Історик Сергій Плохій: "У розмовах про Європу та Росію Україні важливо не загубити себе"

Автор: Ольга Скороход

Директор Гарвардського українського наукового інституту, один із найавторитетніших дослідників історії України Сергій Плохій знову радує новою книгою. Автор історичних бестселлерів (зокрема про аварію на ЧАЕС, розпад Радянського Союзу, вбивцю Степана Бандери) цього разу пропонує максимально наближений до читача текст - збірку власних інтерв’ю, які він дав різним журналістам за останні роки.

Їх назбиралося чимало, адже після 2014 в українському суспільстві збільшився запит на пошук в минулому джерела проблем, викликів та успіхів, які ми маємо сьогодні. З таких розмов народилося видання "Magistra Vitae: Розмови про історію з Сергієм Плохієм", що опублікована у видавництві "Дух і літера". До неї зокрема увійшли інтерв’ю професора, які вийшли на Цензор.НЕТ.

Пропонуємо огляд презентації книги в ході онлайнсемінару "Джерела європейської України: чи наша європейська традиція реальна, чи вигадана?", що відбувся 11 лютого в контексті Днів науки в НУ "Києво-Могилянська академія". Запис семінару тут.

Подія організована спільно видавництвом "Дух і літера" та Новою бібліотекою Софії-Мудрості.

Протягом дискусії постійно спливали питання до назви книги - вислів Цицерона про те, що історія є magistra vita, тобто вчителькою життя. Серед інтелектуалів давно побутує зворотна саркастична фраза про те, що історія нічому не вчить. Тож яка причина повернення до "вчительки життя"? Професор Плохій частково пояснив це у самій книзі, а частково відповів на питання:

"Модель, що історія є вчителькою життя" дискредитована в останні десятиліття. Я її свідомо виношу в цей заголовок. Я думав, чому люди ставили мені ці питання або чому я сьогодні пропоную їх для публікації. І єдине пояснення було те, що історія виконує певну соціальну функцію. Мені не комфортно думати, що вона полягає тільки у створенні міфологій. Для мене важливо думати, що я даю певні відповіді на реальні питання людям".

Директор науково-видавничого об’єднання "Дух і літера і Центру Європейських гуманітарних досліджень "Києво-Могилянської академії" Костянтин Сігов зазначив, що "книга Сергія Плохія прояснює, в якому складному світі народжується вільна і демократична Україна. Автор не приховує реальної складності нашої ситуації, але й не полишає нас без надії".

Науковий доробок Сергія Плохія – це "фаховий погляд, що розбиває міфи щодо сприйняття України, деконструює імперські ідеологічні схеми, накинуті на сприйняття української історії", як зазначила виконувачка обов’язків президента "Києво-могилянської академії" Тетяна Ярошенко.

Тож яке коріння європейської України? Наскільки воно справжнє чи уявне? Наскільки ми сьогодні його усвідомлюємо? Що в нашій історії та культурі є загальноєвропейським віянням, а що унікально українським?

Сергій Плохій.

ДЖЕРЕЛА ЄВРОПЕЙСЬКОСТІ УКРАЇНИ

Творення нації за європейською моделлю, що виходило поза межі імперій

Перш за все, наш модерний національний проєкт від початку дуже тісно пов’язаний з Україною. Ідеться про те, що український національний проєкт формувався під впливом ідей нації та національної ідентичності, значення мови і так далі, як і походили з Європи.

В обох імперіях – і в Російській, і в Австро-Угорщині – він мав заявити про право на існування в боротьбі з більш потужними конкурентами. В Російській імперії це був проєкт великої російської нації, що передбачало поглинення українського етнічного компоненту в загальноросійському національному компоненті. В Австро-Угорщині головним конкурентом був польський проєкт. В обох випадках Україна та український проєкт потребували моделі та орієнтації, які виходять за межі двох імперій. І в австро-угорському, і в російському варіанті це була орієнтація так чи інакше на Європу.

Тому Європа так чи інакше виникає у Драгоманова, вона присутня у Хвильового. Перша заява української Гельсінської групи пов’язана з європейським Гельсінським процесом: ми є в Європі і є частиною цього процесу. Події останньої революції пов’язані з асоціацією з Європою. Тобто міняються часи, міняються ідеології – лібералізм заміняється націонал-комунізмом Хвильового чи з’являється ідея прав людини. А Європа лишається константою як приклад іншого, який надзвичайно потрібний для виживання українського національного проєкту.

Початок державотворення у загальноєвропейському руслі

Перша держава з центром у Києві, про яку нам відомо, - це те, що сьогодні історики називають Київською Руссю. Це один з проєктів державотворення за часів Середніх віків, до якого активно долучилися вікінги чи варяги, як це фігурує у хроніках. А вікінги – це фактор загальноєвропейський, тобто не обмежений Східною чи Центральною Європою, а включає також Європу Західну. Ті самі вікінги присутні у Франції, Британії… І вони присутні тут, на сході, де вони допомагають місцевим елітам вперше перетворити Київ на державний центр. Тому початки державності є загальноєвропейськими з цієї точки зору.

Розділення світської і церковної влади

Існування України пізніше у складі інших держав, ідеться передусім про Королівство Польське, а пізніше про Річ Посполиту, де ми маємо присутність розділення духовної і світської влади. Це важливий компонент європейськості і європейських впливів. Прийнявши християнство з Візантії, Русь, а потім Україна, прийняла ідею верховенства світської влади над владою духовною. Але співіснування в Речі Посполитій, а коли йдеться про Галичину і частину Поділля, то і в Королівстві Польському перед тим, відкрило інші можливості політичної організації суспільства і організації держави. І це мало величезний вплив на трансформацію українського східного християнства і православ’я зокрема. Йдеться, звісно, про феномен Могилянської академії і феномен реформ Петра Могили. Ці реформи не відбулися б, якби не виклик з Заходу.

Реформи Могили – це також пригадування про участь в іншому загальному європейському русі – інтелектуальному, політичному, культурному. Йдеться про події Реформації та Контрреформації. Існування греко-католицької церкви є нагадуванням про участь в цьому русі.

Українська барокова культура

Культура бароко, і те, що відбувається з нею в Україні, є надзвичайно важливим компонентом не лише в історії України, а в історії європеїзації Російської імперії. Я стикався з фахівцями, які ставлять питання, чи існує російська барокова література як така. Бо те, що зараховують до російської барокової літератури, переважно походить з Києва і є українським або українсько-білоруським продуктом. І це не тільки вводить нас в коло загальноєвропейських процесів, але говорить про цікаву функцію, яку українська культура виконує на сході Європи. Вона є трансформатором європейських моделей для сходу. А коли йдеться про трансформацію, то значить, що це не просто калька європейських процесів. Вони переосмислюються, перетравлюються, перебудовуються на культурному просторі, який вже сформувався тут через візантійське християнство і конкретні історичні етапи, через які пройшли українські землі.

Вплив західного права та вміння шукати платформу для співпраці

Представлений зокрема магдебурзьким правом в українських містах. Я скористаюся цією згадкою, щоб поговорити про Україну не як про моноетнічну спільноту. Бо коли ми говоримо про магдебурзьке право, то йдеться не винятково про українських членів ремісничих цехів. Ми говоримо також про польський, німецький елемент. До цього можна долучити інші меншини, єврейську меншин зокрема. Тобто Україна формується і є частиною загальноєвропейських процесів як багатоетнічна група.

Це приходить зі своїми плюсами і зі своїми мінусами. Говорячи про козацькі повстання, масові вбивства і конфлікти ми дуже часто забуваємо, що це є в часі дуже обмежені речі. Більша частина української історії – це пошук платформи для співпраці. Це підносить нас до центральносхідноєвропейських традицій. Ми не зустрічаємо цього в таких формах, коли рухаємося на схід. Не заперечуючи того, що Росія є багатонаціональною структурою, бачимо, що специфіка співіснування в Україні має зовсім інше вираження, ніж в Російській імперії.

Трансформація європейських впливів і процесів на місцевому ґрунті

Найбільший зв’язок з Європою (і не тільки наш, а цілого світу) – це те, що ми будуємо нації більш-менш вживаючи європейську матрицю. ХІХ століття – це той період, коли ця європейська матриця приходить до нас. Вона приходить у різних формах і дуже часто за допомогою посередників, зокрема наших польських сусідів.

Мабуть, Микола Костомаров отримав менше покарання за свою "Книгу буття українського народу", коли сказав, що це не його текст, а переклад польського тексту. Там дійсно є багато запозичень, зокрема з Адама Міцкевича. "Книга буття українського народу" - це перший політичний маніфест і сигнал нації, яка тільки почала формування. Але пригадка про те, що ти можеш обдурити жандармів і слідчих, сказавши, що це польський текст, і цю дезінформацію в тебе куплять, - це показних інтелектуальних зв’язків. Я хотів би наголосити, що Костомаров не просто перекладає Міцкевича. Відбувається переосмислення і трансформація. Ми не просто реціпієнт і люди, які намагаються сприймати якісь речі. Європейські впливи і участь у європейських процесах тут трансформуються на нашому ґрунті. І це стає частиною нашої ДНК (мене сварили за вживання цього слова, але я його вживаю у культурному, а не в біологічному розумінні). Тобто стає підставою для нашої політичної, суспільної, культурної поведінки.

ІДЕАЛІЗАЦІЯ ЄВРОПИ

Говорячи про Європу, як до полюсу орієнтирів, ми схильні до ідеалізації її. Ми говоримо про позитивне: про Мадзіні, Міцкевича... Але Європа – це також італійський фашизм. Європа – це також нацизм. Усі ці впливи присутні і на українській території, до певної міри і сьогодні присутні. Ця наша участь у європейських процесах не накладається на нашу ідеалізацію Європи. Цей приклад треба мати на увазі. Європа є багатоманітною, може приходити з позитивами і негативами. І наша участь в цих процесах може мати як позитивні, так і негативні наслідки.

Світ змінюється. Світ навіть середини ХХ століття є дуже євроцентричним. Один з моментів, на якому я наголосив в одній зі своїх недавніх лекцій, - про те, що в Другу світову війну США вступають через несподівану атаку з боку Японії на Перл Гарбор. Однак більшість ресурсів та уваги США переносить на європейський театр дій. Тобто середина ХХ століття - це європоцентричний світ, в якому ще існують Британська та Французька імперії. Але цей світ міняється і міняється місце в Європі. І через загальнонаціональний діалог ми долучаємося до світових явищ. Для нас орієнтація на Європу продовжує лишатися, так само, як це було у ХІХ століття, але контекст сьогодні вже інший.

ФАКТОРИ, ЯКІ СПРИЯЛИ УЧАСТІ УКРАЇНИ В ЄВРОПЕЙСЬКИХ ПРОЦЕСАХ

Географія (близькість до Центральної Європи)

Географія лишається важливим чинником в нашому житті. Наше розташування на мапі є вирішальним у залученні до європейських процесів, сприйняття одних і відкинення інших моделей. Присутність Росії з іншого боку – також надзвичайно важливий фактор.

У дуже цікавий контекст географія нас поставила з точки зору імперських колоній, імперського думання і думання людей, які знаходяться на периферії імперії. Слово "орієнталізм" завдяки Едварду Саїду (основоположнику постколоніальної теорії. – Ред.) набуло великої популярності, а з іншого боку – негативного значення. Орієнталізм Саїда – це завжди орієнталізм правлячої нації, метрополії по відношенню до колонії. В українському ж випадку стається дещо інше.

У нашому думанні, починаючи від Драгоманова, Антоновича, продовжуючи Грушевським і так далі є елементи орієнталізму де факто колоніальної нації до нації правлячої. Тобто є ставлення до росіян, як до неєвропейців, а європейські цінності несемо їм ми. Це дуже цікавий феномен нашої європейськості, коли зброя, що зазвичай вживається правлячою групою імперії, перевертається і використовується по відношенню до імперії групою, яка не має імперських привілеїв.

Боротьба за автономію та незалежність у Російській імперії, а згодом Радянському Союзі потребувала моделей, які протистояли б моделям Санкт-Петербурга та Москви

Ми маємо бінарність, яка допомагає представити певні ідеї. З одного боку Європа, з іншого – Російська імперія, і десь посередині – ми. Але починаючи з ХІХ століття аж до сьогодні. Європа і європейські цінності часто приходять через російську, а потім радянську культуру. І так провідна роль трансформатора європейських ідей втрачається українською елітою після XVIII століття. І ми опиняємося в цікавій ситуації. Європа для нас важлива як антитеза Росії. З іншого боку, багато європейських ідей приходять до нас у значній частині через Росію, особливо у другій половині ХХІ століття. Тому треба дати раду і не загубитися у позірній плутанині в наших бінарних уявленнях.

Формування українського проєкту одразу на дві імперії і як наслідок - його відкритість

Український проєкт з самого початку формується на дві імперії – Австро-Угорщину і Росію. Проєкт, який формували в Російській імперії є відкритим для багатьох речей, які приходять з Галичини, що була у складі Австро-Угорщини. Він відкритий, тому що вони приходять не через поляків, не через австрійців. Вони приходять зокрема через Грушевського, який приїхав до Львова і був 20 років учасником тамтешніх подій, а потім видатний професор покинув своїх студентів і лекції та поїхав у Санкт-Петербург редагувати вісник, який видавала українська фракція І Державної Думи в Російській імперії.

Фактор прикордоння у творенні унікального суспільства

Говорячи про нації, Європу, європейські впливи (реальні чи вигадані), ми не є просто епігонами і калькою. Навіть якби ми хотіли, цього б ніколи не вийшло. У нас твориться інше суспільство. Я хочу завершити розмову про Європу, підкреслюючи фактор пограниччя. Він дає нам усвідомлення і відчуття, чим ми насправді є. А є ми творцями нашого суспільства, нашого майбутнього. Європа є частиною цього і важливим орієнтиром, але як вона трансформується тут, - це наш вибір. Важливо в розмовах про Європу та Росію не загубити себе.

ОБГОВОРЕННЯ ВІДПОВІДІ НА ЗАПИТАННЯ

Наталя Шліхта, завідувачка кафедри історії Національного університету "Києво-Могилянська академія".

- Ви показуєте процес українського націєтворення до сьогодні: показ української історії, як інтегрованої у світову історію, світовий контекст; 1991 – отримали державу, 2013-2014 – створили (чи почали витворювати) націю. Окремо підкреслю тезу, що наразі на часі є витворення політичної нації, а не етнічної нації. Як співвідносяться писання про національну історію і західне наукове середовище?

- Я пропоную: давайте говорити про історію по-різному, але думати в одних і тих самих категоріях. Для мене це виклик в тому плані, що нам потрібна нова національна історія. Світ лишається у світі національних держав, більшість світу – це молоді національні держави. У цьому розумінні писання нової національної історії – це також питання деколонізації. І воно має бути прийняте рештою світу, як й інші моделі історії, які виникають з сучасного розвитку Франції чи Великої Британії.

Для мене питання політичної нації є моделлю, яка відповідає на питання, які постають через мій особистий досвід. Я до 18 років виростав у Запоріжжі. Отримував освіту й викладав у Дніпропетровську. Це великі індустріальні міста. Некоректно говорити, що вони культурно зрусифіковані, бо вони ніколи не були україномовними. Тобто домінантна культура була якоюсь іншою. Питання інтеграції мене самого і досвіду Півдня та Сходу України в український проєкт як політичної нації – це те, що розв’язує мою особисту проблему, але також розв’язує питання для науковця. Думаю, що і для України розв’язує також.

Які обставини визначали та які процеси відбувалися в українському і російському націєтворенні у радянський період?

- Радянський період – надзвичайно важливий період становлення України й української держави. Починаючи від кордонів, закінчуючи елітою 90-х років чи еліту, яку ми маємо сьогодні. Ми маємо багато прав надзвичайно критично ставитися до цього періоду. Але ми не маємо права викинути дитину разом з водою, бо тоді ми не зрозуміємо себе або поставимо неправильний історичний діагноз тим речам, з якими стикаємося сьогодні.

Національне по формі – це важливе ноу-хау радянського періоду. Це одна з відповідей на питання, чому Російська імперія змогла вижити після Першої світової війни, коли сусідні Австро-Угорська та Османська розпалися. Це вміння адаптації національних груп за рахунок культурних поступок їм. І це продовжувалося до кінця Радянського Союзу і стало частиною існування ніші української культури, яка в 1991 році була затребувана і отримала можливість політичного розвитку. І це якраз була поступка українських національних змагань XVII, XVIII, ХІХ століть. Щоб проілюструвати здобутки тих змагань – подивіться на сучасну політику Росії в Криму чи в окупованій частині Донбасу. Там не працює радянська модель адаптації національних меншин. Хіба що формально можуть лишатися написи трьома мовами в публічних місцях. Але туди Росія прийшла з іншою моделлю - націоналізації. Сучасна Росія – це перша спроба російської національної держави після імперського досвіду. Російський націоналізм сьогодні становить найбільший виклик пострадянському режиму поліційної держави.

Оля Гнатюк, історикиня, літературознавиця, перекладачка, професорка Варшавського університету та "Києво-Могилянської академії".

- Дискурс про державотворення сьогодні почався зі згадки про Русь та вікінгів. Однак, як на мене, не варто ігнорувати досвід античних колоній у Причорномор’ї.

- Важливо починати розмову про Європу та Україну з Херсонесу. Тим більше, що "Європа" - термін грецький. Єдине, що не змінилося з перенесенням центру Європи з Балкан на Захід – це те, що ми залишаємося в периферійній межі.

- Твоя порада молодим дослідникам, які би хотіли піти Твоїми слідами – вписувати українську історію в ширший контекст: яким підходам надавати перевагу і перед чим остерігатися?

- Поради – це слизька річ. Є те, що мені подобається і що не подобається у тому, як молодше покоління істориків сьогодні входить у дисципліну. Сьогодні є ціла індустрія грантів. Як правило, ці грани йдуть від західних донорів, які формулюють питання, які є важливими для Франції, США тощо. Я хотів би закликати молодих істориків подаватися на ці гранти, але також не опинятися в полоні рамок, які задаються.

Базова річ – це говорити в широких рамках на ті теми, які є важливими для усіх. В Україні нарешті з’являються жіночі, гендерні студії. Є історія пограниччя. Більша частина світу – це колишні колонії чи залежні держави. Тобто ті самі процеси формування нації, формування, держави – речі, які можуть об’єднувати. Чи ядерна енергетика, Чорнобиль та його наслідки – те, чим я займаюся. Найгірше, якщо ви це робите і все, що можете сказати – and we too: тобто "і в нас таке було, і ми є частиною Європи". Інтелектуально це надзвичайно не цікаве завдання, хоча воно може сприяти отриманню гранту і просуванню по кар’єрі. Важливо принести те, що додає, доповнює, ускладнює існуючу модель, або навпаки її заперечує.

Євген Глібовицький, український політолог, експерт із довготермінових стратегій.

- Чи спільність травми та прагнення вирватись із неї робить українське суспільство подібнішим до північноамериканських з їхніми мріями про краще завтра, ніж орієнтованими на минуле європейськими мріями про повернення до у кожного свого золотого віку?

- Моя відповідь на це є позитивна. Коли ми говоримо про Європу і європейські впливи (в Україні) ми говоримо про територію, що була маргінальним кордоном Європи. Мене свого часу зацікавила історія аріан – секти групи раціоналістів, яка існувала в Європі. Спершу в Італії, їх витісняють на Схід в толерантну Річ Посполиту. У толерантній Речі Посполитій закінчується толерантність, вони опиняються на Волині. Повстання Хмельницького витискує їх, і вони зрештою опиняються в Кембриджі, США, і засновують тут одну з перших церков. Тобто це кордони європейського світу. У певному розумінні в нас з Америкою спільні фігури – Костюшко один з прикладів цього.

Українське суспільство, як і американське, формується через рух пограниччя. На кордонах знаходять місце дисиденти, і в цьому розумінні нам США як периферія колоніального світу історично ближчі, ніж центри імперського світу Париж і Відень. І в цьому розумінні виходом є шлях, який запропонували нам дисиденти рухом за громадянські права. Це європейський рух, але також і світовий рух. В плані інституцій є ООН. Тобто Європа – не все світло, що у віконці. І в нас багато паралелей з іншою периферією Європи, яка сьогодні стала одним зі світових центрів.

Леонід Фіндберг, соціолог, дослідник культури, з 2006 року і до тепер – директор Центру досліджень історії та культури східноєвропейського єврейства, член Виконавчої ради Українського ПЕН-клубу.

- Мій острівець у цьому обговоренні - це увага до осмислення двох феноменів новітньої української історії. Найперше, це феномен українського дисидентства, безпрецедентний в новітній європейській історії, як по кількості учасників, так і по несамовитій волі, і мужності їх. Попри те, що влада з ними воювала жорсткіше, ніж з їхніми побратимами в інших регіонах та країнах.

- Варто на наших дисидентів дивитися у контексті європейському, брати до уваги Польщу і Чехію. Не забуваючи при цьому Сахарова чи Солженіцина. Тобто ми знову опиняємося у цікавій пограничній ситуації і продукуємо дуже цікавий рух, в якому фактично формується модель України 1991 року. У Москві була Гельсинська група з орієнтацією на Сахарова і Орлова й на демократію. Окремо існує Солженіцин і початки російського націоналістичного руху. Українська Гельсинська група стає поєднанням національно-демократичних елементів. Це унікально і точно відрізняє нас від Росії. І відрізняє в тому числі від Європи у тому сенсі, що питання національної самореалізації як держави у Польщі або Чехії не стояло так гостро, як воно стояло в Україні.

- Наскільки Майдан є ознакою і маркером нашої європейськості?

- Майдан є інспірований ідеями Європи – у практичному розумінні асоціації з Європейським Союзом та на рівні ідеї свободи зібрань. Коли ми збираємося на Майдані, нам це знову нагадує стан між цими різними світами, про таку нашу унікальність і роль актора в цій історії створення широкого світу навколо нас, європейського та євроазійського.

Ольга Скороход, журналістка Цензор.НЕТ

- Інтерв’ю та розмови на загал з професором Плохієм завжди є прикладом конструктиву. Після них немає відчуття "а що нам хотіли цим сказати?". Лишається спонукання до роздумів та відповідей чи питань по суті. Які рекомендації Ви могли б дати молодим дослідникам чи майбутнім історикам щодо стратегії спілкування зі ЗМІ?

- Є загальна порада тим, хто дає інтерв’ю, - знайти в питанні момент, де ви вважаєте, що можете щось додати. Помилка –це сліпо йти за питанням журналіста. Бо ви зайдете в ситуацію, де вам буде нічого сказати і ви говоритимете банальності. У цьому розумінні питання буде не цікаве і до вас перестануть звертатися. Треба бути в діалозі з журналістом, а значить у діалозі з тим конкретним питанням. Також майте на увазі, що журналісти готуються до інтерв’ю, якщо мають час, і мають набір питань. Але ваша відповідь на конкретне питання може повести розмову в інший бік і зробити її більш цікавою. Знайдіть у запитанні журналіста те, що ви можете дійсно додати до сьогоднішньої дискусії.

Ольга Скороход, Цензор.НЕТ