Ребекка Гармс
Я гадаю, що українці повинні продовжувати свої реформи, які було започатковано. Але оскільки я слідкую за процесом реформ упродовж довшого періоду часу, ніж з Революції Гідності, я впевнена, що все ще чимало треба зробити в цьому плані.
Тут були і певні помилки, і невдачі, як і в будь-якій іншій країні. Скажімо, система охорони здоров'я, лікарні – зараз це ті місця, де держава може створити або ж довіру, або недовіру. І суспільство України серйозно потерпає від браку довіри і зараз перебуває в серйозній скруті.
Я гадаю, було б неправильним рішенням судити Уляну Супрун за те, що відбувається сьогодні в лікарнях України. Я думаю, що нове управління також має зосередитись зокрема і на реформі системи охорони здоров'я та інших галузей. І показувати, довести, що процес реформ дійсно продовжується. Дякую.
Данило Лубківський
Дякую, що Ви згадали Уляну Супрун. Цілком підтримую.
Пітер Померанцев, слово вам.
Пітер Померанцев
Я думаю, що питання довіри – це дійсно ключове питання.
І що ми бачимо в різних країнах, не лише в Україні, - це те, що виникає нова ера відносин між владою та народом. Як забезпечити довіру, коли мова йде, скажімо, про наукові докази?
Тут дуже важливо мати діалог з населенням, залучати їх, показувати їм факти, розповідати про певні наукові докази та факти, пояснювати речі. І це великий виклик для будь-якої країни. Це означає також вміти слухати людей, а не лише спускати їм згори донизу інформацію.
Ми робили певні дослідження в Україні разом з Анною, про що вона говорила.
І вони показують, як різні прошарки населення реагують на подібні історії, що пов'язані з їхнім відчуттям безпеки, справедливості, тобто, питань, які є дуже актуальними в часи сьогоднішньої кризи. Навіть сьогодні я читав результати свіжих досліджень, які ми проводили, особливо щодо коронавірусу та України.
Вони показують, що українські люди дуже стійкі. Вони звикли до таких криз, як Чорнобиль, чи того, що було в 1990-х роках, і вони набагато витриваліші, ніж західні громадяни, які часто піддаються істериці. Що дуже цікаво в цьому контексті – це роль громадянського суспільства.
Люди в Україні мають велику довіру до представників громадянського суспільства. І я думаю, що майбутнє для України полягає в тому, щоб об'єднати зусилля громадянського суспільства та уряду. Можна почати з коронавірусу. Ми знаємо, що довіра народу до уряду є дуже низькою, попри певне підвищення цього рівня після перемоги Зеленського. Тож як об'єднати громадянське суспільство та уряд у забезпеченні медичними ресурсами, харчами, у допомозі літнім людям, як об'єднати зусилля громадянського суспільства та уряду, щоб вони стали дійсно конструктивною потугою реформ? Це великий виклик для України.
Данило Лубківський
Дякую і передаю слово Арсенію Яценюку.
Арсеній Яценюк
У майбутньому ми побачимо цілу низку «чорних лебедів». COVID-19 - це черговий «чорний лебідь». Це шлях розвитку світу. Відбувається криза, і ми маємо знайти шлях, як подолати цю кризу і вийти з неї сильнішими, ніж були раніше.
Я залишаюся дуже оптимістичним. У 2014 році навіть більшість наших друзів не були впевнені щодо майбутнього моєї країни. Усі боялися, що Україна буде завойована Російською Федерацією. Але цього не сталося і ніколи не станеться.
Ден Фрід за адміністрації Барака Обами був одним із ключових ідеологів санкцій проти Російської Федерації. У співпраці з Європейським Союзом, канцлером Ангелою Меркель та всім Європейським Союзом ми показали, що ми сильні. А сильні ми, коли стоїмо пліч-о-пліч, коли ми об’єднані. І я досі вірю в Сполучені Штати Америки як лідера вільного світу. Я досі переконаний, що Європейський проєкт, я маю на увазі Європейський Союз є життєздатним, він переможе. Я вірю у світле майбутнє України.
Так, дорога не буде гладкою, цього складно досягти, але нинішній президент та чинний уряд мають дотримуватися порядку денного реформ. Вони мають зробити рішучі кроки, аби, з одного боку, подолати різноманітні кризи, що постали перед нами, а з іншого - боротися за краще майбутнє України, яка має стати частиною родини Європейського Союзу та НАТО. Усе в наших руках. Довіра і віра в майбутнє, у цінності, віра в наші можливості досягти кожної цілі, яку ми перед собою поставили.
Данило Лубківський
Дякую. Це звучить оптимістично, і мені подобається такий настрій.
Хочу подякувати вам усім, пані та панове, що були з нами, з Київським Безпековим Форумом.
Це була надзвичайно цікава дискусія між Києвом, Варшавою, Берліном, Лондоном та Вашингтоном.
Також хочу подякувати нашим партнерам. Київський Безпековий Форум має плідну співпрацю з Internews Ukraine, ініціативою Ukraine World та нашими добрими друзями з Атлантичної Ради. Отже, вдячний вам усім.
Єдине, що можу додати, - з любов'ю з Києва.
