Юрій Лісовський: “Ми впираємося в те, що генерувати і поширювати дезінформацію значно легше, ніж виловлювати”

Консультант із суспільно-політичних питань Громадянської мережі ОПОРА Юрій Лісовський досліджує діджитал-технології в контексті політичної участі. У новому випуску відеопроєкту “Сила вибору” разом з головою правління ОПОРИ Ольгою Айвазовською він проаналізував, як Telegram і TikTok збирають і використовують дані користувачів, чи можна обмежити їхній вплив та чому ці платформи несуть ризики в період виборів.

- У чому є небезпеки соціальних мереж для звичайних користувачів? Чому щоденне користування Telegram, TikTok як невіддільна частина українського життя створює величезне вікно можливостей для росіян щодо збору інформації та поширення дезінформації?

Хочу звернути увагу на важливий аспект: спільним у розвитку соціальних мереж, таких як Telegram, TikTok, Х (раніше — Twitter), Instagram, Facebook та всіх інших, було те, що головним їхнім завданням було заробляти гроші. Вони заробляють на тому, що ми довго сидимо у цих застосунках і скролимо. Оксфордський словник визначив словом 2024 року “brain rot” — гниття мозку від довгого перебування у соцмережах.

З погляду бізнесу вони почали робити абсолютно правильні речі, коли, маючи величезні гроші і плануючи величезні доходи, наймали найкращих психологів, соціологів, програмістів та інших фахівців допомагати їм розробляти це середовище таким, у якому люди хочуть лишатися якнайдовше. І вони його таким фактично зробили.

Потім не тільки Росія, а й багато різних акторів по всьому світу почали перетворювати це у зброю, яка не стріляє кулями, а залазить у мізки. Адже коли у вас є середовище, в якому люди вже сидять і яке розвивається заради того, щоб вони перебували там ще більше, слід просто почати проштовхувати там всілякі меседжі.

Пересічний Юра, який не є геніальним психологом, супепрогресивним у соціології та інших науках і якому протистоїть корпорація з трильйонами доларів і найкращими фахівцями на планеті, програє в цій грі за замовчуванням вже тоді, коли він встановив застосунок на телефон.

Я цілком підтримую ідею сфокусуватися і говорити в основному про TikTok і Telegram. Ми виносимо за дужки Facebook, Instagram, YouTube і всі інші, хоча схожі впливи можуть продукуватися і в цих соцмережах, особливо після того, як вони розформовували свої органи, що мали відповідати за якість контенту і дотримання правил.

- Багато говорять і пишуть про те, що кінцевим бенефеціаром Telegram є російське ФСБ, а TikTok — Китай. До яких даних практично можуть мати доступ росіяни, якщо ми говоримо про Telegram?

Я не бачив досліджень, де сказано, що росіяни точно з кожного користувача беруть ці дані, а ці не беруть. З досить високим рівнем упевненості можемо припускати, що все, що не шифрується в Telegram, — а це практично все, що там робиться, — зберігається відкритим текстом на серверах Telegram. І технічно до цього може мати доступ будь-хто, кому його надасть Дуров (засновник платформи Павєл Дуров — ред.) і його колеги.

Там можуть зберігатися повідомлення, контакти, мультимедіа. Я знаю, що люди пересилають багато чутливої персональної інформації: копії паспортів, ідентифікаційні коди, військові квитки. Якщо геолокація в Telegram увімкнена, вони теж можуть її збирати.

З цим можуть робити все, що завгодно. В епоху великих даних це можна аналізувати. У нас багато людей, які користуються Telegram і дотичні до війська, до оборони країни абощо. Якщо ми припускаємо, що це доступно ФСБ, то вони можуть із цим щось робити.

- Як себе захистити, користуючись Telegram?

Варіантом захисту є не користуватися ним. 

Якщо нам все ще треба користуватися Telegram, то ми не ставимо його собі на комп'ютер, а користуємося тільки вебверсією. Тоді буде значно менше можливостей заразити комп'ютер або зробити щось погане з акаунтом.

По-друге, доцільно завести для Telegram окремий телефон, і головне — не давати йому доступу до списку контактів.

Є різні рівні загроз. Зокрема, акаунтом можуть заволодіти зловмисники. Була масова хвиля навесні минулого року, коли користувачам надсилали повідомлення з лінком і просили проголосувати за племінницю на конкурсі, або повідомлення про грошову допомогу від ЮНІСЕФу і лінк, за яким слід заповнити форму, щоб її отримати. Коли на такі лінки клікати, то виконується програма на стороні сервера, яка забирає акаунт, і далі ним розпоряджаються зловмисники.

Вони починають надсилати частині контактів повідомлення “проголосуй за мою сестру” чи за когось ще, щоб забрати їхні акаунти, а в інших — просити скинути гроші на картку. Це досі масова історія в Україні.

- Росіяни відстежують місцеперебування військових із ввімкненою геолокацією, тому що є видиме скупчення конкретних контактів на території, де немає великої кількості цивільного населення, так?

Я не впевнений, що з цим Telegram прямо пов'язаний. Росіяни можуть відстежувати скупчення телефонів військових і без увімкненої геолокації. IMSI-catcher — пристрій, який імітує базову станцію мобільного зв'язку. Коли телефон наближається до цієї “станції”, він приєднується до неї, і тоді можна бачити ідентифікаційний номер телефона й ідентифікаційні дані SIM-картки. Також можна передивитися SMS-повідомлення і слухати телефонні дзвінки.

- Як соцмережі “слухають” нас через смартфони? Чи можемо ми щось вимкнути, щоб за нами менше слідкували для комерціалізації?

Я пропоную відмовити в доступі до мікрофона застосункам на смартфоні, яким він не потрібний. Ті, хто генерують трафік через доступ до мікрофона у застосунках, можуть чути і потім продавати цю інформацію ритейл-мережам.

Золотим правилом є давати застосункам тільки ті доступи, які дійсно потрібні. Доступу до мікрофона в Signal, де ми дзвонимо один одному, або у WhatsApp чи Viber, якщо ми там дзвонимо, потрібний, а в інших він має бути відключений.

- Ти є прихильником ідеї заборони Telegram в Україні?

Ні, це радше провокація, щоб привернути увагу до того, що з цим потрібно щось робити. Поширеність дезінформації і припущення, що нашими даними користуються, — шалені ризики для країни. Є розумні люди в цій країні, які можуть напрацювати рішення. Просто заборонити я не готовий, цьому має передувати публічне обговорення.

- Чи реалістично досягнути ефективного регулювання протидії забороненому контенту, дезінформації на глобальних платформах, зокрема в Telegram?

Ми впираємося в те, що генерувати і поширювати всіляку дезінформацію і скам (шахрайство — ред.) значно легше, ніж виловлювати. Поки ми будемо збирати докази того, що є певна дезінформація, надсилати їх в Telegram, швидко з’являтиметься нова.

Це вже було з Facebook. Фактчекерські групи виявилися не дуже ефективними, тому що дезінформація йде повним ходом. Зловили бот-мережу на 50 сторінок, на це витратили два місяці часу, надіслали в Facebook, у підсумку він їх “забанив”. За цей час зробили ще дві мережі по 50 сторінок і поширили ще 500 повідомлень. З цим не можна боротися так. Через це ми іноді жартома говоримо, що це все треба заборонити. Симетричної відповіді я не знаю.

- Це має бути частиною відповідальності самих користувачів — розуміти ризик, коли клікаєш на підозрілий контент, і вибирати робити це або ні?

Дуже правильний підхід — не бути жертвою.

Якщо йдеться про цифрову безпеку, і захист від зловмисників, які хочуть “розвести” нас на банківські дані, про яких ми говорили на початку розмови, — це одна річ. Інша річ — політична дезінформація, на яку працюють мільярди доларів і найрозумніші люди на планеті. Я до кінця не розумію, як ми можемо навчити пересічного Юру протидіяти цьому масштабу, або бути максимально критичним до всього. 

- Цікавим є кейс, як відбувався захист TikTok (його розглядали як загрозу національній безпеці) від закриття в США. Дійшло до того, що підлітки телефонували до конгресменів і погрожували вчинити самогубство, якщо вони за це голосуватимуть. Це ж маніпуляції. На твою думку, психологічна прив'язаність і залежність можуть бути подолані?

Якщо продовжити розмотувати цю історію, то був момент, коли люди в США вирішили, що потрібно переходити з TikTok, і не знайшли нічого кращого, ніж переходити в соціальну мережу, алгоритмічно схожу на TikTok і теж китайську. Її назва перекладається як “маленька червона книжка” (REDnote/Xiaohongshu — ред.), що відсилає до ідеологічної книжки Мао Цзедуна. Там люди іноді публікували навіть секретну інформацію, щоб набрати собі перегляди. Наприклад, пілоти винищувачів F-35 постили відео з кабін, а це вважається секретним. Це питання про зрілість суспільства, про соціальну психологію. 

Чому західна цивілізація не створила цифрові інструменти на кшталт TikTok, в якого понад мільярд користувачів у світі? Продукти Meta чи Х не є настільки популярними.

Я думаю, що відбувається конкуренція двох моделей.

Якщо говоримо про Meta, в якої є месенджер WhatsApp, соцмережі Facebook, Instagram, то це корпорація, яка має планувати витрати, показувати щоквартальні прибутки наглядовій раді, або пояснювати, чому є збитки, має бути якась прозорість і ефективність. Вони можуть рухатися досить повільно. Я читав про дезінформацію на виборах в Гані в 2024 році, і більшість її йшла не через TikTok, не через X, не через Telegram, а через WhatsApp. Хоча WhatsApp не дає таких крутих можливостей у поширенні інформації, як Telegram.

З іншого боку, є Telegram, в якого походження перших коштів і багаторічних вливань було абсолютно незрозумілим. І є TikTok, який, можливо, фінансувала Китайська комуністична партія. Шалені вливання коштів та можливість не оглядатися на інвесторів і корпоративні правила дозволяє робити певні справді потужні речі.

- Тобто корпоративний стиль демократичного світу програє можливостям великих грошей і автократії?

Так. У західній цивілізації авторське право — важливе, персональні дані — важливі. А в Китаї на це все одно, копіюємо — і погнали. Однак авторитарний світ, мені здається, все-таки не такий ефективний. У довготривалій перспективі західний світ має більше шансів, але все одно із цим потрібно щось робити.

- Як має відбуватися цифровізація держави, щоб це не шкодило і не було перспективи створити цифрову тюрму?

Є Маніфест критичного інжинірингу, один із пунктів якого стверджує, що технології впливають на політичне життя, і тому важливо розвивати технополітичну грамотність. Я вважаю, що нам потрібно думати про розвиток технополітичної грамотності, враховуючи й те, що є екстремально великі виклики. Є думка, що якби росіяни не полізли в Україну в 2022-му, а почекали ще два роки, коли в нас мали бути вибори президента, то вони з TikTok, Х і Telegram могли б поставити свою людину тут. Вони просто не дочекалися.

- Як не стати жертвою ворожих інструментів на виборах? Як вважаєш, поширення дезінформації у соцмережах під час останніх виборчих кампаній у країнах Європи було справою росіян?

Багато ознак, що росіяни до цього дотичні: це робиться на російські гроші і в досить схожий спосіб у різних країнах. Напевно, в цього є якийсь російський хвіст.

Росіяни взагалі відомі активними заходами і розвитком мереж людей для різних речей. Наприклад, у 80-х роках ХХ століття Росія підбурювала екоактивістів протестувати проти розміщення “першингів” (твердопаливна двоступенева балістична ракета малої дальності з ядерною боєголовкою Pershin-1 — ред.) в Європі. Тоді вдало вони розкачали цю екологічну тему, і “першингів” розмістили значно менше. У 1980-х росіяни на синагогах у Європі малювали свастики, і цим поширювали розкол всередині західного суспільства. Тоді росіяни навіть випускали свій літературознавчий журнал у Східній Німеччині, який читали у Західній Європі. Тоді це був аналоговий світ. Зараз вони це роблять у технологіях, і в них дуже добре виходить.

- Застосування електронного голосування часом називають альтернативним інструментом для голосування. І це навіть має певну підтримку в суспільстві. Чим пояснити таку довіру?

Я бачив новину про затримання СБУ хакера, який написав скрипт і створив систему, яка знаходила талони на екзамен з водіння, а потім перепродавав їх. Мені здається, що люди до кінця не усвідомлюють, що є ризик хакерських втручань в інтернет-голосування.

Воно непрозоре, ми про це чудово знаємо. Сама таємниця голосування не гарантується, і водночас є питання щодо невідворотності покарання.

- Оскільки росіяни у Telegram через посередників рекрутують молодь вчиняти терористичні акти, у парламентському середовищі обговорюють ініціативу обмежити користування цим месенджером саме цій віковій категорії. Як ти вважаєш, це можливо?

Технічно це можливо зробити, хоча може бути складно і дуже дорого реалізувати. Але я не впевнений, що це найефективніше рішення. Потрібно думати, як комунікувати з підлітками, щоб це діяло.

Я спілкувався з людьми, які працюють у школі, і вони кажуть, що отримали доручення проводити бесіди про це, але вважають, що такі заходи не будуть ефективними. Не всі вчителі мають гарну репутацію серед дітей. Якщо вчитель, до якого ти ставишся з протестом, буде розповідати, що не треба заходити в Telegram і вестися на підозрілу інформацію, то ти можеш, грубо кажучи, робити це йому на зло.

Освіта, виховання, в тому числі патріотичне, має відбуватися усвідомлено, і тоді воно даватиме ефект.