"Кожен російський танк, який знищено в Україні, не атакуватиме нашу землю", - посол Естонії Каймо Кууск
Навіть на тлі мегагучної епопеї з німецькими "леопардами" не можна не помітити черговий дружній крок Естонії: до України від цієї держави прямує рекордний пакет військової допомоги.
У ньому - гаубиці, протитанкова зброя та снаряди. Окреме враження справляє той факт, що Естонія віддає Україні всі свої 155- мм гаубиці. За словами посла Естонії Каймо Кууска, його країна робить це ще й тому, щоб в інших держав не лишилося жодних виправдань щодо ненадання допомоги Україні.
Чому Естонія вже майже рік фігурує серед найбільш дієвих партнерів Києва у війні з Росією? Як сталося, що ця невелика країна віддає 1% свого ВВП на військову допомогу Україні? Про це і чимало іншого "Цензор.НЕТ" розповів посол Естонії в Україні.
- Пане Кууск, Естонія першою з європейських країн почала підготовку до конфіскації заарештованих російських активів та їхньої передачі Україні. Якщо це вдасться, це буде дуже важливий і дуже гучний прецедент, за яким діятимуть інші країни. У мене питання: по-перше, хто і за якими критеріями складав списки на арешт активів? І по-друге, яка структура в Естонії займається юридичним обґрунтуванням?
- Два місяці тому, у грудні 2022 року наш уряд дав завдання Міністерству юстиції та Міністерству закордонних справ напрацювати можливості конфіскувати заморожені активи росіян в Естонії. Конфіскувати саме для того, щоб передати Україні. Це не тільки Естонії стосується, а і Європейського Союзу. Насамперед ми розуміли, що це складно. Саме тому уряд розпорядився знайти можливі шляхи. Над цим працюють найкращі юристи цих двох міністерств, а також ми залучаємо юристів з університетів. Уряд має зібратися знову в кінці січня, щоби розглянути перші пропозиції, як це зробити. І хоч наразі я не можу сказати, що у нас уже є робоча схема, проте 19 мільйонів євро російських активів в Естонії були заморожені. Власники цих активів – зі списку санкцій. Я не буду називати конкретних імен, але це імена зі списку санкцій. Тож активи осіб, котрі опинилися під санкціями, ми змогли виявити в Естонії і заморозити. Пропозиції від наших юристів мають включати якщо не негайну робочу схему, як саме тепер ці активи легально передати, то принаймні кроки, як саме необхідно змінити естонське законодавство чи які поправки ухвалити за потреби. І в Естонії, і в Європейському Союзі. Тобто можна сказати, що процес розпочався. Це займе час, але ми точно досягнемо мети.
- Скільки саме часу займе цей процес?
- Як я вже сказав, перші результати будуть наступного тижня. Уряд розгляне запропоновані кроки, які напрацювали обидва міністерства. Також сьогодні була відеорозмова поміж естонським та українським міністерствами юстиції за участі Міністерства закордонних справ Естонії. Тож ми співпрацюємо з Україною щодо цього. Я особисто мав зустріч із заступницею міністра юстиції кілька днів тому і провів консультації, як саме ми можемо досягнути мети разом.
- Аргументуючи ідею конфіскації російських активів та їхньої передачі Україні, пані прем`єр Кая Каллас сформулювала так: "Це несправедливо, коли Росія знищує інфраструктуру України, а допомагають Україні наші платники податків. За те, що знищено, повинна платити сама Росія" - пояснила Каллас. Знаєте, я прочитав це – і вкотре подумав про те, яка рішуча і водночас прагматична у вас прем`єрка: з одного боку, вона не боїться відкритої конфронтації з Кремлем, з іншого – досить відверто хоче, щоб на гарну справу – допомогу Україні – йшли великі гроші, але бажано – не з кишень естонських платників податків.
Погоджуєтеся з моєю оцінкою?
- Звичайно, бо це не ми знищили усе в Україні. Я також мав консультації з різними інституціями в Естонії. Одна з ідей, які запропонували естонські експерти – неофіційно, звичайно, – була такою: чи не можна влаштувати так, щоб усі кошти, які ЄС витратить на відбудову України, також були зняті з Росії? Тобто ми можемо розглядати це як своєрідну інвестицію, щось на зразок продажу облігацій: ми продаємо ці облігації зовнішньої позики, а Росія, власне, зобов’язана їх купити.
Є багато різних думок і міркувань з цього приводу. І ми не зупинимося; ми обов’язково знайдемо шлях, як змусити Росію заплатити за все, що було зроблено. Не може бути так, що прийшов злочинець, знищив усе навколо, а потім махає людям і каже: гей, панове, а тепер якось відбудуйте оцей дім, що я його щойно на ваших очах знищив.
Іноді можна почути думку, нібито намір конфіскувати заморожені російські активи завдасть шкоди суверенітету РФ. Але, послухайте, найбільшої шкоди Росія завдала сама собі, напавши на Україну та скоївши безліч міжнародних злочинів. Ось це справді проблема.
- Читав реакцію прессекретаря Путіна Дмитра Пєскова; той каже, що, цитую, такі дії будуть "ничтожны и незаконны с точки зрения международного права. И, безусловно, они будут иметь последствия для тех стран, которые хоть каким-то образом солидаризируются с такой идеей".
Тобто це пряма погроза і Естонії, і тим, хто скористається створеним нею прецедентом. Про що може йтися?
- Така реакції з боку Росії – ознака нервування. Хто, власне, говорить? Це говорять злочинці і рецидивісти. Ті, хто порушує міжнародне законодавство, є злочинцями міжнародного рівня. Напад на іншу державу, окупація її території, вбивство людей – це найбільш серйозне порушення міжнародного права.
Трапляється, злочинці звинувачують поліцію, яка їх затримала, що це порушує їхні права. Проте це не означає, що ми випустимо злочинців на свободу. І в цьому разі ми на боці закону. Це ключовий принцип для нас як компактної країни на міжнародному, глобальному рівні. Наш колишній президент Леннарт Мері якось сказав, що міжнародне законодавство – це ядерна зброя малих країн. Ми з цим згодні. Ми дотримуємося цього принципу. І змусимо Росію заплатити.
- Поговорімо про військово-гуманітарне співробітництво. 10 січня відбулася розмова президентів двох країн. Президент Зеленський заявив про те, що сторони "скоординували кроки щодо подальшої євроатлантичної інтеграції України". Про що мова?
- Так, була телефонна розмова. Окрім того, відбувся дуже насичений візит держсекретаря Міністерства закордонних справ Естонії. Ми перебуваємо у постійному тісному контакті з українцями. Знаємо, чого українці потребують. І ми це доставляємо. Якщо у нас це є, ми передаємо Україні. Наш підхід є таким: ми хочемо бути в цьому першими і долати забобони.
- Можете навести приклад?
- Наприклад, ми були першими, хто доставив джавеліни в Україну. Решта країн сумнівалися щодо передачі летального озброєння України – окрім, мабуть, Великої Британії. Вони, здається, теж щось уже на той час доставили. Ми хотіли показати, що, це можливо. Дивіться, ось ми даємо Україні джавеліни; просимо дозволу передати гаубиці. Звичайно, деякі країни опиняються часом у незручній ситуації, коли ми просимо їх про дозвіл на передачу озброєння, як того вимагають міжнародні процедури. Але такою була наша ціль – показати іншим, що це все можливо.
Днями ми офіційно оголосили про передачу Україні нового пакету озброєння. Ми передаємо Україні всі наші причіпні 155-міліметрові гаубиці. Робимо це зокрема й для того, щоб показати: виправдання, які використовують деякі держави – мовляв, ми не можемо передати озброєння, залишивши свої запаси нижче певного критичного рівня, бо є така вимога НАТО, ні, насправді такої вимоги немає. Власне, Естонія передає це все озброєння, тому що українці використовують його так, як потрібно. Коли ми вперше рік тому вирішили передати джавеліни, перед цим було дуже хороше обговорення цього питання. І аргумент нашого Міністра оборони полягав у тому, що ці джавеліни Естонія свого часу закупила, щоби знищувати російські танки у разі нападу РФ. І Україні ці джавеліни ми передали з тією самою метою – знищувати російські танки. Тож ці джавеліни використовуються цілком належним чином.
- Повернімося до передачі Україні гаубиць, за що ми вам дуже вдячні.
- Так, ми справді передаємо Україні 155-міліметрові гаубиці FH-70 і 122-міліметрові гаубиці D-30. Окрім цього – протитанкові гранатомети "Карл Густав" (ручні протитанкові гранатомети виробництва Швеції, – Є.К.). Здається, десь у соцмережах було відео, як ефективно вони можуть знищувати танки… І звичайно, ми передаємо снаряди і вантажівки для переміщення цих гаубиць.
Також ми свого часу передали два польові госпіталі Role 2 для військових. Німеччина оплатила виробництво цих госпіталів, а естонська компанія їх виготовила. У цьому контексті я хотів би подякувати Німеччині за допомогу і підтримку.
- Це важливо, бо не секрет, що військово-політичне керівництво Німеччини зараз піддають нищівній критиці за зволікання з наданням Україні танків. Проти цього нічого заперечити, але не треба забувати, що при цьому Німеччина дала притулок близько мільйону українських біженців.
- Окрім того, Німеччина передала багато зенітних самохідних артилерійських установок "Гепард", які є дуже ефективними супроти іранських дронів. І за це їм теж варто подякувати. Проте водночас слід і надалі підштовхувати Німеччину до передачі іншого озброєння.
- Одна з головних цілей України до початку весни – отримати необхідну кількість танків і взагалі броньованої техніки для можливого наступу. Ми в курсі, що Естонія, як і загалом країни Балтії, як і Польща, Сполучені Штати – переконують інші країни надати Україні цю техніку. Цікаво, які аргументи ви переважно використовуєте у діалозі з цими країнами, і особливо Німеччиною?
- Насамперед, ця війна – дуже чорно-біла річ. Очевидно, хто агресор, а хто жертва, яку ми повинні захищати і якій маємо допомагати відвоювати назад свою територію. Ми в Естонії не можемо визнати втраченою жодну частину України – оскільки тоді вийде, що агресія може бути засобом досягнення цілей. Тож ми це не приймемо за жодних обставин.
Другий момент. Росія є загрозою для НАТО. Це чітко прописано в дослідженні про оцінку загроз НАТО. Відтак ми повинні зробити все, щоби зменшити цю загрозу для НАТО. Фактично зараз над послабленням цієї загрози працює Україна, а ми їй допомагаємо досягнути цілі. Ми не можемо допустити перестановок у європейській системі безпеки. Ні, вона нам подобається такою, якою є. НАТО, ЄС – ми відкриті до розширення, вступу інших країн – зокрема, й України. Однак ми не можемо дозволити у цій системі жодних змін, як того вимагала Росія рік тому, у грудні 2021 – повернутися до конфігурації 1997 року, коли до Альянсу входило лише 17 країн.
Окрім того, у нас є власні приклади створених прецедентів. Ми є порушниками певних табу. Як ви бачите зараз, включно з нещодавнім оголошенням передачі озброєння військова допомога Естонії становить 1% ВВП нашої країни. Тож усе можливо.
- Знаю, що ви як посол країни-одного з лідерів Європи у IT-сфері тісно співпрацюєте з нашим Міністерством цифрової політики. Можете поділитися з нашими читачами новими проєктами та планами?
- Це досить кумедно (посміхається. – Є.К.), бо зазвичай ми говоримо, як багато допомагаємо Україні у сфері ІТ. Аж ось днями у Давосі було публічно оголошено (і певну роботу в цьому напрямку вже зроблено), що Естонія бере український додаток "Дія" як базу для власного додатку державних послуг Естонії у смартфоні. Ми його називаємо mRiik, що означає мобільна держава. І він використовує код та UX/UI дизайн "Дії". Тож – оплески Україні!
- Приємно це чути. Знаєте, ми, українці, схильні – часом занадто – критикувати себе.
- В Естонії така сама ситуація; ми не завжди можемо належно себе оцінити. Завжди сумніваємося, чи ми достатньо хороші в чомусь. Тобто інші мають прийти і підтвердити, що так ви круті в якомусь питанні. Це неймовірно, що спершу ми надихнули Україну, ви зробили "Дію", а потім ми побачили, який чудовий результат. Наступним кроком стало запозичити "Дію" до Естонії з України. Тож ми взяли основу "Дії" для свого мобільного додатку.
- Взаємне збагачення – найкраща форма співробітництва.
- Абсолютно. Принцип співпраці, на який я спираюся, полягає в тому, що спершу ви допомагаєте комусь зробити певний стрибок у розвитку. А потім самі надихаєтеся від тих, кому ви допомогли, рухатися вперед. І це така здорова змагальність, дружня співпраця з посилення один одного.
Ми також допомагаємо Україні боротися з російськими кібератаками. Два місяці тому ми привезли до України спеціальний полігон для тренування в сфері кібербезпеки. Це було профінансовано ЄС, але естонська компанія виготовила цей полігон, де можна удосконалювати навички активного захисту супроти кіберзагроз.
Усе це дуже хороші приклади нашої співпраці та процесу залучення України як повноцінного члена Об’єднаного центру передових технологій з кібероборони НАТО (CCDCOE). Власне, Технічну угоду про приєднання вже підписано, тож процес на фінальній стадії. І це чудова новина.
- Хочу розпитати вас про українських біженців в Естонії. Скільки їх зараз у вашій країні?
- Від початку повномасштабного вторгнення в Естонії було понад 120 тисяч українців, які приїхали в країну, тікаючи від війни. 65 тисяч, чи навіть трохи більше, залишилися. Решта перемістилися у Скандинавію чи інші європейські країни. 40 тисяч попросили тимчасового захисту. Ось такі цифри.
- Як українці асимілюються до життя в Естонії? Чи багато з них працює? Де навчаються українські діти?
- Багато з тих, хто залишилися в Естонії, працюють. Наскільки нам відомо, майже 10 тисяч українців працевлаштовані. 9 тисяч дітей відвідують садки і школи. Ми зробили в Естонії особливу школу для українців під назвою Школа Свободи.
Вона працює за таким самим принципом, що й українська школа для нацменшин в Україні. Тобто 60% освіти надається місцевою мовою (у нашому випадку це естонська) і 40% навчання – українською. Відповідно, ці діти дуже добре знатимуть естонську. Сподіваюся, що в майбутньому вони допоможуть перекласти деякі книжки з естонської на українську і навпаки, взаємозбагативши наші літератури.
Отже, 9 тисяч ходять до школи і садків. Дехто навчається онлайн. 10 тисяч українців працюють; 6,5 тис. зареєстровані як непрацевлаштовані. Загалом українці, які отримали тимчасовий захист, мають право на ті самі пільги та надбавки, що й резиденти Естонії. Тож вони можуть подати заявку на виплату прожиткового мінімуму (в Естонії це 200 євро), а також продовольчу допомогу від місцевого самоврядування, якщо необхідно. Є сімейні компенсації для родин із дітьми, допомога для пенсіонерів та осіб з інвалідністю, тощо. Наприклад, розмір допомоги з безробіття становить 327,05 євро на місяць, а період виплати – до 9 місяців. Це у разі якщо протягом 12 місяців перед реєстрацією як безробітний ви працювали не менше ніж 180 днів (робота в Україні теж враховується), виховували дитину віком до 8 років, навчалися з повним навантаженням або стаціонарно, чи були зайняті іншою подібною діяльністю. Взагалі є зручний сайт https://kriis.ee/ і там окремий розділ "Для біженців з України", українською мовою зокрема, з вичерпною інформацією та інструкціями щодо всіх питань.
Таким чином, із 40 тисяч українців працюють 10 тисяч. Як на мене, це хороша цифра.
- Де переважно працюють українці?
- У мене немає конкретних відсотків, де саме в структурі нашої економіки працевлаштовані українці. Але знаю, що вони, наприклад, працюють вчителями. Серед них є дуже хороші мовні вчителі. Приміром, коли сестра нашої колеги з посольства, українка, навесні поїхала в Естонію – їй одразу ж запропонували місце в школі, вчителем англійської мови… Дехто викладає в університетах. Знаю, що естонські університети, зокрема Талліннський технічний університет, не хоче відпускати українців назад навіть після перемоги України. Бо вони дуже талановиті.
Є і медичні працівники, медичні сестри. Також продавці в магазинах. Я нещодавно відвідував свою сім’ю в Естонії і в магазині почав ставити деякі складні питання естонською, тож мені продавчиня відповіла, що вона з України і тільки вивчає естонську мову. Навіть у такому маленькому селі, де я живу! Після її відповіді я спробував розмовляти з нею українською. Зі своїми скромними знаннями української мови я розповів, що я Посол у Києві, і спробував з’ясувати те, що мене цікавило, українською. Це була дуже тепла зустріч, світ тісний (посміхається)!
Водночас загальна кількість біженців-українців в Естонії це 65+ тисяч. Для Естонії це суттєва кількість. Це практично 4% нашого населення. І це може здаватися викликом. Проте ми зосереджені насамперед на тому, щоб допомагати друзям. Наш колишній президент Естонії Тоомас Хендрік Ільвес надав двом біженцям із Харкова житло. Один із них пізніше повернувся до Харкова. Тож я мав розмову з паном Ільвесом, чи посольство за потреби зможе допомогти з транспортуванням цієї людини назад до Естонії. Звісно, ми це зробимо, адже часто подорожуємо з України в Естонію і назад.
- От що мені подобається в естонцях: вони роблять гарні речі, благородні речі – і не вихваляються цим. І тільки випадково ми можемо почути ось такі історії.
Зараз ми підійшли до блоку питань, де я дуже розраховую не тільки на вашу реакцію дипломата, але й на ваш неймовірний досвід як розвідника. Cеред країн Балтії Естонія чи не найбільш радикально підходить до заходів безпеки щодо загроз так званого "русского мира". Це, звичайно, моє оціночне судження, але воно ґрунтується на порівняльному аналізі фактів. Про арешт та плани конфіскації російських активів ми вже говорили, а ще є активне демонтування радянських пам`ятників; примусове скорочення штату посольства Росії; вимоги МЗС Естонії до світу більш рішуче ізолювати російський спорт. Мене вразило те, як прем`єр-міністр Кая Каллас особисто піддала жорсткій критиці естонських футболістів, які приватно зустрілися на дружній вечірці з головним тренером збірної Росії, власником російського та естонського паспортів Валерієм Карпіним. З чим пов`язане таке особливо гостре, порівняно з Латвією та Литвою, ставлення вашої влади до російської загрози? Чи тільки з тим, що в Естонії – досить багато спільного з Росією кордону? Чи є й інші чинники?
- Ми в Естонії любимо називати речі своїми іменами. Нашим сусідом є Росія. Це імперіалістична колоніальна країна. Ми раніше казали також, що ми країна на лінії фронту. Але, мабуть, зараз нечесно так говорити. Бо справжня лінія фронту в Україні. Ми такий потенційний фронт в якомусь сенсі. Отже, ця імперіалістична колоніальна країна постійно працює супроти нас. Вони хочуть повернути історію назад. Я можу дати вам приклад щодо російської воєнної розвідки – ГРУ. Для них не існує мирного часу. Для російської розвідки є часи активних воєн і періодів, коли ви готуєтеся до наступної фази гарячої війни. І ми на Заході (я не хочу показувати пальцем конкретно, але дехто був ледачий) надавали Росії можливість робити, що вони хочуть, і сподівались, що ми можемо насолоджуватися мирним часом. Але насправді ти не можеш, доки хтось готує війну проти тебе. Не можна просто відпочивати, ти маєш бути готовим захищатися. І ми також повинні протистояти тим засобам, які використовує супротивник. Візьмемо, приміром, розміри посольств. Якщо це не хороший партнер, де дипломати покращають економічну, політичну, культурну співпрацю, тоді ти не можеш прийняти таку непропорційну велику кількість дипломатів у своїй країні.
- Бо зрозуміло, чим займається значна кількість цих "дипломатів".
- Власне, 30% російських дипломатів не є "чистими" дипломатами. Вони усі мають бекграунд розвідки, використовуючи цю дипломатичну роботу як прикриття. Відповідно ми закрили два російські консульства в Естонії – у Тарту і в Нарві. Звісно, Росія відповіла тим самим, тож втратили консульства у Пскові і Санкт-Петербурзі. Тепер ми дали посольству Росії в Естонії час до 1 лютого знизити кількість дипломатів у Таллінні до відповідної кількості наших дипломатів у Москві. Тобто вдвічі. Це перше.
- А ви вимагаєте від РФ скоротити конкретних працівників?
- Ні, ми не казали, хто саме має залишитися, а хто – поїхати. Вони мають вирішити самостійно.
- Немає побоювань, що технічних працівників – прибиральниць, шоферів і т.і. – вони відправлять додому, а шпигунів залишать?
- Ну, якщо вони відправлять до Москви прибиральників, водіїв, а офіцери залишаться, їм доведеться навчитися прибирати самостійно. Інакше вони потонуть у лайні (посміхається.– Є.К.).
Тепер про радянські пам’ятники. Наші працівники розвідки і взагалі естонці – ми дивимося на них не як на пам’ятники. Це елементи маркування території. Ми можемо ці пам’ятники перемістити в музей. Можливо, вони мають певну історичну цінність як приклади російської окупації чи подібне. Є військовий музей в Естонії, куди ми перемістили танк Т-34 з Нарви. Для нас це був елемент маркування території. І елемент окупації. Адже ті самі танки зараз стріляють в Україні. Вони знищили будинки в Бородянці, в Бучі. І далі руйнують Україну.
Якщо брати спорт, дехто каже: давайте спорт і політику не будемо поєднувати. Це різне. Ми, власне, можемо не поєднувати. Але Росія – ні, ніколи. Для них спорт – це частина політики. Спорт – це частина тієї самої операції впливу, щоби показувати усьому світу, наскільки вони добре підготовлені, наскільки сильні. І для цієї мети у них є державна програма допінгу, з якою Всесвітнє антидопінгове агентство не змогло поборотися до кінця. Тому що цю російську програму курирує ФСБ.
Отже, росіяни не змагаються в чесній грі. Вони не вміють цього робити, не вміють дотримуватися правил. Як я сказав перед цим, тому що вони є злочинцями міжнародного рівня. Відтак потрібно викинути цих злочинців зі свого ігрового майданчика – ось наша логіка.
Те саме з медіа, з російськими ЗМІ. Тільки у випадку Росії це не медіа-канали – це канали пропаганди. Вони мають намір впливати на свою власну авдиторію, внутрішню, але також і на зовнішню міжнародну авдиторію. Навіть якщо вони не зможуть вас переконати в чомусь до кінця, вони змусять вас сумніватися. І в якийсь критичний момент ця слабкість або збентеженість суспільства дасть певний результат.
- Саме так, вони це називають "не все так однозначно".
- Точно, саме так.
- У попередньому питанні я перелічив кілька прикладів організованого системного супротиву естонської держави російській експансії. Чи є інші приклади, на які б ви порадили звернути увагу?
- Варто ще сказати про російські інвестиції. Це історія, подібна тій, що, мовляв, спорт і політику слід розглядати окремо. Такі речі ви іноді чуєте від представників економічного сектору – що гроші не мають, скажімо так, батьківщини, приналежності до держави. Ні! Якраз у випадку Росії є дуже тісний зв'язок російських інвестицій з російським державним інтересом. Жоден російський бізнесмен, який хоче інвестувати у Росії або за її межами, не може це робити без дозволу від спецслужб або без даху президентської адміністрації. Отже, у випадку авторитарних держав, не тільки Росії, нам потрібно дуже чітко відстежувати, куди ідуть інвестиції цих країн; хто за цим стоїть і які справжні причини для таких вкладень.
- Багато галасу наробив скандальний кейс телеканалу "Дождь" у Латвії. Як у Естонії поставилися до позиції латвійської держави? Хоча я, мабуть, переформулюю питання: яким би було рішення Естонії, якби така ситуація трапилася у вас?
- Щодо телеканалу "Дождь". Я дуже добре знаю латвійські служби і зі своїм бекграундом я схильний довіряти колегам з Латвії. Я розумію, що вони надали належні причини своєму уряду, чому потрібно забрати ліцензії. Вважаю, що вони були праві.
Що стосується естонських відповідних служб, вони теж є дуже хорошими. І за потреби, коли є причини, ми можемо переконати наш уряд ухвалити потрібні кроки. З таким підходом, який був у російських журналістів – нібито "ой, ми не знаємо правил у незалежній країні, як працює свобода слова, ми не розуміємо про відповідальність за сказане" і все інше – це дуже наївно прикидатися, що ви не знаєте, як оперувати в міжнародній площині.
Тому якщо ви хочете працювати у вільному світі, вам потрібно дотримуватися правил і мати відповідальність за те, що ви робите. Це як виїжджати на дорогу і порушувати правила, а потім говорити поліції, яка вас зупинила, що, мовляв, ми не знали правил або, можливо, зробити якось інакше. Не можна зробити інакше! У вільному суспільстві працює відповідальність і працює закон. Свобода слова і право та відповідальність не є розділеними між собою. Це взаємопов’язано.
- Як вважаєте, чому Нідерланди без проблем дали "Дождю" ліцензію?
- Думаю, вони почали з нуля. Цей конкретний канал не порушував законодавства Нідерландів. Тобто відповідно до закону вони зобов’язані дати їм ліцензію. Проте я думаю, що вони знають і мають певну інформацію від колег з балтійських країн. Нідерландські структури так само пильнують ситуацію і будуть стежити за діяльністю цих журналістів на предмет дотримання закону, на предмет їхньої роботи. Тож їм краще вивчити, як працювати у вільному світі, де є порядок і закон.
- Попри всі їхні помилки, "Дождь" не можна назвати кремлівським ЗМІ. А взагалі таких пропагандистських каналів багато, і ще рік тому вони були вільно представлені в інформаційному просторі Естонії. Якщо чесно: зараз ви не жалкуєте, що вони могли працювати у вашому просторі (і отруювати мізки російськокомовного населення) так довго?
- Так, звісно, можна було б закрити їх раніше. Це правда. Але що було, те було. Ми зробили висновки з цього, відповідні рішення. Після ухвалення цього рішення трохи прояснилося і в умах естонців. Ми дуже добре побачили, хто є хто в Естонії, після початку повномасштабного вторгнення, коли ми закрили ці канали. Дехто намагався говорити, що це порушення свободи преси і все інше. Але послухайте, ситуація кардинально змінилася. Ми побачили, що іноді саморегуляція не працює, і держава повинна втручатися.
- Усі ми знаємо про те, що у Росії відбулася часткова мобілізація, і готується друга хвиля. У цьому контексті всі, звичайно, говорять про можливий наступ Путіна в Україні, але хіба не існує загроза нападу і на Естонію, з її спільним російсько-естонським кордоном? Чи у наші максимально прозорі часи підготовка до такого вторгнення одразу була б помічена?
- Ми в Естонії постійно відстежуємо, що робить Росія. Я вже казав, що для наших спецслужб завжди були три пріоритети. Завжди. І в 90-ті, в нульові, і зараз так само. Отже ці три пріоритети: Росія, Росія і Росія. Тобто ми добре підготовані. Наші сили оборони значно кращі, ніж 10 років тому. Ми крок за кроком удосконалюємо це, працюємо над цим. У нас є наші партнери з НАТО, які базуються в Естонії. На даний момент ми створюємо дивізію; поки що маємо дві бригади – але рухаємося до дивізії. На території Естонії розміщено американські HIMARS. Тобто це комбінація самооборони, підвищення її рівня і співпраці з союзниками. Ми в цьому сенсі не хвилюємося, але працюємо над подоланням цих викликів, щоб за потреби відстояти країну і відбити будь-які рухи супроти нас.
Звісно, ми надзвичайно вдячні Україні, адже кожен російський танк, який знищено в Україні, не буде атакувати нашу землю. Те саме з гелікоптерами, літаками і так далі. Ми розуміємо, що в Росії є величезна жива сила. Але разом із союзниками ми готові.
- А як до загрози вторгнення Росії ставляться в естонському суспільстві? Чи великим є рівень напруги?
- Ми вчимося в України дуже багатьох речей. Наприклад, як створити альтернативні робочі місця для державних служб. Я знаю, що в Україні миттєво були розпорошені важливі люди і відомства по різних місцях, адже небезпечно використовувати одне і те саме приміщення. Ми цього вчимося. У нас є добровольчі об’єднання територіальної оборони – Kaitseliit. Вона стає все більше популярною, до неї приєднуються люди. Вони тренуються на вихідних, як захищати свою землю, своє містечко, село або свій ліс, який місцеві знають найкраще, звісно. Ми робимо це разом з українцями, до речі. Деякі українці тренувалися в Естонії. Їх учив Kaitseliit. Водночас, коли ми навчаємо українців, ми вчимося в них навзаєм. Наприклад, один із таких військових приїхав прямо з Бахмуту. Так, ми дали йому певні навички, навчили дечого. Але ми так само дізналися дуже багато важливих речей і від нього.
- Пане Посол, аби не завершувати нашу бесіду на геть тривожній ноті, пропоную приємний просвітницький фінал. Порекомендуйте, будь ласка, нашим читачам три гарні книги про Естонію або естонських авторів.
- У разі рекомендації дуже складно обрати лише три (посміхається). Інша складність: не так багато естонських книжок перекладено українською. Два місяці тому ми зустрічалися з міністром культури Ткаченком. Він попросив, чи можна було би перекласти деяких естонських авторів українською – щоб більше таких книжок було в бібліотеках.
Отже, деякі естонські автори, на жаль, не перекладені українською. Наприклад, наш естонський автор Антон Таммсааре, у нього є книга, яка називається "Істина і справедливість" (Tõde ja õigus, A. H. Tammsaare). Це класика естонської літератури.
Є також фільм, знятий за цією книгою. Так, знаю, я мав порекомендувати книжку. Але по факту раджу фільм, тому що книга не перекладена українською.
Інший сучасний естонський автор – Андрус Ківірягк і його чудова книжка "Регепапп" (Rehepapp, Andrus Kivirähk), що навіть мені складно перекласти.
Я завжди кажу: якщо ви хочете зрозуміти націю, дивіться на те, які в неї казки, хто є героями цих казок. От у випадку Естонії – це Регепапп, старший чоловік, який в давні часи був власником току, будівлі для обмолоту, очищення й провіювання зерна. Такий собі прикажчик, гуменний. Регепап був найрозумнішим у селі. Він міг навіть перехитрити диявола. Ось це наш основний персонаж казок.
І книжка "Регепапп" – це про цього чоловіка і як це село живе приблизно тисячу років тому. Ми намагаємося обвести навколо пальця багатих людей, можемо перехитрити диявола – і в підсумку є найбагатшими. Це в дуже гумористичній формі переказано. Є в цьому і певний чорний гумор. Бо в підсумку найбагатший той, у кого ключі від складу (сміється. – Є.К.). До речі, теж є фільм на основі цього твору – "Листопад", але він більш драматичний, трохи в жанрі жахастиків навіть.
Це чорно-біле кіно, дуже стильне, візуально гарно зроблене. А книга радше кумедна. Я можу впродовж багатьох сторінок сміятися.
І ще щодо книжок – дитяча література. Тут під час війни я думаю про дітей. Моя сім’я зараз в Естонії, а не зі мною. У мене 4 доньки. Одна з таких книжок – це про маленьку дівчинку-песика Лотте і її друзів.
У нас є мультики про це. Чудові мультики! І навіть є парк розваг, присвячений цьому персонажу. У цьому парку можна провести цілий день.
Молоді актори грають персонажів. Ми були там одного разу влітку. Приїхали о десятій ранку – і вийшли майже під час самого закриття о шостій вечора. Там цікаво не тільки дітям, а і дорослим. Я дуже сподіваюся, що ця книжка буде перекладена українською. У неї чудові ілюстрації, які привертають увагу. Дуже гарно зроблена!
Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"
