Портников на DOU Day: повний транскрипт, аналіз і трохи портниковознавства

Я, мабуть, стану чемпіоном на тему Віталія Портникова, бо вдруге поспіль приділяю їй увагу, хоча, мабуть, уже й не варто.

Минулого тижня я написав блог про верікундьож, у якому достатньо тонко і чемно натякнув, що потужні авторитети мають тенденцію до бронзовіння так само, як і політики. Інакше кажучи, Портников зламався, несіть нового. Приблизно те саме написали багато людей, зокрема відзначаючи хамську й нерелевантну поведінку Портникова на заході, куди його запросили як гостя.

Втрутився натовп фанатів, включно з пресслужбою П’ятого Президента, які відстоювали не позицію, не суть питання, а авторитет Портникова, його професіоналізм, ораторські здібності та заслуги. Оскаженілі фанати «Метра» накинулися на кожного скептика, який був не в захваті від цього генія. Мене звинувачували у використанні ШІ (я використовував його лише для збору матеріалу, створення ілюстрації та написання скороченої версії), у роботі на Офіс Президента (ну це у сектантів: усе, що всупереч їхній секті, — то Офіс Президента), у попиранні святинь, у відсутності в мене інтелекту тощо.

Мене ніщо так не зачепило, як одне звинувачення: «Ви неуважно слухали». Або, з тієї ж серії: «вирвав з контексту», «не так зрозумів» тощо. Тому я вирішив викласти тут транскрипт, який використовував для ретельного аналізу того шоу, на яке гість зрештою перетворив захід, що спочатку планувався як дружня бесіда. Якщо спокійно прочитати цей транскрипт, відкинувши весь арсенал демагога — фальцет, жестикуляцію, підвищення голосу, переміщення сценою та інші способи емоційного впливу на аудиторію, — усе стає на свої місця.

Нижче — розмова без коментарів усередині тексту. Я свідомо не розриваю її власними ремарками, щоб кожен міг сам перевірити, хто саме що сказав, у якому місці і в якому контексті. Мій розгорнутий коментар буде після транскрипту. Тож, якщо хочете — одразу гортайте туди.

Епізод 1. Інтро

Юрій Федоренко — 00:04–00:31 Дякую всім, що прийшли. Вас, можливо, не попереджали, але конкретно ця розмова додатково платна. Зараз буде виведено QR-код на збір корпусу «Хартія» Національної гвардії України. Будь ласка, задонатьте, а то я навіть не знаю, які ще можна наводити аргументи.

Віталій Портников — 00:31–00:38 Будемо тільки за те, щоб донатили.

Юрій Федоренко — 00:38–00:54 DOU передусім — це ком’юніті, тому я спробую побудувати нашу розмову з питань, які задавали люди в соцмережах. А ви на них будете відповідати. Хочу почати з питання пані Владислави.

Епізод 2. Теорії змови про зміну президента

Юрій Федоренко — 00:54–01:36 У нас є така глядачка. Питання трохи конспірологічне і звучить так: зараз відбувається черговий виток розмов про мир, про якесь там припинення вогню і так далі, але як ніколи багато компромату на Володимира Зеленського. Зрозуміло, що все це не на пустому місці: Міндіч, Єрмак, зараз Мендель. Це, звісно, люди різного калібру, але тим не менше. Як ви ставитесь до такої теорії, що можливо це скоординована робота когось, наприклад Сполучених Штатів Америки, які дуже хотіли б поміняти українського президента?

Віталій Портников — 01:36
Вітаю. Я не коментую дурниці, чесно кажучи.

Юрій Федоренко — 01:42
Владо, вибач. Наступне питання.

Віталій Портников — 01:45–06:53
Ні, я думаю, що тут потрібно насправді про сам процес поговорити детально, тому що є різні процеси, які людьми з відсутністю критичного мислення об’єднуються в щось одне, їм так більш зрозуміло. От я під час останньої масованої атаки на Київ, тому що багато вільного часу в таку ніч, слухав спогади відомого російського письменника Романа Гуля про 1917 рік. Є такий проєкт, який свого часу робили мої колеги з Радіо Свобода і Радіо Вільна Європа ще у 1967 році, коли вони опитували останніх свідків Жовтневого перевороту і Лютневої революції в Російській імперії. Я це уважно слухаю, щоб зрозуміти, як виглядає повторюваність процесів. Мене зацікавив Гуль як типовий російський офіцер, який пройшов усі кар’єрні сходинки аж до служби в гвардії гетьмана Скоропадського тут у Києві, прямо як у романі Булгакова. Але мене зацікавило, як він розповідав про процес братання між російськими і німецькими солдатами. Між лютим і жовтнем 1917 року в Росії відбулася революція. Лідери цієї революції — Керенський, Мілюков та інші — говорили, що потрібно будувати демократичну країну, але разом із цим потрібно захищати країну від німецької армії. Лідери більшовиків говорили, що війну потрібно негайно завершувати. Німецький генеральний штаб розповсюджував серед російських солдатів газети російською мовою, які друкувалися в Берліні, де говорилося: ваші солдати є заручниками своїх лідерів, а німці хочуть миру, гайда брататися. Російські солдати вистрибували з окопів і бігли на німецькі позиції. Офіцери говорили: у Німеччині немає революції, там сувора дисципліна, якщо німецький солдат виходить з окопу, це наказ офіцера. Але російські солдати відповідали: яка різниця, ми хочемо завершення війни. Усе вийшло так, як планував німецький генеральний штаб. Російська імперія зникла з політичної мапи світу. Ми бачимо дуже схожий процес зараз, коли чуємо з Кремля, що війна призупиниться, як тільки українські війська залишать територію Донецької області. Це приблизно той самий сценарій: щоб люди повірили, що існує простий шлях завершення війни, а українська влада цього не хоче. Росіяни виграють у будь-якому разі. Ми не виходимо з Донецької області — значить Зеленський не хоче миру. Виходимо — вони отримують укріплені міста і через деякий час захоплюють нові території. Це абсолютно зрозумілий сценарій. Це ті самі люди, правнуки тих самих військовослужбовців, які вистрибували з російських окопів у 1917 році. Вони зараз сидять і в українських, і в російських окопах. Це люди з тієї самої історії.

Юрій Федоренко — 06:53–07:13 Пане Віталію, з вашого дозволу. Зрозуміло, що мови про те, що Росія хоче зупинити війну, немає. Саме тому я назвав питання конспірологічним. Йдеться про інше: чи є у вас якісь ознаки того, що коли відбувається ряд політично значимих подій, вони організовані саме в такий ланцюжок?

Віталій Портников — 07:13–10:04 Тому що я розумів ваше питання, але я тому і намагаюся пояснити, що це дві речі, які між собою не пов’язані. Тому що є ось цей процес, є процес деградації системи державного управління, який почався в 2019 році і який посилюється з кожним новим роком перебування цієї влади при інструментах управління країною. І, знову-таки, треба ж зрозуміти просту річ. Цей процес не природний. Згадайте, який був рейтинг у Зеленського в січні 2022 року. Невисокий. Якщо б не було великої війни, були б вибори в 2024 році. Був би абсолютно інший президент. Було б очищення влади від дилетантизму. Ті люди, яких ви зараз бачите під слідством, вони б і так були б під слідством. Просто не за своєї влади. Розслідувалися б корупційні оборудки. Точно.

Демократія ж для того існує, щоб призупинити процес гниття, який відбувається навіть в ідеальному режимі, якщо він довго затримується при владі. Тому що люди, які довго затримуються при владі, вони перетворюються на чудовиськ або просто втрачають зв’язок з реальністю. Це абсолютно не тільки Зеленського стосується, тому що Зеленський ще й недовго при владі у порівнянні, скажімо, з Ангелою Меркель, з Беньяміном Нетаньягу, я не знаю, там ще з кимось. З Орбаном. Абсолютно точно.

Тому це очевидно, що коли в країні є влада, яка продовжує перебування при владі, причому не роблячи жодних спроб для свого удосконалення, і є незалежні антикорупційні органи, то такі події відбуваються. Не потрібна для цього ніяка конспірологія. Потрібно, щоб залишалось щось одне. Або має бути ефективна влада і незалежні антикорупційні органи, або має бути неефективна влада з авторитарною тенденцією. І не має бути незалежних антикорупційних органів. Має бути авторитарний режим, диктатура. Тоді ніхто ніде не сидить. Ніяких скандалів, ніякої дурної конспірології. Все хорошо.

А тут така гібридна система. З одного боку влада, яка не робить з 2019 року ніяких спроб, щоб стати ефективною, тому що не знає як і не знає, що це таке.

Юрій Федоренко — 10:04–10:05 Робить от е-е…

(перебитий співрозмовником)

Віталій Портников — 10:05–10:56 Жодних. Ну дивіться, дивіться. І з іншого боку є незалежні антикорупційні структури. До речі, влада ж зрозуміла, що треба робити. Вона спробувала поставити незалежні антикорупційні структури у залежність від корумпованої вертикалі. І в неї просто не вийшло. Завдяки зусиллям українського народу, якому потім запропонували вільний вихід з країни, тому що оцінили вік людей, які фактично протистояли оборудкам цієї влади, і сказали: «До побачення, українське телебачення. До побачення. Можете спокійно собі їхати, якщо вам до 25 років. Не треба тут сидіти і протестувати, з картонками бігати. Побігайте у Варшаві краще».

Віталій Портников — 10:56 Тобто влада розумна, але неефективна.

Юрій Федоренко — 10:57 Важко сперечатись.

Віталій Портников — 10:58–11:04 А ви спробуйте.

Юрій Федоренко — 11:04–11:12 Я хотів… У тому, що ви говорите, часто лунає теза…

Епізод 3. Про зміни в управлінні країною після 2019 року

Юрій Федоренко — 11:12–11:20 Часто лунає теза про те, що з 2019 року все неминуче йшло до війни.

Віталій Портников — 11:20–11:43 Ні. До війни все неминуче йшло з 1991 року. Те, що вона сталася тоді, коли сталася, — результат некомпетентності й того, що країною керують непрофесійні люди. Ні, я так ніколи не говорю. Я завжди кажу, що 2019 рік став воротами у велику війну, тому що в Росії неправильно оцінили електоральні результати голосування в Україні. Некомпетентність влади — це частина проблеми, але не головна частина.

Юрій Федоренко — 11:43–12:24 Але ви часто говорите, порівнюючи Зеленського з Порошенком, що він робить дитячі помилки. Наприклад, що Порошенко тримав Медведчука на короткому повідку і тим самим емулював для Путіна відстоювання його інтересів. Але я про інше. Складається враження, що тренд був на те, що Україна культурно й економічно падала в кишеню Росії. Якщо подивитися на музичні чарти, якщо подивитися, що відбувалося з економікою, то у 2021 році Monobank ледь не був куплений Alfa Group…
(перебитий співрозмовником)

Віталій Портников (вскакує на ноги і ходить) — 12:24–13:21 Зараз, слухайте, я не хочу цю дурну пропаганду слухати навіть одну хвилину. Саме після Революції Гідності 2014 року були ухвалені рішення про квотування української продукції в ефірі. Саме тоді були створені можливості для розвитку українського кінематографу. І це в той час, коли людина, яка потім стала президентом України, знімалася в російськомовному серіалі. Як він називався? Увага!

Зал — 12:50–12:51 «Слуга народу».

Віталій Портников — 12:51–13:21 Браво. Саме після 2014 року був ухвалений закон про українську мову, який Зеленський хотів переглянути. Він це говорив під час своєї передвиборчої кампанії. Ця кампанія наполовину йшла російською мовою. Ну навіщо ви самі собі розказуєте казки і хочете, щоб люди в це вірили? Тим більше тут є молоді люди, які у 2019 році могли навіть не бути в притомному політичному стані.

Юрій Федоренко — 13:21–13:35 Ні, але дивіться: той не садив Медведчука, цей обіцяв відмінити закон…

Віталій Портников — 13:35–14:12 Послухайте, ви журналіст, а займаєтеся зі мною абсолютно обивательською розмовою. Чому мене це бісить? Я зараз працюю як Джулія Ламберт. Пам’ятаєте її у Сомерсета Моема? Вона ходила сценою з червоною хусткою, щоб прибрати конкурентку, і всі дивилися тільки на хустку. У нас хустка синьо-жовта, бо ми в Україні. Але принцип той самий.

Віталій Портников — 14:12–16:32 Я виходжу з простої формули. Управління країною може бути поганим або неточним, але воно має бути професійним і політичним. Перше — суб’єктність парламенту. Закони мають народжуватися в парламенті, а не в Офісі Президента. Депутати мають представляти виборців, а не орієнтуватися на одну людину. З 2010 по 2014 рік такою людиною був Янукович. З 2019 року такою людиною став Зеленський. Це і є крах парламентсько-президентської республіки. Друге — ключовою фігурою має бути прем’єр-міністр, який відповідає перед парламентом і громадянами за економічний розвиток країни. В українських умовах після 2019 року люди, які голосують за міністрів, часто навіть не знають, хто ці люди. Вони отримують списки з Офісу Президента і голосують за невідомо кого. Третє — президент має займатися зовнішньою політикою і безпекою, а не розрулювати конфлікти між міністрами та депутатами. До речі, зараз Зеленський більше займається саме цим, тому й результатів більше.

Віталій Портников — 16:32–18:59 Після 2014 року існували політичні партії, члени яких мали власні погляди. Ці люди пройшли перевірку Майданом. Серед них були ефективні й неефективні, люди з політичним досвідом і люди, які прийшли буквально з вулиці. Але вони відповідали за свої переконання. Міністрами ставали політики, а не чиновники. Чиновник не може бути міністром. Професійний дипломат не може бути міністром закордонних справ. Генерал не може бути міністром оборони. Це має бути політик. Так працює демократичний світ. Я критикував Блок Петра Порошенка у 2014–2015 роках саме за те, що вони посилали в уряд експертів, а не політиків. Якщо ви делегуєте людину в уряд, це має бути ваш політичний діяч, тому що виборець потім має розуміти, за кого голосувати. Народний фронт фактично забезпечив проведення реформ і делегував у владу політиків. Людям не сподобалися результати цих реформ, тому Народний фронт втратив рейтинг. Блок Петра Порошенка залишався трохи осторонь цього процесу, тому й зберігся у вигляді Європейської солідарності. Але правильний підхід — це політична відповідальність, коли за рішення відповідає конкретна політична сила.

Віталій Портников — 18:59–19:18 Тепер питання номер один. Які погляди були у політичного проєкту «Слуга народу», коли там одночасно були українські патріоти, проросійські діячі і взагалі люди з вулиці? І які політичні погляди були у тих, хто голосував за всю цю галіматью на з’їзді партії? Я не виключаю, що прямо в цьому приміщенні проголосували б за лібертаріанство. Отакі цінності. А що це таке, ви знаєте?

Епізод 4. Про ідеологічні платформи

Віталій Портников — 19:18–20:48 Прямо в цьому приміщенні проголосували б, що лібертаріанство — це цінності. А що це таке, ви знаєте? Ні. Я, звісно, іронізую, бо очевидно, що там немає ідеологічної платформи. Як її немає, до речі, у купи політичних проєктів в Україні. Хіба що, якщо не вважати ідеологічною платформою популізм. Я думаю, що є абсолютно чіткі ідеологічні платформи. Ми знаємо ідеологічну платформу «Європейської солідарності», «Батьківщини», ОПЗЖ. Це все ідеологічні платформи, їх можна розповісти. А коли ти говориш людині з якогось маленького міста, яка дивилася фільм «Слуга народу» і хоче, щоб усе було як у серіалі: «Чи в тебе ідеологічна платформа лібертаріанства?» — та ти спочатку скажи, що таке лібертаріанство. Якщо ти обираєш депутатів Верховної Ради, яких потім звозять у Трускавець, щоб пояснити їм, як натискати на кнопки, яку ефективність ви хочете для уряду? Яку ефективність ви хочете для парламенту? Ну невже ми не розуміємо, що можемо себе обманювати, можемо намагатися підлаштуватися до людей, які зараз ухвалюють якісь рішення, але все одно нічого не буде. Не можна зліпити державу з гівна і палок. Я це вже багато років пояснюю.

Юрій Федоренко — 20:48–21:19 Пане Віталію, з вашими тезами важко не погодитись, але я все ж таки хочу аргументів, а не конспірологічних питань. Давайте останній дратівливий для вас, я думаю, аргумент. Один мій приятель, який працює у Світовому банку, каже: якщо порахувати в теперішньому уряді кількість людей, які були в списках Гройсмана, то який ще уряд національної єдності вам потрібен?

Віталій Портников — 21:19–21:43 Я вже пояснив ситуацію. Ви маєте дивитися не на людей, які були в якихось списках, а на людей, які представляють політичні сили, за яких проголосували громадяни. Так що плюньте в обличчя вашому знайомому зі Світового банку і поясніть йому, що він не розуміє, що таке політика. Запитайте його, як він працює у Світовому банку. Він же українець, напевно?

Юрій Федоренко — 21:43–21:43 Так.

Віталій Портников — 21:43–22:07 Ну так я думаю, що якби він був німцем чи французом, він би цю дурню вам не говорив. Уряд національної єдності виглядає не так, що ти шукаєш чиновника, який був у якомусь списку. Це означає, що в тебе є політичні сили, представлені у Верховній Раді, і ці політичні сили разом створюють уряд політично відповідальних місць.

Юрій Федоренко — 22:07–22:15 А ви не думаєте, як ідея, що на це треба дивитись більш філософськи? Ви розказуєте прямо як нас вчили на уроках правознавства, як воно має бути…

Віталій Портников — 22:15–22:26 Ви прогуляли уроки правознавства?

Юрій Федоренко — 22:26–22:35 Боронь Боже. Але виходить так, що це модель розвиненої західної демократії, але ми бачимо, як вона так само легко руйнується, зокрема в західному світі умовним Трампом…

Віталій Портников — 22:35–24:01 Дивіться, мене абсолютно не цікавить зараз модель західної демократії. Я кажу дуже просту річ: нам потрібна модель виживання держави. Питання, чи буде існувати українська держава через кілька років на цій території, чи буде український народ узагалі існувати як нація, не вирішене. Нам потрібно думати, які є ефективні механізми порятунку. Переважна більшість людей, які теж знаходяться у владі, чомусь думають, що це якась вистава: от вона закінчиться, Путін заспокоїться, вони відремонтують свій кооператив «Династія» і будуть там жити-поживати. Ні, не буде. По-перше, він не заспокоїться. По-друге, таким стилем керування державою його не заспокоїти. По-третє, якщо ти вже багато років намагаєшся знайти вирішення проблеми і не знаходиш, то, може, потрібна якась допомога залу. Це питання навіть не уряду національної єдності. Ви теж гіпертрофуєте мою зацікавленість в уряді національної єдності. Я насамперед кажу про ефективний уряд. Міністри, які ходять на доповідь до Офісу Президента, — це неефективний уряд сам по собі. Там можуть бути ефективні чиновники, але в них немає відповідальності. Жоден із цих міністрів не збирається обиратися в парламент. Він не думає про свою політичну кар’єру.

Юрій Федоренко — 24:01–24:09 Один збирається.

Віталій Портников — 24:09–24:12 Хто це?

Юрій Федоренко — 24:12–24:12 Федоров.

Віталій Портников — 24:12–24:23 Ой, ну сьогодні збирається, завтра не збирається. Причому йому теж треба знайти, які в нього політичні погляди. Він ще кілька місяців попрацює в Міністерстві оборони, піде туди, куди пішли всі попередні міністри.

Юрій Федоренко — 24:23–24:28 Він дуже довго працює міністром на одному місці.

Віталій Портников — 24:28–24:28 Цифровізації?

Юрій Федоренко — 24:28–24:28 Ну так, це ж український рекорд перебування на одному місці.

Віталій Портников — 24:28–25:36 Слухайте, це ж віртуальне міністерство. Про що ми говоримо? А це — реальне залізо. Легко працювати міністром міністерства, яке створює якийсь додаток для смартфону, який може існувати, а може не існувати. Якщо у вас не буде Дії, ви зможете спокійно користуватися іншими додатками. А якщо у вас не буде дронів, які збиватимуть російські дрони, то ваші будинки скоро всі переб’ють і вам не буде де користуватися Дією. Ви що, як діти? Ви серйозно думаєте, що виживання цієї країни залежить від віртуальних додатків? Виживання цієї країни залежить від військових технологій, від конкуренції в галузі військових технологій, а не від того, що якась одна фірма, невідомо ким очолювана, колишнім російським громадянином, монополізує виробництво ракет-дронів. Будьте реалістами, будь ласка.

Юрій Федоренко — 25:36–26:28 Пане Віталію, я не хочу тут виступати. Дивіться, ваш пасаж про дрони дуже риторично потужний, але якщо бути точним, тут на мінус першому є ціле експо з military-компаніями. І якщо запитати кожну з них, вони скажуть, що не тільки Fire Point, і насамперед не Fire Point, а багато маленьких приватних компаній справді роблять речі, які впливають на поле бою. І що цей ринок був би неможливий без постанови, якою займався той же Федоров…

Віталій Портников — 26:28–27:15 Ви лобіст політичних інтересів Федорова, чи що? Що ви зараз робите? Я вам пояснюю просту річ. Ви, мабуть, не чуєте, про що я кажу. Федоров не політичний діяч. Він не представляє жодну політичну партію. Якщо Федоров захоче займатися політикою, це прекрасно: він створить політичний проєкт і буде займатися політикою. Але це не має жодного відношення до його нинішнього стану в уряді. Якщо ви вважаєте, що нашу розмову потрібно використати для політичної агітації одного з міністрів в уряді, які б там не були його амбіції чи особисті стосунки, то ви навели неправильний приклад. Я вам пояснював, що мова йде про політичну відповідальність, а ви мене не чуєте, тому що у вас є якісь свої задачі.

Епізод 5. Хто був останнім суб’єктним політиком в уряді Гройсмана

Юрій Федоренко — 27:15–27:26 А хто був суб’єктним таким політиком в останньому уряді Гройсмана, наприклад? Просто щоб ми розуміли різницю.

Віталій Портников — 27:26–27:42 Аваков. Він представляв Народний фронт. Але знову-таки, чого ви весь час плутаєтеся в цих 2014–2019 роках? Це теж дивовижна манера. А давайте поговоримо, що було тоді. А може нам поговорити про те, що зараз?

Юрій Федоренко — 27:42–27:49 Так ви ж кажете, нема про що говорити. Давайте трошки.

Віталій Портников — 27:49–28:40 Я кажу вам просту річ. Або ми з вами говоримо про те, як правильно вибудувати управління країною сьогодні, тому що ви маєте розуміти, що ці руйнівні процеси будуть продовжуватися, вони будуть набирати набагато більших обертів. Цей процес уже не загониш у пляшку. Це буде руйнувати надалі систему державного управління, але це буде руйнувати і суспільство. Ви можете годинами говорити всю цю дурню про 2014 рік, про те, що було там з Порошенком. Це зараз не має ніякого значення. Тим більше, вибачте, ви розмовляєте з людиною, яка з 2014 по 2019 рік усе це розповідала: про помилки Порошенка, про конфлікти між БПП і Народним фронтом, про те, що відбувалося із відставкою Яценюка. Я тільки цим і займався. Говорив про те, що відбулося, коли Самопоміч, Батьківщина і Радикальна партія залишили правлячу коаліцію. Це я був.

Юрій Федоренко — 28:40–28:44 Я про все це тільки від вас і знаю, якщо чесно.

Віталій Портников — 28:44–30:01 От що я кажу — я про все це тільки від вас і знаю. Тому що ви не цікавитеся політикою. Тому що ваша проблема така сама, як у Зеленського і всієї компанії — ви нічим не цікавитеся, приходите в 2026 році брати якесь інтерв’ю, до якого ви взагалі не готові. Ви навіть не цікавитеся, що було в цій країні останні десять років. І ви вважаєте, що я з якихось причин буду на вас дивитися закоханими очима, мені буде подобатися такий стиль розмови і я буду погоджуватися з усіма вашими тезами. А це некомпетентно, дорогий колего. Журналістика потребує підготовки, компетентності, знання фактів, принаймні розуміння того, чому ви з людиною розмовляєте і що вона робила. Причому не з соціальних мереж, не з пропаганди й агітації, яка може на мою адресу висловлюватися різними ідіотами, які отримують за це свої срібняки в телеграм-просторі. А якщо це реально? Це ж просто зробити — почитати чи подивитися, що я говорив у 2014 році, щоб не дорікати мені тим, чого я не робив.

Юрій Федоренко — 30:01–30:07 Я навіть не знаю, що вам на це сказати. Вас можна читати з питання вигаданих користувачів.

Юрій Федоренко — 30:07–30:17 Пане Віталію, маленька ремарочка, на неї не треба реагувати взагалі. Те, що написано, що я програмний директор UTT2 — це взагалі постіронічний прикол.

Віталій Портников — 30:17–30:21 Так, тут у багатьох людей посади, які є постіронічними приколами.

Юрій Федоренко — 30:21–30:27 Та так. Я, якщо чесно, не журналіст.

Віталій Портников — 30:27–30:35 Я бачу. А він не політик. А вони не політики. А вони не управлінці. Так ви і живете.

Юрій Федоренко — 30:35–30:40 А давайте, в мене є пропозиція, давайте візьмемо питання із залу. Може, якимось чином розрядимо цю ситуацію.

Віталій Портников — 30:40–30:46 Ні, давайте я теж її розряджу.

Юрій Федоренко — 30:46–31:25 Дивіться, зараз просто світ нової епохи Відродження. Багато людей міняють кар’єру впродовж життя. Я розумію, що ви займаєтесь журналістикою набагато більше років, ніж я існую.

Віталій Портников — 31:01–31:05 А скільки ви існуєте?

Юрій Федоренко — 31:05–31:12 Я з 1990-го.

Віталій Портников — 31:12–31:12 Ну, ви вже великий хлопчик.

Юрій Федоренко — 31:12–31:25 І у людей впродовж життя вимушено міняється кар’єра. Тому що вони не справляються з попередніми задачами, наприклад. Тому що десять років працювали програмістом, а потім стають військовослужбовцями. А потім, можливо, спишуться і не захочуть бути знову програмістами.

Віталій Портников — 31:25–31:46 Військовослужбовець — це не робота, це обов’язок. І людина, яка стає військовослужбовцем, не міняє роботу. Вона вирішує, що має захищати країну або її мобілізують, щоб захищати країну. Це інакше виглядає. Це неправильний приклад.

Юрій Федоренко — 31:46–32:03 Так, але я мобілізований з 2022 року. Я займаюсь на службі не тим, чим займався в цивільному житті.иОт тому ваш наїзд на мене був би образливий…

Віталій Портников (перебиває) — 32:03–32:03 А я і не намагався вас образити.

Віталій Портников — 32:03–32:41 Я вважаю, що будь-яка людина має готуватися до розмови зі співрозмовником. Я так роблю навіть в інтимному житті. Уявляєте? Я все намагаюся дізнатися, щоб потім, по-перше, не дізнатися, що ця дівчинка — хлопчик. Чи навпаки. Це ж теж так може бути. По-друге, щоб не робити людям пропозиції, які можуть бути для них образливими. По-третє, щоб розуміти, що є троє дітей. Для деяких це зараз навіть козир. Ну і таке інше. Тому я завжди вимагаю поваги не до професії, а до особистості.

Юрій Федоренко — 32:41–32:46 Питання не в професії.

Віталій Портников — 32:46–32:49 Ну, вважаєте, що я так працюю з цим.

Юрій Федоренко — 32:49–32:53 Дивіться, моя помилка була в тому, що я не готувався до розмови з вами.

Віталій Портников — 32:53–32:59 Давайте.

Юрій Федоренко — 32:59–33:05 Мені просто дуже не хотілося б витрачати цей час на рефлексію з приводу…

Епізод 6. Про конфлікт ідентичності в Україні

Юрій Федоренко — 32:57–33:36 Підготовки, тому так. Хоча це, звісно, приємно, але, прямо скажемо, хотілося б трошки з іншою оптикою. Я хотів вас запитати: ви часто говорите, що в Україні є розкол ідентичності. Є українська, є умовно проросійська чи пострадянська, і є найбільша група, якій загалом пофіг. Якщо говорити про громадянське суспільство, що треба робити для того, щоб проукраїнська частка ставала більшою? З проросійською, мабуть, важко щось зробити. Це дуже енерго…

Віталій Портников — 33:36–42:03 Чому важко? У нас є Путін, який все робить з проросійською частиною і показує людям, як вони помилялися. Але якщо серйозно, то я думаю, що насправді відмінність у регіональних ідентичностях — це ні для кого не новина. Я взагалі не бачу в цьому ніякої проблеми. Я завжди вважав, що це багатство України: Бесарабія виглядає інакше, ніж Галичина, а Буковина інакше, ніж Слобожанщина. І це те саме, що відбувається в кожній європейській країні. Умовно кажучи, північ Італії й південь Італії — це різні світи, але там всюди живуть італійці. Баварія і Північний Рейн-Вестфалія — це різні світи, але там всюди живуть німці. Наша проблема не в тому, що українці різні, а в тому, що ми отримали незалежність при деградації імперії. У нас дуже багато людей, з одного боку, вважали себе українцями, а з іншого — так і залишалися в імперському просторі. Причому не просто в просторі, де вони думали, що вони росіяни, а в просторі штучно насадженого комплексу неповноцінності, який імперія завжди тут підживлювала, щоб українці повірили, що все дійсно класне, велике, непровінційне може бути тільки російською, а українською — борщ і гопак. Ось це і є проблема. Проросійськість, яка у нас була, не означала, що ці люди вважали себе етнічними росіянами. Вони просто вважали себе меншовартісними щодо росіян. І так було практично з усіма народами імперії, можливо, окрім балтійських. І так зараз відбувається з народами Росії. До речі, коли ми говоримо про народи Росії, ми досі використовуємо словник росіян. Ми хочемо образити росіян і кажемо: «Оце мордва». Але, вибачте, держава Мордви була значно більш готовою до опору Золотій Орді, ніж руські князівства. Вони боролися ще десятиріччями. У них були легендарні лідери, які боролися з нашестям Орди. Як будь-яка держава, яка бореться, вони більше постраждали, ніж слов’яни. І тому їх менше, і тому їх немає як державної одиниці. Або коли ми говоримо про бурятів як про якихось дикунів, хоча, умовно кажучи, буддійська енциклопедія бурятською мовою нараховує 70 чи 80 томів. Росіяни завжди нав’язували ідею, що буряти є дикими, хоча Золота Орда була цивілізацією, в якій було державне управління, потім скопійоване Москвою. І от вони приходять сюди і нас вбивають. Звичайно, нам легше думати, і росіянам приємно, що тут вбивають буряти, а росіяни — цивілізований народ. Помітьте, що ця імперська спадщина досі в головах українців. Тому я думаю, що у нас питання не в конфлікті ідентичностей, а в тому, що є багато людей, які вважали, що українці як нація і політична нація нічим не відрізняються від росіян, поляків, німців чи французів, і є велика кількість людей, які відчували себе меншовартісними щодо старшого брата. І, повторюю, це ніколи не стосувалося тільки українців. Я завжди вважав із дитинства, що моя задача — переконувати українців, що вони займають таке саме місце в цивілізації, як будь-який інший народ Європи чи Азії. Тим більше я завжди бачив людей власного єврейського походження, які теж відчували меншовартісність щодо росіян, їхали в Ізраїль і там молилися на портрети Пушкіна і Кукушкіна. Для мене це було дивно. Якщо ти хочеш жити в єврейській державі, якщо твоїми співвітчизниками є Ейнштейн, Спіноза чи, вибачте, Ісус Христос, чому ти маєш відчувати комплекс неповноцінності щодо народу, який запрошував німців, щоб вони створили їм університети й академії? Те саме мене дивувало в українцях. Чому ви маєте відчувати комплекс неповноцінності перед цим народом, коли у вас були власні університети, власні вчені, власні скульптори, власна Софія тоді, коли там ще нічого не було? І це не тому, що я погано ставлюся до росіян. Кожний народ проходить свої етапи розвитку. Але чому неповноцінність? Головне в цій ситуації — не долати регіональні розбіжності, а долати неповноцінність і орієнтацію на цю неповноцінність. І я думаю, що велика війна створює такі можливості. Я взагалі вважаю, що у 2019 році у нас уже була політично однорідна політична нація. Голосування за Зеленського може здаватися неякісним з точки зору політичного управління, але за Зеленського проголосували і в Ужгороді, і в Івано-Франківську, і в Харкові, і в Одесі. Так раніше не було. У Порошенка було схоже, але він перемагав у першому турі, і на Сході за нього голосувало мало людей. Тому у 2019 році ми бачили націю, яка так чи інакше подолала регіональні розбіжності, а тепер треба працювати над якістю цієї нації. Війна значно зменшила не просто російськоорієнтоване населення. Вона зменшила кількість людей, які вважали себе етнічними росіянами, не будучи ними. І це теж не новина. У переписах Російської імперії ви побачите, що в українських містах нібито взагалі не жили українці. Це була підтасовка, бо людей питали не про національність, а про «родное наречие». І коли людина говорила, що воно великоросійське, її записували у великороси. Ми тільки зараз фактично почали це долати. І я вважаю, що робимо це успішно. Якщо нам вдасться зберегти державу, ми збережемо націю, яка буде різною в регіональних проявах, але однаковою з точки зору розуміння власної повноцінності. В принципі, вся моя професійна й непрофесійна діяльність пов’язана саме з цим — з намаганням переконати українців, що вони не гірші за всіх інших. Наприкінці 80-х і на початку 90-х це була непроста задача, а зараз вона простіша, бо люди вже не соромляться. Ще десять років тому ми бачили, що люди соромилися говорити власною мовою в публічних місцях. Це не питання навіть того, хто говорить на вулицях Києва, Одеси чи Харкова російською. Бог із ним. Питання в тому, що українською було соромно говорити. Питання в тому, що те, нібито українська культура поступається російській, українська пісня поступається російській, українське кіно поступається російському, навіть не обговорювалося. Так було завжди: тому що там «Мосфільм», а тут якась студія Довженка, там Белла Ахмадуліна й Андрій Вознесенський, а тут якийсь Драч із Павличками і Ліна Костенко. Та ви що? Я всі десятиріччя своєї роботи в Москві з цим стикався на російському рівні. Абсолютне розуміння того, що ось тут у нас реальна країна, реальна держава, реальна цивілізація, а то все пейзанія. Тобто росіяни завжди відмовляли українцям у міській культурі. Українці здебільшого з цим погоджувалися, можливо, за винятком Західної України. Я хочу, щоб українець прийшов у велике місто і відчував себе там удома, а не в приймах. І я вам маю сказати, що те, що за роки радянської влади українізувався Київ, і стало запорукою того, що ми змогли проголосити незалежність і відстояти її. Без Києва було б те саме, що у 1917–1920 роках, коли Київ був не те що без українців, він був політично російськоорієнтованим. І це теж не є великим секретом.

Епізод 7. Чи варто зараз згладжувати гострі кути в суспільних дискусіях

Юрій Федоренко — 42:07–43:10 Є така теза, що зараз українське суспільство дуже наелектризоване і виснажене. І я зараз не про нашу з вами розмову, а взагалі. У нас хороша розмова, хоча б люди трішечки відпочили від усіх переживань останніх днів. Але на наелектризоване і виснажене суспільство дуже багато того, що називається срачами, кенселінгом і такими речами. Можливо, ще й внаслідок того, що немає нормального політичного процесу. І коли щось таке виникає, лунають заклики згладжувати гострі кути, тому що зараз не на часі, тому що війна і так далі. Але, можливо, цей стан нашої певної розібраності якраз сприятливий для того, щоб ситуація була акселератором і швидко вирішити багато речей, які не проговорені. Що ви думаєте з цього приводу?

Віталій Портников — 43:10–45:38 Знову-таки, згадайте, що я про це говорив з 2022 року. Коли ви згадуєте про уряд національної єдності, я саме тому й хотів запобігти всім цим процесам, бо розподіл активності між різними політичними силами дав би можливість розділити відповідальність і уникнути багатьох проблем. І, до речі, президент, коли в лютому 2022 року зустрічався з лідерами парламентських фракцій, в принципі, все це їм і говорив. Він говорив це Петру Порошенку, Юлії Тимошенко просто в обличчя: давайте забудемо, бо все це було, давайте разом рятувати країну. Не встигли росіяни відійти від Києва, як вони про все це забули, бо вирішили, що тепер уже все: світовий лідер, лідер сучасності, лідер опору. І це була помилка. Як зараз цю помилку долати — це хороше питання. Можливо, ця помилка була зроблена через наївну віру, що вдасться завершити війну, але вона не завершується. Тепер я скажу, у кого роль для того, щоб амортизувати такі процеси в умовах відсутності виборів. По-перше, вільні медіа — треба закривати телемарафон. По-друге, громадянське суспільство: суспільство має реагувати на речі, які створюють подразники. По-третє, консенсус. Треба усвідомлювати, що в нас є легітимний президент, легітимний парламент. І нам потрібно не думати, як би їх замінити, а думати про те, як їм ефективно працювати. Може хтось подобатися, може хтось не подобатися — це не має значення. Це легітимний мандат, це і є демократія. Треба повертатися до ідеї зміни уряду, тим більше що немає ніякої більшості в парламенті, до ефективної коаліції, до коаліції патріотичних сил, якщо хочете. Все це може відбутися, якщо наша легітимність пов’язана з тим, що ми поважаємо легітимність президента держави, парламенту, створеного парламентом уряду і незалежних антикорупційних інституцій. Це те, що дозволяє нам рухатися вперед в умовах війни. Іншого рецепту немає.

Епізод 8. Чи можуть українці робити більше в області комунікацій, використовуючи російську мову

Юрій Федоренко — 45:38–46:59 Коли вас питають, якась кількість людей у соцмережах згадувала про те, що у вас є канали, які ви ведете російською. Я знаю вашу позицію, чому ви це робите: що ви там спілкуєтесь не з українською аудиторією, а із закордонною. Але існує думка в цьому когнітивному протистоянні з Росією, що ми ніби недовикористовуємо потенціал того, що більшість українців знає російську. Як ви вважаєте, в області комунікацій українці могли б робити більше чи щось інакше?

Віталій Портников — Поясніть. Тобто ви маєте на увазі, чи могли б ми ефективніше працювати російською мовою?

Юрій Федоренко — переконувати росіян, залякувати, деконструювати? Багато хто згадує, наприклад, ваш медійний батл з Юлією Латиніною, де у вас була блискуча інтелектуальна перемога. Можливо, треба більше такого, 

Віталій Портников — тому що Юля, як і ви, не готувалася. І от вона типу журналістка, ви ж не журналіст, а вона типу журналістка.

Віталій Портников — 46:59–52:22 Вона теж не готувалася. Ніхто зараз ні до чого не готується. Як жити — неясно. Якщо серйозно, питання не в мові. Скоро, я думаю, мовні бар’єри в електронних медіа взагалі зникнуть. Питання в тому, що треба вміти розмовляти з росіянами не російською, а зрозумілою їм понятійною мовою. Я завжди пояснював, коли майже пропорційно публікувався в польських, українських і російських медіа, що для речей морального характеру польському читачу достатньо двох слів, українському — речення, а російському треба писати абзац, тому що в Росії не пропрацьовані моменти, що таке добре і що таке погано з моральної точки зору. Росіяни більшою мірою історично відірвані від здатності ухвалювати власні рішення, відірвані від церкви, як не дивно, через реформи Нікона, старообрядництво і багато інших причин. Коли я роблю щось російською мовою, я точно розумію, до якої аудиторії звертаюся. Якщо я роблю щось про Казахстан чи Узбекистан, я точно бачу перед собою людей, які будуть дивитися це в Казахстані чи Узбекистані, а не в Росії чи Україні. Я допускаю, що якась кількість українців чи росіян це подивиться, але вони дивитимуться це ніби як іноземний матеріал. Я навіть бачу це по статистиці. Окрім того, в мене ніколи не було ілюзій, навіть коли мені на вулицях Москви давали пляшки з пивом на знак поваги до моєї діяльності, що російська аудиторія в мене маленька, навіть коли я був оглядачем провідних російських видань. Те, що я кажу, суперечить російському мейнстриму, і так зберігається до сьогодні. Як ви думаєте, яка російська аудиторія саме з Росії мого російського каналу у відсотках?

Юрій Федоренко — 49:16–49:24 Ну, мабуть, 30%. Бо ви так ставите питання, що ніби мало, а так я б сказав 70%.

Віталій Портников — 49:24–49:51 Мало. 15, мені здається. І більшість цієї аудиторії, 90%, зосереджена в Москві і Петербурзі. Ще 10% — це національні республіки. Я нікому не потрібний в умовній Вологді чи Новосибірську і ніколи не був. І я все ж таки людина, яка на російському ринку працювала все життя.

Віталій Портников — 49:51–49:58 Тепер уявіть собі звичайну людину. Скільки вам? 37 років?

Юрій Федоренко — 49:58–50:03 36 буде.

Віталій Портников — 50:03–52:22 Вітаю вас. Уявіть собі людину, яка ніколи не жила в Росії, яка взагалі не знає, що вони мислять, яку з росіянами об’єднує тільки мова. І то це абсолютно різні вимови, як американська англійська і британська англійська. І вона цією мовою і своїм понятійним вокабуляром звертається до росіян. Її будуть дивитися чи слухати тільки ті росіяни, які є прихильниками України, тобто як українці. Ті росіяни, які не є прихильниками України, просто пройдуть повз після першого ж неправильного наголосу. Тому я не впевнений, що ми можемо щось зробити з росіянами. Нам потрібно працювати з колишніми радянськими республіками, якщо нам це потрібно, можливо, з конкретними національними спільнотами в Росії. З росіянами можна працювати тільки тоді, коли ти розумієш їхню психологію, і тільки в ситуації, коли в Росії є криза, яка вимагає зовнішньої реакції, коли росіянам справді потрібно почути щось поза власним інформаційним полем. Ви можете подивитися, що роблять самі так звані хороші русскі. Переважна більшість із них розмовляє поняттями, які нам далекі. Найпопулярніші з них, в принципі, не дуже підтримують Україну. Чим менше підтримки України, тим більше популярності. Це теж про щось говорить. Тому коли я створював російськомовний канал, я створював його для тієї аудиторії, яка в мене завжди була. Це заповіт Тараса Григоровича Шевченка: «Від молдованина до фіна на всіх язиках все мовчить, бо благоденствує». І з цими людьми я можу говорити російською мовою поки що. Молодь уже теж мене не чує: в Узбекистані, Латвії чи Грузії молоді люди вже не знають російської мови. Але це мій останній шанс поговорити з аудиторією, яка стежить за мною з 90-х років і для якої в мене є ім’я, яке зберігається майже 40 років. А як з цією аудиторією розмовляти з чистого аркуша — я не знаю. Це для мене хороше питання.

Юрій Федоренко — 52:22–52:31 Коротше кажучи, з усіма, з ким там можна розмовляти, вже розмовляєте ви, тому іншим можна не перейматися.

Віталій Портников — 52:31–54:14 Ви ж розумієте, насправді є інша проблема. Я цю роботу робив багато років у самій Росії. Це не жарти. У Росії є така проблема, що вони не сприймають людей, які були поза російським простором, як тих, на кого можна орієнтуватися. Це імперська логіка. Я прекрасно розумію Володю Соловйова, коли він бігає по студії, показуючи якусь мою неправильну цитату, і кричить: «От ви вважали, що він найрозумніший, а він сволоч, подонок, мерзотник, підарас». Так можна тут говорити? Але це ж дефініція. Значить, у мене все-таки була репутація, що я серед них був найрозумнішим. І доводиться весь час пояснювати. Медведчук, коли виходить на російське телебачення, читає мої тексти абзацами, і вони принаймні розуміють, про кого йде мова. У Діми Гордона, можливо, близька така відомість, бо він займався різними російськими естрадними співаками, але вона все одно зовнішня. Це все одно, що зараз нам в інформаційний простір інтегрувати людину з російського телевізора, про яку ніхто нічого не знає, і хотіти, щоб ми їй довіряли. Ті російські ведучі, які потім у нас вели програми — Савік Шустер, Євгеній Кисельов, перед цим Дмитро Кисельов — були людьми, відомими нам тут по російських каналах, бо ми ці канали тут дивилися. А зараз нам будуть цікаві російські ведучі? Ні. От вам відповідь на питання.

Епізод 9. Про праворадикальний поворот у Європі

Юрій Федоренко — 54:14–54:46 Хвилинка європейських новин. Ваш постійний глядач Павло Б. каже, що ви в останні кілька місяців перестали в кожному другому випуску чи ролику говорити про те, що на Європу от-от насувається праворадикальний поворот. І сталося оце: програш Орбана в Угорщині і Chega в Португалії. Скажіть, це просто маленька флуктуація чи, можливо, є надія сподіватися, що це зміна тренду?

Віталій Портников — 54:46–56:38 Я не думаю, що це зміна тренду. Зараз ультраправі політики у Франції найпопулярніші з точки зору президентських виборів — і Барделла, і Ле Пен. Зараз партія Найджела Фараджа виграла місцеві вибори у Великій Британії. Я не бачу зміни тренду. Просто коли я говорю про поразку Орбана, я не зобов’язаний вставати і кричати: «А взагалі правий поворот!» Я оцінюю поточні події. «Альтернатива для Німеччини» досі найпопулярніша політична партія в цій країні. Є різні тренди. Я можу пояснити, чому я так не кажу. Тому що ультраправі не знають, що робити з Дональдом Трампом. Вони ж на нього орієнтувалися, а він їм робить такий золотий дощ. Я маю на увазі золотий у сенсі золота. Тому таким людям, як Марін Ле Пен, Джорджа Мелоні, Найджел Фараж, важко, бо вони представляли себе як амбасадори Трампа і дружби з Америкою, а ця Америка Трампа виявляється не дуже хоче дружити і з ними також. Вона просто не хоче дружити з Європою, якою б ця Європа не була. Питання в тому, як вони зможуть згрупуватися, щоб переконати тих, хто може за них голосувати, що вони зможуть знайти вирішення складних проблем, які є в європейських країнах, і без порозуміння з трампівською Америкою. Це перше. Друге: економічна криза, яка насувається і яку європейці можуть пов’язувати саме з діями Трампа в Ірані, теж може стати послабленням позицій ультраправих сил. Але ми цього не знаємо, бо ця криза тільки на порозі. Подивимося, як це буде.

Епізод 10. Як виправити політичну ситуацію в Україні зараз

Юрій Федоренко — 56:43–57:08 Наступне питання. Я перед тим, як його зачитати, хочу сказати, що оце бажання вам опонувати в певних тезах, які ви говорите, воно особисто в мене від того, що зрозуміло: українці не вау проголосували в 2019-му. Я теж голосував, як ви, в 2019-му. Зрозуміло, що треба…

Віталій Портников — 57:08–57:11 А звідки ви знаєте, як я голосував у 2019-му?

Юрій Федоренко — 57:11–57:17 До речі, у 2014-му я не так голосував, як ви голосували.

Віталій Портников — 57:17–57:23 А в 2010-му як ви голосували?

Юрій Федоренко — 57:23–57:26 У сенсі — за Януковича чи за Тимошенко?

Віталій Портников — 57:26–57:28 Ага.

Юрій Федоренко — 57:28–57:31 За Тимошенко, конечно.

Віталій Портников — 57:31–57:37 Ну бачите, вас за це будуть хейтити зараз 90%.

Юрій Федоренко — 57:37–58:19 Ні-ні. Дивіться, у 2010-му — це вам не 2014-й, пане Віталію. У мене колись була викладачка політології, яка сказала, що політичний компас українців — це обирати між бардаком і безпределом. Я завжди був послідовним виборцем бардака проти безпредела. От я до чого: зрозуміло, що багато чого не подобається, але багато чого в сучасних умовах не можна зробити. І ми можемо скільки завгодно казати: чому українці не проголосували інакше у 2019 році?

Віталій Портников — 58:19–58:25 А я взагалі про це не говорю. Це ж ви про це говорите. Я говорю про те, як виправити ситуацію сьогодні, а не про те, як виправити її у 2019 році.

Юрій Федоренко — 58:25–58:40 Так от, про те, як виправити сьогодні. Це що? Це знову-таки як виправити тим, хто зараз ухвалює рішення? А як нам виправити? Типу продовжувати тиснути, новий картонковий майдан?

Віталій Портников — 58:40–1:02:48 А зараз є підстави для картонкового майдану? Немає. Якщо будуть підстави, нам навіть не потрібно буде нічого вибирати. Вас переконують, що українці — такий народ, який сам ухвалює рішення, якщо йдеться про обмеження їхніх прав і впливу на владу. Картонковий майдан — це стихійна подія. Багато людей, зокрема тих, за яких проголосували у 2019 році, думають, що це все можна організувати, бо вони не розуміють українського народу і його психології. А я розумію. Тому, до речі, я був одним із небагатьох, хто говорив у 2013 році, що якщо Янукович відмовиться від європейської асоціації, буде серйозна криза. А всі політики з демократичних сил мені казали: «Ні, у людей уже є щеплення Майданом 2004 року, вони не вийдуть». А я вважав, що вони вийдуть. Вони не знають український народ. Так само я говорив тим людям, які поставили на Зеленського і вважали, що він просто створить фракцію в Раді, щоб не дати новому президенту Тимошенко монополізувати владу, що він переможе на виборах. А вони мені говорили, що я просто ідіот: «Як ти уявляєш, щоб українці проголосували за телевізійного коміка? Ти гониш?» У нас серйозне соціальне розгалуження: люди, які ухвалюють рішення, абсолютно не усвідомлюють, як думають маси. У 2004 році люди, які організовували Майдан, навіть не знали, яка кількість людей може зібратися. Я пам’ятаю 2013 рік, 1 грудня, коли ми стояли на вантажівці, і я бачив Турчинова, Кличка, Яценюка і Тягнибока. Вони були задоволені, що стільки людей відгукнулися, але вони були ошелешені, бо не уявляли масштабів. Ніхто не думав, що буде мільйон людей. І картонковий майдан теж відбувся, тому що в людей є інстинктивне несприйняття несправедливості. Мільйони людей неможливо заплатити. Це те, чого не розуміє Путін. Неможливо такі кількості людей «обілетити». Вони можуть або самі прийти, або не прийти. І вони приходять тільки тому, що в українців це просто є. Можливо, це результат вічової культури Києва, яка потім перейшла в культуру Великого князівства. Це треба думати. Це не генетичний, це історичний процес. Це те саме, що є великою проблемою єврейського народу. Ми з вами розмовляємо, я навіть намагався передати мікрофон у зал, але всі люди сидять. Ви знаєте, як відбувається виступ в ізраїльській аудиторії? Ти промовляєш перші три речення, встають двоє людей і кажуть: «А ви справді так думаєте? Ви що, найрозумніший? Що ви нам нав’язуєте цю фігню?» І коли я почав виступати в Ізраїлі, я навіть не знав, що робити. Думаю: може, не треба тут виступати, треба тікати. Я не вмію так. Але, з іншого боку, я єврей. Як це виходить, що я не можу перед євреями виступати? Я перевчався. Це просто різне ставлення до реальності. В Україні воно абсолютно інше, ніж у Росії. Саме тому, коли ви питаєте, що нам робити, я вас переконую: народ усе зробить сам. Нам потрібно просто діяти так, щоб утримати людей від неправильної оцінки ситуації, давати їм правильну інформацію, не допускати деградації держави, не допускати, щоб людей нацьковували на державу. Розуміти, що той самий Зеленський — це не людина, а інституція. Якщо Зеленський сам вирішує, що йде у відставку, це право Зеленського. Але ми не можемо дозволити, щоб нам нав’язували президента ззовні. Такі речі мають бути частиною нашої зацікавленості.

Епізод 11. До якої політичної партії доєднається Віталій на наступних виборах

Юрій Федоренко — 1:02:48–1:03:18 У мене питання з розряду про те, що ще можна робити. Воно звучить так, але дослухайте тільки до кінця, бо я переживаю, що воно тригерить. Пані Олеся сформулювала його так: «До якої політичної партії ви приєднаєтесь на наступних виборах?» І зрозуміло, що ви журналіст. Будь ласка, благаю, хвилину. Ви журналіст, ви ніколи не хотіли йти в політику, але ви якось говорили, що мрієте бути депутатом Європарламенту від України.

Віталій Портников — 1:03:18–1:03:25 Говорив, щоб залишили мене в спокої, бо коли ми будемо обирати депутатів Європарламенту, мені буде 75 років.

Юрій Федоренко — 1:03:25–1:03:30 А там є верхня межа по віку?

Віталій Портников — 1:03:30–1:03:30 Ні, я просто сподіваюся, що мене залишать у спокої.

Юрій Федоренко — 1:03:30–1:03:57 Так от, я хотів попитати: чи бачите ви зараз, зрозуміло, що в нас немає електорального процесу, немає політичного процесу, але, можливо, ви бачите якісь потенційно електоральні центри впливу, які б, якби сформувалися в якусь силу, швидше нас привели в Європарламент чи до потенційної можливості вам обиратися в Європарламент?

Віталій Портников — 1:03:50–1:03:57 А навіщо мені це? Ви що, вважаєте, що в мене є ціль стати депутатом Європарламенту? Це просто красивий образ.

Юрій Федоренко — 1:03:57–1:04:10 Дивіться, пане Віталію, це я просто через вас сформулював: хто нас швидше в Європейський Союз приведе?

Віталій Портников — 1:04:10–1:04:32 Виконання копенгагенських критеріїв. І закінчення війни. Поки ми не закінчимо війну, юридично не оформимо лінію контролю чи кордон і не виконаємо копенгагенські критерії, не буде ніякого Євросоюзу. Це історія на 10–15 років мінімум. Хоча хотілося б, щоб це було швидше. Але хто? ChatGPT не може керувати державою. От ви кажете: є оця команда, вона неспроможна. Невідомо.

Юрій Федоренко — 1:04:32–1:04:33 Поки що.

Віталій Портников — 1:04:33–1:05:06 Ні, дивіться, це тема не зараз. Давайте доживемо до закінчення війни. Це може бути ще десять років. Ми не знаємо, скільки це триватиме, і не знаємо, коли з’явиться можливість електорального процесу. Поки що об’єктивних передумов для завершення війни немає. Навіщо ми обговорюємо якусь дурню? Я зараз можу порахувати кількість політичних сил, які пропонували мені йти в прохідні списки, починаючи, здається, з початку 2000-х років. Раз. Два.

Юрій Федоренко — 1:05:06–1:05:13 А як називалися? Це з 90-х років рахуєте?

Віталій Портников — 1:05:13–1:05:48 Ні, з 2000-х. Після Майдану 2004 року, напевно. З 90-х мені морочили голову, бо я тут не кожного дня бував. Тому вони мені дипломатичні посади пропонували, радників посольства і всяку таку херню. Я можу сказати вам, як вони називалися: Батьківщина, УДАР, Народний фронт, Європейська солідарність. Ну і що? Я міг би бути депутатом уже 20 років. Навіщо мені це потрібно? У мене немає юридичної освіти, ви знаєте.

Юрій Федоренко — 1:05:48–1:05:55 У нього є. Що у вас є? Ні-ні, в мене теж немає. Я сказав — у нього. У Зеленського є.

Віталій Портников — 1:05:55–1:07:34 У нього є юридична освіта. Це не прикол. Читайте біографію. Я завжди хотів займатися творчою діяльністю. І найголовніше — я завжди хотів впливати на громадську думку. А що, депутат на неї впливає? Ви не знаєте 95% депутатів, яких обираєте, і ці депутати самі себе не знають. Уявіть собі кількість скликань, з якими я попрацював усе своє життя: починаючи з народних депутатів Радянського Союзу, останнього скликання народних депутатів Радянського Союзу, потім народних депутатів Російської Федерації, потім депутатів Верховної Ради України. І тепер, коли якийсь депутат говорить, що він не прийде до мене на ефір, правда, зараз мені це вже й не потрібно, я йому кажу: «Подивимося, що ти заспіваєш через чотири роки, коли тебе ніхто не буде кликати, а я буду єдиний, хто ще захоче почути, що ти там думаєш про своє життя». Вплив — це не депутатський мандат. Вплив — це наполеглива робота зі створення власних можливостей різного характеру: бренд, рівень зв’язків, довіра суспільства. Може, я хочу бути національним лідером, а не депутатом Верховної Ради чи Європарламенту? По вам зрозуміло.

Юрій Федоренко — 1:07:34–1:07:50 Я питав про те, щоб поговорити про тих, хто зараз є на ландшафті. Але ж ви кажете, що на чолі міністерства має бути професійний політик. Так давайте обозначимо, хто потенційно міг би бути таким.

Віталій Портников — 1:07:50–1:13:13 Зараз немає політичних процесів. Як це реально буде працювати? Закінчиться війна, повернуться люди з фронту, це мільйон людей. Буде зрозуміло, кого суспільство вважає носіями справедливості. Ці люди будуть абсолютно іншими, ніж навіть ті, хто сьогодні згадується в рейтингах. Вони формуватимуть певні політичні проєкти залежно від головних задач держави. Перестаньте займатися політикою в час, коли над державою нависла смертельна небезпека. На сьогодні потрібно з тим урядом, парламентом і президентом, які є, дійти до закінчення воєнних дій, а потім думати про політичний ландшафт. Перестаньте займатися цією фігнею. Це так не спрацює. Ви навіть бачите соціологічні опитування. Я вас переконую: через тиждень після закінчення війни будуть абсолютно інші соціологічні опитування. Люди, яким зараз довіряють, матимуть 5% довіри, і навпаки. Абсолютно інші речі будуть. Не поспішайте. Зараз ми дивимося на рейтинг довіри президента. І прекрасно, що він такий, бо потрібно, щоб президент часів війни мав велику довіру. Буде погано, якщо в нього її не буде. Але як тільки закінчиться війна, його рейтинг впаде, і все буде інакше з багатьма. Так що не поспішайте. Якась кількість людей, про яких ви думаєте, що вони будуть лідерами електоральних політичних процесів, знаєте, що зроблять? Вони емігрують. Навіть деякі міністри, про яких ви можете думати, що вони будуть учасниками політичних процесів, вийдуть із країни, бо вважатимуть, що займатися політикою тут безперспективно, а краще займатися бізнесом десь у Німеччині чи Польщі. Ми навіть не знаємо, що буде. Не поспішайте. Зосередьтеся на головному. Зараз ситуація реальна, екзистенційна, виглядає просто: росіяни зрозуміли, що поруч з українцями їм не жити на одному континенті. Це те, що називається остаточне вирішення українського питання. Я завжди перед очима бачу приклад, який читав у книжці про Давида Бен-Гуріона, першого прем’єр-міністра Ізраїлю, який приїхав на засідання Всесвітнього сіоністського конгресу у США. Він зайшов у зал, де сиділи по секторах євреї з Близького Сходу, США і Європи. Він був народжений у Польщі, сам був із підмандатної Палестини, і він не побачив європейських євреїв, бо їх просто не було. Вони вже всі були спалені. На цьому історія єврейського народу в Європі завершилася. І на місцях, де завжди сиділи європейські євреї, сиділи американські. Їх стало більше не за кількістю, а за питомою вагою. Ось ми зараз рівно в такій ситуації. Не дай Боже, щоб президент Світового конгресу українців зайшов до зали і на тих місцях, де зазвичай сидять представники з України, сиділи українці з Канади і Сполучених Штатів. Ми до цього можемо наблизитися. Це небезпечний момент. Якщо ми його подолаємо, будемо говорити далі. Не подолаємо — будемо говорити про абсолютно інші виклики і проблеми. Нам потрібно це подолати. Це не просто ідея, це образ, який уже був в історії. Путін і вся його компанія розуміють, що якщо зберегти українців як націю, це підставити російський імперський проєкт під чергову смертельну небезпеку в майбутньому. Вони цього не допустять, якщо переможуть у війні. Тому треба зробити все можливе, щоб вони програли або принаймні не добилися своїх цілей. Багатьом людям у це просто не віриться. Я дивуюсь, чому вони не вірять. Тут було 50 мільйонів населення в радянський час, близько 40 мільйонів у перший пострадянський період. Зараз стільки людей живе в Узбекистані, де було 10 мільйонів. Це вже абсолютно інша вагова категорія. А українців зараз 25–30 мільйонів. А уявіть, що наступ продовжиться. Скільки людей ще виїде в Європу, скільки загине, і найголовніше — скільки людей оголосить себе росіянами на окупованих територіях. Може, комусь це не важливо. Для мене це важливо. Я просто хочу, щоб українці збереглися. Для мене це набагато важливіша задача, ніж європейська інтеграція. Якщо не буде держави, не буде нації, українського народу — і це навіть не про кров, бо в мене немає ні краплі української крові, — тоді немає сенсу, куди ця держава приєднається чи не приєднається. А ми з вами весь час говоримо про якісь політичні проєкти. Я допускаю, що люди, які при владі чи в опозиції, думають цими категоріями. Звичайно, думають, я їх усіх знаю. Вони вічно про це думають, як у старому анекдоті. Але ми з вами маємо думати про щось серйозніше, ніж електоральний момент.

Епізод 12. Чи дадуть економічні зрушення зараз стратегічні переваги в майбутньому

Юрій Федоренко — 1:13:13–1:14:26 О, щодо більш серйозного. Не про політичні, на сам кінець хочу запитати вас не про політичні, а про економічні проєкти. Ви згадали Ізраїль, який теж тривалий час перебував у такій екзистенційній війні чи протистоянні з сусідами, але вони завжди чимало уваги приділяли економічному компоненту. І Україна… Я намагаюся по життю бути оптимістом, і дуже хочеться за свого життя побачити тут справжнє економічне процвітання. Але дивіться, я, як відомо, погано вчився в школі, як ви це з’ясували трохи раніше, але пам’ятаю з економіки, що важливі не так абсолютні цифри, як відсотки зростання. І зараз, коли ситуація в усьому світі доволі турбулентна, це завжди простір для можливостей. Чи можете ви підказати якісь історичні референси: чи можемо ми навіть у такій складній ситуації робити економічні зрушення, які дадуть нам стратегічну перевагу в майбутньому?

Віталій Портников — 1:13:48–1:13:50 Ні, не ламайте меблі.

Віталій Портников — 1:14:26–1:17:21 По-перше, я хочу вас розчарувати щодо Ізраїлю. Ізраїль у перші десятиріччя своєї незалежності був не просто бідною країною. Він був, по суті, соціалістичною країною. Майже соціалістичне сільське господарство, де люди просто не мали власності у кібуцах. Не так, як у колгоспах, а просто не мали ніякої власності. І сільськогосподарські громади, де люди теж не мали власності на землю, а просто об’єднувалися щось робити. Мали власність на будиночок, а профспілки були головним контролером і навіть власником промисловості. Це була бідна країна. Ніхто навіть не претендував на багатство. Люди приїхали, щоб бути євреями, щоб врятуватися від шоку того, що відбулося під час Другої світової війни. Ізраїль таким, яким ми його знаємо економічно, почав розвиватися навіть не після перемоги в Шестиденній війні, а після мирної угоди з Єгиптом, яка створила ілюзію стабільності. Зараз на тлі того, що відбувається з Іраном, із сектором Газа і багатьма невирішеними проблемами, ця ілюзія стабільності може бути зруйнована. Я не знаю, як це далі відбуватиметься. Зараз Ізраїль знову перебуває перед найскладнішими випробуваннями, які теж можуть датися взнаки на його економіці. І тут, щоб у нас почався розвиток економіки, ми маємо подолати дефіцит безпеки. Якщо ми будемо чітко розуміти, що війна закінчилася, а Російська Федерація стоїть на порозі і невідомо, що буде через рік, хто буде сюди інвестувати, хто буде тут тримати гроші, як тут робити довгострокові інвестиційні проєкти? Тому, як не дивно, потрібно починати не з економіки. Це як на Близькому Сході. Зараз ясно, що в Об’єднаних Арабських Еміратів буде дефіцит безпеки. Ви побачите, як їхній економічний розвиток може створити серйозні проблеми найближчим часом. У наших сусідів дефіциту безпеки немає. Чому Польща виявилася серед двадцятки світових економік? Тому що в неї немає дефіциту безпеки. Є додаткова робоча сила, були більш талановиті уряди, але сутність у тому, що в Польщу безпечно інвестувати. Ось питання номер один. З нього потрібно починати.

Юрій Федоренко — 1:17:21–1:17:32 Ну або чекати, що безпекова ситуація в усіх навколо зіпсується. Уявляєте, усюди Третя світова, а в Україні вже вона дванадцятий рік, тому тут стабільніше.

Віталій Портников — 1:17:32–1:17:47 Тобто ви хочете жити в стані Чехословаччини в Другу світову війну, умовно кажучи? На її території більш-менш не було активних бойових дій, коли всюди була світова війна. Вона вже була окупована Німеччиною. Ви такого хочете?

Юрій Федоренко — 1:17:47–1:18:10 Я швидше хотів запитати про перспективи, наприклад, української оборонки, яка місцями, можливо, дивна, а місцями дуже добре, як ніхто у світі, розуміє потреби сучасної війни. І це експертиза, за яку, ніби-то, у світі мали б платити, але поки що не платять.

Віталій Портников — 1:18:10–1:19:14 Питання в тому, що військово-технологічні речі можуть змінюватися щороку. Якщо американці увійшли у війну з Іраном, яка виявилася не сучасною, вони будуть пристосовуватися і конкурувати з нашим військово-промисловим комплексом. Як у будь-якої бідної країни, у нас є кілька місяців на ініціативу. Якщо ми не доведемо, що здатні, це місце захоплять більш багаті й сильні військово-промислові комплекси. Так що я в це не дуже вірю. Я вірю в якусь корпорацію, в синхронність дій, у синергію. Але в те, що ми зможемо конкурувати з Америкою чи Китаєм з точки зору військово-промислового комплексу, я не вірю, якщо серйозно. Тобто на якомусь критичному етапі, якщо Іран надсилає свої дрони на арабські країни, вони можуть зацікавитися українськими технологіями на короткий період. І то, якщо ми доведемо, що наші технології справді знищують іранські дрони. А якщо іранці перероблять свої дрони, ми вже можемо бути не в грі.

Юрій Федоренко — 1:19:14–1:19:24 Просто наші виробники якраз уміють перероблювати свої дрони значно швидше, ніж американські виробники на сьогоднішній день.

Віталій Портников — 1:19:22–1:19:24 На сьогоднішній день. Так.

Юрій Федоренко — 1:19:24–1:19:32 Ну тоді виходить, що державі якраз треба було б швидше відкривати всі ці експорти.

Віталій Портников — 1:19:32–1:20:38 Звісно, ми тут запізнюємося. Але в будь-якому разі, якщо говорити про глобальний економічний розвиток, без подолання дефіциту безпеки ми нічого не зробимо. Це просто реальна відповідь. Або це ризик. Ви можете в Німеччині чи Франції двадцять років тримати якийсь пенсійний контракт і тоді ставати головним інвестором своєї економіки. Ви можете покласти в сорок років мільйон доларів на пенсійний контракт, який потім двадцять років іде на потреби німецької економіки. Хто головний інвестор Німеччини? Оцей майбутній німецький пенсіонер. А у нас ви уявляєте собі покласти в гривнях гроші на двадцять років? Що вам через двадцять років прийде? Лист щастя. Оце відповідь на питання. І це все треба долати, тому що головним інвестором української економіки має стати українець, який відчуває певну стабільність власної країни, власного економічного розвитку. Поки цього не буде, нічого не буде.

Юрій Федоренко — 1:20:38–1:20:54 Ну от така мажорна нота вийшла. Віталій Портников, дякуємо всім за увагу. Будь ласка, донатьте на збір для «Хартії». Виведіть, будь ласка, QR-код. Це неймовірно важливо. Дякую вам за розмову.

ПІСЛЯМОВА

1. Не дискусія, а театр одного актора

Портников прийшов не на розмову, а на виступ. Співрозмовник регулярно ставав лише приводом для чергового монологу.

Не коментую дурниць, але розповім про них 01:36

Після «Я не коментую дурниці» Федоренко намагається перейти до наступного питання: «Владо, вибач. Наступне питання.» Відповідь: «Ні, я думаю, що тут потрібно насправді про сам процес поговорити детально…»

Після чого йде майже шестихвилинна лекція про 1917 рік.

Не почув аргумент про цифровізацію 26:21

Федоренко говорить про постанови, які відкрили ринок військових технологій і дозволили приватним компаніям працювати швидше, заперечуючи тезу Портникова про відсутність конкурентного середовища в галузі.  Відповідь:

«Ви лобіст політичних інтересів Федорова чи що?» 

Замість відповіді на аргумент — пошук прихованої агітації.

Дія = застосунок у смартфоні. Не підготувався до фаху авдиторії  24:28

«Це ж віртуальне міністерство.» «Міністерство, яке створює якийсь додаток для смартфона.»

Величезна система серверів, баз даних і сервісів (не кажу про її якість) видається йому іконкою телефона. З подібною поверхневою уявою про галузь в аудиторію до професіоналів не входять.

Не підготувався до співрозмовника 30:07

Щойно прочитавши багатохвилинну лекцію про важливість підготовки до інтерв’ю, Портников раптом з’ясовує, що Федоренко не журналіст і до телебачення взагалі не має стосунку. «Та так, я, якщо чесно, не журналіст». Особливо кумедно те, що напис «Програмний директор УТ-2» не мав жодного стосунку до УТ-1, УТ-2 чи будь-якого телебачення. УТ-2 — це назва власного YouTube-каналу Федоренка. Перші роки він узагалі записував подкасти у себе вдома.

Тобто людина, яка щойно пояснювала співрозмовнику важливість підготовки до розмови, сама не витратила навіть кількох хвилин, щоб з’ясувати, хто перед нею сидить і що означає напис на постері.

Внутрішній співрозмовник 12:24

Юрій Федоренко намагається розвинути тезу про те, що до 2022 року Україна продовжувала перебувати під сильним культурним та економічним впливом Росії: «Складається враження, що тренд був на те, що Україна культурно й економічно падала в кишеню Росії. Якщо подивитися на музичні чарти, якщо подивитися, що відбувалося з економікою, то у 2021 році Monobank ледь не був куплений Alfa Group…»

Думка очевидна: якщо російський вплив був настільки великим і продовжував зростати навіть після 2014 року, то навіщо Путін взагалі перейшов до повномасштабної війни?

Але Портников не відповідає на це питання. Він навіть не дослуховує його до кінця. Підхоплюється з місця і починає емоційно заперечувати тезу, якої ніхто не висловлював:

«Я не хочу цю дурну пропаганду слухати навіть одну хвилину».

Далі йде довга відповідь про мовні квоти, українське кіно, серіали Зеленського та події після 2014 року.

Проблема лише в тому, що Федоренко нічого з цього не заперечував.

Можна одночасно визнавати, що:

• після 2014 року були мовні квоти;

• українське кіно отримало підтримку;

• українська культура посилила позиції;

і водночас ставити питання:

• чому російський вплив усе одно залишався значним;

• чому російський капітал продовжував працювати в Україні;

• чому у 2021 році взагалі могла обговорюватися купівля Monobank структурою Alfa Group.

Тобто Портников знову сперечається не з Федоренком, а з уявним опонентом у власній голові.

Більше того, у цьому самому монолозі він знову повторює тезу про нібито намір Зеленського переглянути мовний закон. До цього питання я ще повернуся окремо, але варто зауважити: коли людина настільки швидко переходить від почутого питання до заготовленого набору політичних тез, це вже схоже не на діалог, а на виступ за наперед написаним сценарієм.

2. Зсув компетенції:ходити конем слід розважливо

Проблема була б значно меншою, якби йшлося лише про манеру спілкування. Але в багатьох випадках Портников поводиться як людина, яка переносить авторитет, здобутий у журналістиці, на галузі, в яких не є фахівцем. Він не вчить програмістів програмувати чи інженерів будувати дрони. Він робить дещо інше: пояснює їм, як влаштований їхній світ і яке місце він займає у великій картині державного управління. Проблема лише в тому, що його уявлення про цей світ часто виявляються напрочуд поверхневими. Саме тому часом виникає дивне відчуття: столяр пояснює гросмейстерам, що шаховий кінь за собівартістю виготовлення дорожче ферзя, тож ходити ним слід акуратніше.

Дія, що  в смартфоні — це лише верхівка айсберга 24:28

Цей епізод уже згадувався в попередньому блоці як приклад непідготовленості до аудиторії. Але тут цікавий інший аспект. Портников фактично зводить роботу Мінцифри до «якогось додатка для смартфона». При цьому предмет розмови — не дизайн front-end інтерфейсу і навіть не сам застосунок. Йдеться про складну систему серверів, реєстрів, захисту даних, електронної ідентифікації, обміну інформацією між державними органами, цифрових сервісів, архітектури електронної держави, зміну організаційних та адміністративних процесів і навіть законодавства.

Портников настільки далекий від предмета, що розглядає величезний розгалужений проєкт через призму пересічного натискача кнопок. Це приблизно те саме, що сказати: інтернет — це дріт, який заходить до вас у квартиру.

Міністр-політик і «справжнє управління» (24:28 — 27:15)

Той самий фрагмент демонструє ще одну характерну рису мислення Портникова. На його думку, цифровізація не є справжнім державним управлінням, а її автори не є справжніми управлінцями.

Звідси теза про те, що Федоров — не політик, а отже його кар’єра на чолі міністерства приречена. Звідси і зневажливі інтонації щодо «віртуального міністерства», яке займається «додатком для смартфона».

Проблема в тому, що сучасне державне управління дедалі більше полягає саме в організації складних процесів, побудові цифрових систем, координації великих команд, зміні адміністративних процедур та законодавства. Управлінська компетенція не обмежується парламентськими кулуарами, партійними апаратами або телевізійними ток-шоу.

Складається враження, що Портников досі бачить державу очима політичного журналіста кінця 1990-х років, де існують лише політики, чиновники та партії, а технології є другорядним додатком до «справжньої» влади.

Проблема не в тому, що столяр погано грає в шахи. Неприємності настають тоді, коли він, натхненний своєю майстерністю виточувати шахові фігури, вирішує повчати гросмейстерів, як ними правильно ходити. Саме так виглядає перенесення компетенції: успіх в одній сфері помилково сприймається як універсальна експертиза в усіх суміжних.

Мене саркастично питали: «Це хто, Федоренко — гросмейстер?» Я відповідав: так. Більше того, у цій залі практично всі були гросмейстерами у військових технологіях — принаймні порівняно з Портниковим.

3. Заготовлені політичні наративи

Для політичного оглядача чи аналітика цілком нормально мати власний світогляд, симпатії та антипатії. Проблема починається тоді, коли він перестає аналізувати й починає агітувати: замість відповідей на поставлені питання лунає набір заготовлених політичних тез, які повторюються незалежно від теми розмови.

Мовний закон (12:24)

Вище ми вже описували цей фрагмент як приклад того, що Портников не почув співрозмовника. На цілком слушне зауваження ведучого він відповів: «Я не хочу цю дурну пропаганду слухати навіть одну хвилину», після чого почав говорити про мовні квоти, українське кіно, російськомовні серіали Зеленського та інші речі, яких співрозмовник взагалі не заперечував.

«Дурну пропаганду слухати не буду — слухайте ви мою».

Навіть якщо погодитися з усіма його міркуваннями про російськомовні серіали Зеленського, мовні квоти та культурний вплив росії, далі відбувається підміна реальності. Як факт подається те, чого насправді не було:

«Саме після 2014 року був ухвалений закон про українську мову, який Зеленський хотів переглянути. Він це говорив під час своєї передвиборчої кампанії».

Отже, мало того, що відповідь не мала жодного стосунку до поставленого питання, у повчальному тоні просувається ще й відвертий фейк.

Мовний закон справді був ухвалений після 2014 року. Закон України № 2704-VIII «Про забезпечення функціонування української мови як державної» Верховна Рада ухвалила 25 квітня 2019 року, а тодішній президент Петро Порошенко підписав його 15 травня 2019 року. Але другий тур президентських виборів відбувся 21 квітня 2019 року. Таким чином закон фізично не міг бути предметом передвиборчої кампанії Зеленського, тому що на момент його ухвалення завершилася не лише кампанія, а й самі вибори, які Зеленський уже виграв.

Після перемоги на виборах, але до інавгурації, пресслужба Зеленського поширила стандартне комюніке з відповідями на типові запитання щодо нового закону. Його зміст зводився до того, що після вступу на посаду гарант Конституції проаналізує закон і, за необхідності, відреагує в установленому порядку. Сам Зеленський цієї тези не озвучував і надалі до неї не повертався. Жодних спроб переглянути мовний закон він також не робив.

Однак якщо фейк багато разів вимовляють під софітами відомі люди, саме на їхні слова потім посилатимуться, а не на реальні події. Те, що було насправді, поступово забувається.

Задача хибно приписати Зеленському намір боротися з мовним законом виконана. Сьогодні багато людей щиро переконані, що це був один із пунктів його передвиборчої програми, хоча нічого подібного в реальності не існувало.

Картонковий майдан і виїзд молоді (10:18)

Говорячи про антикорупційні органи та протести, Портников фактично висуває тезу про те, що дозвіл на виїзд чоловікам 18–22 років був способом знизити протестний потенціал.

«Можете спокійно собі їхати, якщо вам до 25 років. Не треба тут сидіти і протестувати, з картонками бігати. Побігайте у Варшаві краще».

Проблема цієї конструкції в тому, що вона звучить ефектно, але погано стикується з фактами. Відповідні рішення почали готуватися задовго до протестів, були ухвалені вже після їх завершення, а сама вікова і гендерна група не становила визначальної частини протестувальників. 

Тобто замість аналізу подій пропонується готовий політичний сюжет із наперед визначеними ролями та мотивами. Щоб підлаштувати під цей наратив умисно чи підсвідомо перекручена цифра (25 років замість 22). 

FirePoint і монополія, якої ніхто не бачив (24:28)

Обговорюючи військові технології, Портников раптом переходить до твердження, що

«якась одна фірма, невідомо ким очолювана, колишнім російським громадянином, монополізує виробництво ракет-дронів».

Із контексту зрозуміло, що йдеться про FirePoint та його засновника Макса Штілермана, який справді народився в Росії та пізніше отримав українське громадянство.

Це стара, багаторазово озвучена мантра опозиції, яку її критики вже не раз руйнували простими питаннями: якщо існує монополія, то де постраждалі конкуренти? Яку саме компанію витіснили з ринку? Які контракти були отримані незаконно? Які ціни закупівель є завищеними? Які саме рішення держави створили цю монополію? 

Натомість завдання, схоже, полягає не в тому, щоб довести існування монополії, а в тому, щоб подати її як загальновідомий факт. Для цього достатньо кілька разів поєднати в одному реченні конструкції «колишній російський громадянин», «монополія» і «влада». Далі слухач сам добудує решту картини.

Саме так і працює політичний вкид: спочатку створюється потрібна асоціація, а докази пропонується шукати вже після того, як емоційне враження сформоване.

Ми бачимо класичну схему радянської пропаганди, якої чекісти десятиліттями навчали студентів факультетів журналістики. Правильні висновки відомі заздалегідь, а будь-яка тема лише визначає, який саме з них буде озвучений цього разу.

4. До зірок треба приходити підготовленими

У своєму DOU Day-шоу Портников кілька разів пояснював присутнім, що до зустрічі з ним слід було краще підготуватися. Мовляв, перш ніж ставити питання, варто було уважніше вивчити предмет розмови. А ще краще — самого Портникова (28:44–30:01)

«ви нічим не цікавитеся, приходите в 2026 році брати якесь інтерв’ю, до якого ви взагалі не готові… А це некомпетентно, дорогий колего. Журналістика потребує підготовки, компетентності, знання фактів, принаймні розуміння того, чому ви з людиною розмовляєте і що вона робила. … Це ж просто зробити — почитати чи подивитися, що я говорив у 2014 році, щоб не дорікати мені тим, чого я не робив».

Короче, перед тим як ставити Метру свої дурнуваті питання, нерозумні айтішники мали попередньо загуглити всю еволюцію його поглядів, прогнозів і політичних закликів. Щось це мені до болю нагадало.

«Меня раздражает ваша розовая кофточка, ваши сиськи и ваш микрофон. Да мне похуй, как вы напишете. Я не люблю непрофессионалов. Непрофессионалам делать нечего... К звёздам надо приходить подготовленными. А не так, как вы».

Автором цього трешаку був бикуватий кінь Філіп Кіркоров. Моє покоління згадало його одразу. А молодше покоління, мабуть, уже й не знало про цю історію. Юрію Федоренку, наприклад, на той момент було 14 років. І хоча Портников менший за розмірами та значно більший за інтелектом, рівень пихатості в цьому епізоді виявився напрочуд схожим. В обох випадках проблема нібито не у відповіді, а в тому, що співрозмовник недостатньо підготувався до зустрічі зі Зіркою.

Насправді це повна нісенітниця. Коли тебе запрошують як гостя і дають слово аудиторії, саме ти маєш обслуговувати публіку змістовною дискусією. Це не глядачі повинні проходити підготовчий курс «Вступ до портниковознавства», щоб заслужити право поставити питання.

Але якщо вже дослухатися до поради самого Портникова і справді трохи вивчити його публічну діяльність, відкриваються доволі цікаві речі.

Авакофілія

Наприклад, у дискусії на DOU Day Портников схвально згадує Арсена Авакова як приклад політичного міністра від Народного фронту.

Залишимо осторонь той факт, що Аваков згодом чудово співпрацював уже з владою Зеленського. Залишимо осторонь історії з його сином, Іллею Кивою та інші добре відомі скандали, які Портников ніколи не коментував.

У 2019 році під оплески такого-сякого Зеленського Аваков урочисто презентував країні «розкриття» вбивства Павла Шеремета, відправивши за ґрати випадкових людей. Тоді цю хрінь не коментували лише ліниві. Телеканал «Еспресо», де працює Портников, неодноразово надавав ефір стороні захисту, де ми детально наводили докази непричетності Андрія Антоненка, Юлії Кузьменко та Яни Дугарь.

Що з цього приводу говорив сам Портников — принциповий борець за права людини, демократію та відповідальність влади? На самому початку історії він лише висловив цілком розумний сумнів щодо офіційної версії слідства — озвучена МВС версія про «дестабілізацію ситуації в країні» виглядала непереконливою. І це, власне, все. Про презумпцію невинуватості, ганебний брифінг, відсутність належних доказів, про багатомісячне тримання людей за ґратами, про публічне оголошення їх убивцями ще до вироку суду і, насамкінець — про політичну відповідальність Арсена Авакова за це знущання над правосуддям — принциповий борець із недолугою владою волів мовчати. Ба, більше, коли Авакова зняли — дивувався, як казала Муму своєю псячою мовою "За чьто?". Невже Аваков не був організатором Шеремет-шоу?

Чи не тому, що одним із головних політичних союзників Авакова був Микола Княжицький? Чи не тому, що Княжицький багато років залишався для Портникова не просто колегою, а роботодавцем і політичним партнером?

Не берусь відповідати, але знаю інше. Коли влада поводиться як свавільна влада, а публічний інтелектуал, який роками вчить інших демократії та прав людини, не знаходить у собі бажання про це говорити, така мовчанка сама стає політичною позицією.

Сакартвело

Портников виправдовував російську агресію.

Пряма мова:

«Человек, обстреливающий собственное население из установок “Град” — преступник. … Люди, не желающие замечать этого и видящие только российскую роль в конфликте — никакие не патриоты. … Люди, втягивающие Украину в военный конфликт с соседней страной — конфликт, в котором мы вряд ли выиграем — никакие не профессионалы…»

«Мы можем сколь угодно долго тешить себя лозунгами, а только никогда не будем воевать с россией…»

Це той самий набір тез, який українці багато років потому чули вже від російських пропагандистів. Не треба дратувати сусіда. Не треба його провокувати. Не треба нав’язувати свої правила. Не треба… Коротше кажучи:«А ото не нада било скакать на Майдані і бамбіть Дамбас».

Є спеціальний термін для перекладання відповідальності з агресора на жертву — віктимблеймінг (victim blaming). «Не треба було носити мініспідницю, тоді б не зґвалтували».

А от за «Не треба було провокувати росію, тоді б не напала» є спеціальна стаття 436-2 Кримінального кодексу України — аж до 8 років!. Щоправда, цей угар "Метр" блюванув в інтернет не після 2014 року і навіть не після 2022-го. Він зробив це ще у 2008 році, коментуючи російське вторгнення в Грузію.

Тоді Віктор Ющенко відкрито підтримував Грузію і прилетів до Тбілісі разом із лідерами інших держав. Натомість Юлія Тимошенко зайняла значно обережнішу позицію, за яку її пізніше неодноразово критикували. Саме на Юлію Володимирівну тоді й працював Віталій Портников. Співпадіння, звісно.

Висновки

Кумедною і повчальною для мене виявилася не стільки сама вистава Портникова, скільки реакція його скаженого фан-клубу. Публіка була в захваті від хуліганської поведінки альфа-самця: як він усіх «удєлал». Майже ніхто не сперечався по суті. Майже ніхто не захищав конкретні тези. Єдина теза, яка отримала майже одностайне схвалення, звучала просто: «у нас усе погано». Натомість захищали самого Портникова: його репутацію, стаж, професіоналізм, ерудицію та заслуги. Цей фан-клуб дуже нагадує футбольний. Симпатії не залежать від того, як саме грає команда. Ситуація на полі змінюється, команда грає дедалі гірше, але це ніяк не впливає на кричалки з трибун.

У підсумку виявилося, що не Федоров є віртуальним міністром. Це Портников створює для своїх прихильників віртуальну реальність, у якій їхня команда завжди чемпіон.

Другий висновок я зробив значно раніше.

У політичного оглядача можуть бути власні симпатії та антипатії. У публіциста можуть бути власні політичні цілі. Але є межа, після якої автор перестає шукати істину і починає обслуговувати потрібний висновок.

Після прочитання опуса з виправдовуванням російської агресії я зрозумів, що маю справу не з людиною, яка намагається зрозуміти реальність, а з демагогом, для якого потрібна реальність важливіша за справжню. Тому я не сприймаю Портникова як джерело знань або прогнозів. Його тексти можуть бути цікавими як зразок певної політичної позиції, але не як інструмент пошуку істини. Тим більше сьогодні, коли перевірити факти, знайти альтернативні точки зору або поставити під сумнів готовий наратив можна за кілька хвилин. Для саморозвитку мені значно цікавіші джерела, які допомагають думати, а не підказують, що саме треба думати.

Ті, хто хочуть почути щось приємне і таке, що збігається з їхнім світоглядом, хай розважаються. Але для серйозних дискусій і саморозвитку я сьогодні швидше оберу книжку, наукову статтю або навіть ШІ. Вони теж можуть помилятися. Але, на відміну від чергового “метра”, не ображаються на факти і не вимагають захоплення власною величчю.