Володимир Кудрицький: Ми встановлюємо Узбекистан чи Дагестан, але ми не бачимо, що "двушку" в Москву відправляють

Автор: Марина Данилюк-Ярмолаєва

Марина Данилюк-Ярмолаєва разом із гостями міркують про наслідки Міндічгейту та що іще ховають плівки у справі "Мідас".

Всім привіт, друзі! Це Цензор.НЕТ. Я Марина Данилюк-Ярмолаєва. І це наш подкаст, який називається "Гроші на перемогу". Ми його робимо із нашими друзями, з мережею ANТS. І тут будемо з'ясовувати, де ж нам взяти ці кошти на перемогу і на опісля перемоги. І перший подкаст ми вирішили зробити на тлі відомого всім скандалу із плівками Міндіча-Чернишова. Я думаю, що багато хто з наших глядачів зараз захоплено дивиться цей сумний серіал на YouTube-каналі НАБУ. І вирішили ми поговорити із дуже класними гостями. З нами сьогодні Володимир Кудрицький, колишній керівник "Укренерго", людина, яка недавно стала знаменитістю не по своїй волі, а через те, що його судять за надуманими історіями у Печерському судилищі. А також з нами Ілля Несходовський. Ви Іллю знаєте. Це людина, яка є економістом. І зараз він  керівник аналітичного відділу мережі якраз-таки ANТS. І ми спробуємо пошукати, де ж наші гроші. Де наші гроші ми бачили, вони в бек-офісах часто знаходяться і по спортивних сумках. Але серйозно, де ми можемо, наприклад, скоротити витрати, де можемо взяти гроші на наші потреби? І також обов'язково проаналізуємо, як цей корупційний скандал вилізе нам боком. Наприклад, чи будуть нам допомагати наші західні партнери. І як нам треба говорити про цю підтримку, тепер враховуючи все те, що було почуто, побачено і написано у міжнародних медіа. Ось такий у нас порядок дня.

Отже, панове, давайте ми з вами по кілька слів скажемо. Які ваші особисті враження після того, коли ви послухали ці плівочки?

Несходовський: У мене було так. У зв'язку з тим, що я достатньо тривалий період говорив про Галущенка, про ті схеми, які існують,  у мене було три варіанти, чому все це відбувається. Тому що якоїсь логіки там більш нормальної державницької просто не було. Перше, це те, що найпростіше, можливо, найменш неприємно, що людина недостатньо кваліфікована, тому і приймає відповідні рішення в сфері енергетики.

Друге, що це корупція. Корумповані схеми, вони просто настільки явно виглядали, і чому правоохоронні органи на це не реагували, воно викликало дуже серйозне запитання.

Третє, це колабораціонізм. І от ми, в принципі, через ці плівки побачили підтвердження всіх трьох. І достатньо низька кваліфікація, тому що там деякі обговорення і рішення якраз говорять про те, що навіть про наслідки не думають. Друге, це корупція в чистому вигляді плюс відмивання коштів. Але зазначу, що це не якісь такі складні, дуже довгі схеми, ланцюжки. Вони настільки примітивні, якби хоч один постачальник просто подав інформацію, слухайте, з мене вимагають кошти, от будь ласка, записи, все решта, і воно вже пішло. Але ж всі мовчки платили.

Журналіст: Давайте зауважимо, процитую одну плівку, там ці товариші, учасники схеми, кажуть, що а ти їх налякай мобілізацією персоналу, ну і хто ж буде говорити.

Там просто ціла планка, там змінити техумови, відповідно, ти одразу випадаєш з можливості реалізації продукції, а це та сфера, де у тебе нема, скажімо так, широкого кола покупців, які будуть купувати твою продукцію, і зрозуміло, що ті підприємства, вони фактично монополісти з точки зору покупців. Це перший момент. Далі потім це питання абсолютно, коли ти втрачаєш статус критичності, то мобілізують твоїх працівників, і це, звичайно, знову ж таки тебе доведуть до банкрутства. Їх якоюсь мірою можна зрозуміти, але під час війни все ж таки мало би бути, слухайте, я готовий йти до кінця, тому що зараз гинуть хлопці, зараз гине країна, обстріли йдуть, тому я не можу собі допустити брати участь навіть опосередковано в таких схемах. Ну і колабораціонізм, просто настільки все явно було, і помічник, взагалі, там же питання не лише по ньому, от скільки говорять про Татарова, там теж спливає купа схем і так далі, далі потім по Укроборонпром, звідки швидко втік Милованов, я розумію, що це також, він чудово розуміє, що і звідти будуть схеми, будуть запитання до Наглядової Ради. Тому моє враження не стільки шок, а скільки те, що скільки говорили, скільки попереджали і профільні експерти, і порівнювали відповідність і закупівлі, не може бути різниці в два рази по цінах просто так. Це означає, що ця частина, яка Х2, вона йде в чиюсь кишеню і якось розподіляється.

Пане Володимире, за кілька днів до появи першої порції цих плівок Володимир Зеленський вийшов на брифінг і англійською мовою для іноземних журналістів розповів, що вважає, що саме ви винуваті в тому, що в нас енергетика цього періоду не готова до російських ударів і це, мовляв, ви не забезпечили. Чи не відчуваєте ви якусь таку хоча б моральну легку сатисфакцію після того, коли вскрилося, що обороти були абсолютно інші?

Кудрицький:Трохи смішно вийшло. Мало того, що коли президент це сказав, то якщо подивитись навіть на реакції людей в соцмережах і навіть в таких дуже лояльних телеграм-помийках до Офісу Президента, перша емоція, яку там показували, це був сміх. Тому що просто дуже рідко, коли президент взагалі про когось персонально щось коментує і говорить, окрім своїх колег-президентів інших країн. А тут раптом чомусь йому захотілося розказати, що саме я, а не, не знаю, там якась інша людина, директор драмтеатру, чи міністр аграрної політики, винен в тому, що у 2025 році система не так готова до зими, як хотілося би, враховуючи особливо, що мене вже рік і два місяці чи три нема на посаді. А ті події, які мали місце потім, вони взагалі створюють неприємне враження, що президент ніби як намагався відвернути увагу від людини, яка направду всі ці роки відповідала за енергетичний сектор, тобто від Германа Галущенка. Тому така  трохи дивна, і досить неприємна ситуація з тої точки зору, що викликає такі дивні і не дуже приємні думки стосовно того, чому Галущенка взагалі тримали на цій посаді 4 роки. І для мене те, що сталося і те, що ми побачили ці сумки кеша, це взагалі не є шок. Я взагалі вважаю, що і ті сумки, які знайшли, ті 5 чи 4 мільйони доларів, і 100 мільйонів доларів, про які говорить НАБУ і САП, що вони зафіксували проходження цих сірих чи чорних грошей через конвертцентр, це взагалі невелика частина того, що йшло через один тільки Енергоатом. А окрім Енергоатома є купа інших компаній, на які впливали Галущенко, Міндіч, Миронюк та інші. Це державні обленерго менш відомі, це, наприклад, Центренерго, це компанії, які забезпечують функціонування ринку електроенергії, оператор ринку, гарантований покупець. Я таких компаній можу дуже багато називати. До речі, державні шахти, які перебувають  у віданні Міненерго, і ви пам'ятаєте, рік тому заступника міністра Галущенка зловили з трохи меншою сумочкою кеша, коли він просто брав хабар десь там в кафе за те, щоб обладнання з шахти, яке розташовувалося вже в зоні досяжності російських військ, перевези на шахту державну..

 Це справа Хейла.

 Так... Щоб це обладнання врятувати і перевезти на Захід України. Тобто насправді це величезний обсяг тіньових грошей, які крутяться в конвертцентрах. Єдине, що мене здивувало. Щиро, це дві речі- що вони використовували офіс Деркача чомусь. Якщо ви, хлопці, пов'язані з Деркачем, якщо ви корупціонери і , можливо, колаборанти, ну така собі конспірація. А друге - мене дуже неприємно вразило речення "двушечку отправляем в Москву". Двушку мільйонів доларів, очевидно. По-перше, хто там забирав ці гроші, чи не Деркач, чи хтось пов"язаний з Деркачем. Вони відправляли гроші своєму патрону? Чи хто мав у Москві гроші через 2 тижні отримати? І сам факт, що гроші з української стратегічної компанії відправляються в Москву, - це, в принципі, вирок не тільки цій групі не дуже інтелектуально розвинених людей, а також вирок частині правоохоронної системи, тому що якщо ми намагаємося встановити чи хтось казав Узбекистан чи Дагестан, витрачаємо на це ресурс десятків спеціалістів Служби безпеки України і намагаємося доганяти детектива НАБУ, то чому в дуже неочевидній справі, я вважаю, що вона така ж придумана, як і моя насправді. Але ми не бачимо, що двушку в Москву відправляють. Хлопці, а де ви були взагалі весь цей час? Це ж не перша, напевне, двушка, яка відправлялась в Москву. Можемо припустити, що це не єдина транзакція. І оцей момент, він говорить про те, що у нас є частина правоохоронних органів, які можуть діяти незалежно і можуть доганяти будь-кого в цій країні, неважливо від посади, навіть якщо це близька до президента людина чи до Офісу президента. А є правоохоронні органи, які чего изволите? Оця частина, які чего изволите, у них майбутнього немає. І права на існування в такому форматі у них теж немає. Тому що, по суті, вони не захищають правопорядок, а сприяють злочинцю.

Несходовський: Я би хотів акцентувати увагу на тому, що гірше відсутності правосуддя – це вибіркове правосуддя. Тобі важко апелювати в такому випадку, коли когось конкретно і дійсно, можливо, є якісь підстави. Звичайно, не в цих справах, це повна маячня судити за те, що людина не дала можливість державі отримати збитки, щоб її фактично не обікрали, і за це судять.

Журналіст:Давайте розширимо. Дуже важлива заувага, це якраз була тема мого наступного питання про двушку на Москву. Я перечитала купу постів захисників, позитивних блогерів, які кажуть, ну, друзі.

Кудрицький: Не така та Москва погана, і двушки не так багато.

Журналіст:В Енергоатомі завжди крали, тут нічого нового нема. Але давайте, я уточню один момент. В Енергоатомі -то крали, і ми розуміємо, що Енергонаргатом – це завжди була годівничка Деркача, в тому числі, який там свого часу очолював. Але справді, чому у нас немає запобіжників, щоб таке не відбувалося в цьому бек-офісі Деркача, уже в той момент, коли Деркач став сенатором Російської Федерації? Тобто це людина, яка представляє ворожу владу, ворожої нам країни, яка нас щоденно вбиває. Де ці запобіжники?

Несходовський:Запобіжники створюються, і створюються достатньо довго. Питання в тому, що якщо навіть у тебе система вибудована, але на чолі цієї системи людина, яка хоче  зламати, їй це вдається. Їй це вдається, зокрема, наприклад, якщо ми будемо брати по закупівлі. Є Прозоро, але тут ринок достатньо обмежений. Обмежений щодо постачальників і щодо покупців. Якщо ти не думаєш державницькими інтересами, і ти фактично маєш можливість маніпулювати і ставити умови, або ти платиш нам 10-15%, або ми просто тобі не будемо платити, то в такому випадку вже система не спрацьовує. Будь-які, чи там Прозоро, чи інші, будь-яка інформація, вона вже не спрацьовує. І тут важливо, це призначення людей. Тобто єдиним можливим, коли у тебе є механізм функціонування, дуже важливо, щоб на чолі були ті люди, які не прагнули піти. Ми свого часу, наприклад, ліквідовували податкову міліцію. Це більше зло навіть той БЕБ, який потім утворився, але його зламали. Знову ж таки згадаємо Милованова, який прийшов на той момент на голову конкурсної комісії і фактично ламаючи все на  світі, викидуючи за якісь коми або якісь решта, залишив, відповідно, колишнього податкового міліціонера, який почав вибудовувати податкову міліцію 2.0 під вивіскою БЕБ. І як довго ця система взагалі чинила супротив для того, щоб призначити незалежного керівника? Незважаючи на те, що ми чудово розуміємо, що середня ланка і нижня ланка, вона там вже повністю вибудована доволі-таки у вертикаль, яка буде виконувати будь-які доручення, тому що набір туди людей він явно не стільки за професійними ознаками. Так само був, зараз постійно говорять, давайте наглядову, дивіться, як переключається. Навіть після того, як звернули увагу на правління, тому що схема шлагбаум без членів правління, вона не може існувати. Це єдині люди, які приймають рішення не платити. Там був головний бухгалтер, там була безпосередньо голова правління і так далі. Без них ніяк. Але перший гнів, можна сказати, направляють на наглядову раду. При тому, що наглядову раду, якраз вийшов звіт декілька днів тому , якраз видавав НАЗК. До речі, дуже цікава роль самого НАЗК, який говорить, що якраз Енергоатом пройшов процедури і просто були такі дуже класні практики, антикорупційні практики, впровадив у себе і готовий якраз мінімізувати будь-які корупційні ризики.

Кудрицький:Там просто в НАЗК  20-ку теж заносили.

Несходовський: Але, з іншого боку, вони взяли на основі ОСР, вони якраз теж перекрутили, я читав просто англійську версію, там вони якраз розписували про те, що не призначають членів наглядової ради, чиниться супротив. Тільки після того, як дійсно реально натиснули, вони що зробили? Вони призначили два незалежні і два від уряду. Милованов і там ще один, які фактично не давали можливість наглядовій раді здійснювати контроль. Тобто один якось з цього здійснити, скажімо так, запобігання, це там, де працює ефективно наглядова рада і є люди, яким можна довіряти, ті люди, які будуть контролювати. Тому всі, хто зараз, особливо від "Батьківщини", які психують з приводу наявності наглядових рад, це просто перекривається їхня годівниця, коли є люди, яких вони не контролюють. Тому вони бісяться від того, що є якісь незалежні експерти, починають говорити про зовнішнє управління і все решта. 

Журналіст: Давайте так, ми всі пам'ятаємо часи прем'єрства Юлії Володимирівни і як часто...

Кудрицький: Повна антикорупція і благодать.

 Журналіст: Як часто інколи такі компанії великі були на відкуп, наприклад, щоб Юлю частіше показували в тому чи іншому телевізійному каналі. З Ігорем Коломойським, наприклад, ділили деякі історії. Це буде тема одного з наших наступних випусків. А от, пане Кудрицький, ви давали ще до плівок інтерв'ю виданню BBC і трошки натякнули, як пропонують увійти в подібну схему. І там ви сказали про такий епізод, що, значить, прийшли до вас люди від Галущенка і спитали, Володимире Дмитровичу, ви не можете працевлаштувати в "Укренерго" хорошу людинку?

Кудрицький: Бармалея.

Журналіст:Можете пояснити, як це відбувається, як вони обхажують потрібного чиновника?

Кудрицький:Це дуже смішно. По-перше, треба розуміти психотип цих людей. Це далеко не рекси, не такі термінатори, не безсоромні і безстрашні корупціонери. Це досить жалюгідні чоловічки з досить м'яким і таким лякливим характером. Тому перші розмови про це у мене були з Галущенком, як тільки він став міністром, перетягнув Укренерго зі сфери управління Мінфіну, який, до речі, ніколи не втручався ні в які операційні компанії жодного разу, в сферу управління Міненерго, і буквально через 2-3 тижні він мене запросив і каже: слухай, мені там нагорі кажуть, що тебе треба підсилити кадрово. Я кажу - а що підсилювати? Компанія - лідер у закупівлях, от докази раз, два, три. Компанія-лідер залучення міжнародних кредитів, які претензії? - Ну, розумієш, хотіли б, щоб ти поміняв керівника безпеки. ОТ є хороший человєчєк. Я кажу, у нас буде конкурс, якщо Наглядова вирішить - до побачення. Якщо є претензії- просто покажи, де там люди нагрішили. Я перший їх звільню. Потім хотіли звільнить закупщицю. Марину Безрукову, яка потім в ООС пішла. Потім  треба було звільнити технічного директора. А коли в 21-му році ця затія накрилася мідним тазом, від корита їх вдалось відігнати, війна дуже налякала, і перший місяць поки стояли росіяни біля Києва, а ми зєднували українську енергосистему з європейською, нас не чіпали. І десь через 2 тижні як тільки росіян відігнали з півночі України, до мене приїхав перший заступник Галущенка і знову, переминаючись, - от Герман Валєріч хоче людей призначити. Розмова нагадувала базар, а не серйозну дорослу розмову про кадрову політику стратегічної компанії. Врешті-решт, у мене були десятки зустрічей з Галущенком, його там міньйонами, де мене просили призначити цих чоловічків різних абсолютно, в тому числі якихось СБУшників незрозумілих, які працювали з Деркачем, і тільки цим в житті відомі. І врешті мені Галущенко вже один раз просто в серцях так каже, мені треба мати у тебе в компанії своїх людей. Каже, не хочеш оцих, там двоє людей сидять у нього в кабінеті, каже, не хочеш оцих, добре, прям при них, каже, неважливо, мені вони неважливі, давай інших, скажи, на які посади, от мені треба своїх людей мати, щоб там, значить, все було контролювано і так далі. Відповідно, коли це вся його ідея накрилася, то у нас почалися досить серйозні проблеми з усіма правоохоронцями майже. З Державною аудиторською службою, до речі, яка зараз незалежно, професійно і нестримно, незламно, потужно буде перевіряти всі енергетичні компанії. У нас почалися проблеми з купою якихось інспекцій, з енергетичним регулятором. ТСК Рада утворила. ТСК утворили теж дуже потужно, значить, які там шиють державну зраду за те, що кредитів багато взяли. Тобто вся оця машина, прикормлена оцими бек-офісами, вона, по суті, тебе починає атакувати. Я тут хочу, до речі, зазначити про постачальників, чому мовчать. Може хтось ще так думає, що вони мовчать, бо вони там годуються з цього, і їм це все одно. Річ у тому, що найбільший клей, який склеює цю систему докупи, оцю систему бек-офісів і контролю над усіма, це правоохоронці. Це погрози кримінальними переслідуваннями ні за що. Мій випадок ми проговорили, а є інший випадок. Наглядова рада "Укренерго" нещодавно звільняє керівника. На наступний день корпоративний секретар "Укренерго", який обслуговує діяльність наглядової ради, отримує підозру. Це було буквально пару місяців тому. Отримує підозру, що він десь там машину неправильно використовував службово, наніс там збитків, типу 5 чи 20 тисяч гривень, в 2022 році. І замість того, щоб, навіть якщо щось там було не так, він може це компенсувати, йому каже, ні-ні-ні, хлопець, от тобі підозра, от тобі запобіжні заходи. Тобто розумієте, як це працює? Це працює так, що нереформовані правоохоронні органи, вони слугують для того, щоб, по суті, заступників міністрів енергетики тримати під контролем, якихось ставлеників в енергетичних компаніях, якихось постачальників, які не хочуть заносити відкати. Тобто дуже-дуже великий вплив має той факт, що у нас правоохоронні органи досі, в деякі можна подзвонити і сказати фас. Якщо такої системи не буде, то всі оці бек-офіси, вони, якщо не розпадуться і не зникнуть повністю, вони дуже сильно похудають. Тому що в 10 разів зменшиться кількість людей, які з цією системою будуть кооперуватися і співпрацювати, якщо її не будуть боятися. От і все.

Журналіст:Ну це виклик, тому що хто ж хоче жити гірше, якщо вже вкусів Мальдівів...

Кудрицький:Але ж БЕБ довелося поміняти з чорного на біле і досить швидко.

 Несходовський: Ні-ні-ні, це лише тільки, як то кажуть, топ-менеджмент. Іде процес очищення, але я б не сказав, що БЕБ зараз біле і пухнасте.

 Журналіст: Там просто пана Цивінського під тиском призначили, так? Після того, коли вже трапилися ці мітинги за НАБУ і САП, і європейці прямим текстом сказали, що призначайте переможця конкурсу. Але ми ще не знаємо, який, до речі, в них бюджет буде, тому що там є теж питання по проєкту бюджету.

Несходовський:Вони його просто не збільшили і внаслідок певних реформувань, скоріш всього, повноцінна реформа не відбудеться. Але ми про це вже говорили з міжнародними партнерами. Вони сказали, що вони, відповідно, виділять міжнародну технічну допомогу, яка дасть можливість провести конкурс.

 Кудрицький: От же ж ці капосні міжнародні партнери. Вічно зовнішнє управління запроваджують.

Несходовський: А що залишається, якщо тут управління корумповане? А з приводу, до речі, тиску правоохоронців, пам'ятайте, з чим постійно приходить наш бізнес безпосередньо до президента, чолобітну б'є. Він завжди говорить: слухайте, відженіть від нас уже цих правоохоронців. Вони, якщо перший рік мовчали, в повномасштабне вторгнення, а зараз вони вже приходять і вже просто-напросто вимагають, відповідно, або квартирами, або землями. Тобто зараз, знову ж таки, як і за часів Януковича, побудований такий масштабний державницький рекет, фактично, вимагає від будь-якого великого бізнесу, особливо в цьому, скажімо, СБУ, якраз ми говоримо про, бо вибірковість дуже багата. І тут ми бачимо паспорт, тут не бачимо паспорт Ізраїля, тут ми робимо, тут не робимо і так далі, тобто вибірковість значна.

Журналіст:Співпрацю з Росією бачимо-небачимо. До чого причепились, що ви народились в Росії?

Кудрицький: Та я вже навіть не пам'ятаю. Там якусь повну єрєсть несли, що я хотів втікти, правда, без закордонних паспортів, ну щось таке.

 Журналіст:Ну по Цивінському знайшли, що його тато десь там розлучився і поїхав на територію Росії.

Несходовський:Або, наприклад, там ще було таке взагалі, ви поставили в Грузію, Грузія поставила десь там через третє , відповідно попала в Росію. Ми знайшли всього. А те, що ми продовжуємо транспортувати російську нафту, і це просто стаття кримінального кодексу, це навіть не якесь управлінське рішення, це стаття, ви прямо написали, що зараз, під час війни, співпраця якраз з Росією є державною зрадою. Де державна зрада? От зараз керівництво Нафтогаза, наприклад, хочуть призначити керівником Міненерго. А в мене питання. Та його ж тепер можна тримати, тому що ми порушуємо справу, і за те, що він продовжує транзит російської нафти і все, тримаємо його на гачку. Незважаючи на те, що я вважаю, що людина професійна, але коли навіть у професійної людини є кримінальна справа, і тебе 15 років можна ... вибирай. І в кінці кінців його можна скорумпувати якраз на підставі того, що будемо погрожувати вже в будь-який момент. Порушимо і все.  Там докази просто явні настільки, що тут будь-який суд...

Кудрицький: У кожного керівника великої держкомпанії типу Нафтогазу, Укренерго декілька десятків кримінальних справ, а їх можна робити сотні. От таких епізодів, як мені, наприклад, намагались пришити, їх можна зробити тисячі. Взяти кожну закупівлю Укренерго і знайти хто поніс в ній витрати. Наприклад Укренерго продало металобрухт, хтось купив, отже він поніс збитки. Треба в тюрму когось посадити.

 Журналіст: Я неофіційно говорила з посадовцями, які там працюють, вони кажуть - знаєш який найбільший в нас страх? Коли опиняєшся в цьому скляному кубі Печерського суду, тебе показують як крокодила якогось у зоопарку, а потім позорять або заставами, або браслетом. Ніхто не хоче  мати вигляд злочинця. От пан Кудрицький прийшов до нас із браслетом.  Для панянок із бек-офісу не знайдуться. Чи для Крупи.

 Давайте поміркуємо як нам фіксити в часи війни, бо в мирний час під Енергоатомом був би вже умовно мітинг, геть Деркача.. А зараз де ми можемо прикласти точку сили?

Несходовський: Одна з позитивних історій- це призначення керівника БЕБ.Єдина можливість зупиняти всі розкрадання, що нам вдалося в податковій схемі, це система електронного адміністрування, яке призводило до того, що участь людини зводилася до мінімуму. Якщо ти ламаєш, то ламаєш систему і залишаєш цифровий слід. І тебе можна легко виявити. Тоді були розмови: Ілля, от ти з міжнародними партнерами і тут наполягаєш на цій системі? Ми перезавантажимо податкову, поставимо інших людей все буде добре. До речі з митницею постійно це говорять. Що поставимо людину і буде все працювати. Не буде.  Там цілий перелік кроків,щоб подолати корупцію. А друга система – це відшкодування ПДВ. Знову ж таки, коли запустився автоматичний Е-реєстр, вони, до речі, закрили цей реєстр, і тепер ми не знаємо, наскільки. Там же можна спокійно вкрасти пару мільярдів бюджету, ніхто не побачить. Чому? Тому що відслідкувати це відшкодування неможливо. Ти можеш побачити тільки своє. Але ж ти не знаєш, кому там скинули. Наприклад, ми вже зараз знаємо схеми по фіктивному вивезенню зерна, і там мільярди. Ну, украли мільярди. Тому всі схеми Януковича, і в мене таке відчуття, вони, як то кажуть, люди повернулися, там, Деркача, все решта, і вони почали так. Фух, цей жахливий період до 2019 року прийшов, почали. Почали, відповідно, відбудовувати кадрові вертикалі, відбудовувати схеми, діяти нахабно, ставити своїх людей в правоохоронних органах СБУ і так далі. І все решта.   Так, династія, звичайно.  І тому зараз єдина можливість, поки людей ми не будемо... Зараз якраз раптово нарешті оголосили конкурс на голову митниці. Подивимося, чим це, як він пройде, і чим це закінчиться. Але якраз зміна керівництва – це хоча б перший крок для того, щоб, відповідно, десь щось почало функціонувати. Це перше. Ну і, звичайно, я думаю, що цей тиск з боку людей. Я щиро вдячний нашій молоді. Мені, скажу чесно, те, що зараз відбувається, відбувається завдяки, в тому числі, які не побоялися вийти тоді влітку і відстояти незалежність САП і НАБУ. Тому що саме їхня присутність, це було вагомим аргументом і з нашими міжнародними партнерами, і безпосередньо влади. Тому що у них є травма після Януковича, після Майдану, бо деякі були зовсім з іншої сторони, і, відповідно, вони цього бояться. І це добре, що вони цього бояться, відповідно, реакція була. І тут тільки зміна керівництва.

Щодо вже законодавчих змін. Знаєте, я вже тривалий час говорю і ставлю питання. Слухайте, ви підняли податки, наприклад,  податок на олігархів. Давайте зробимо 1% від їхнього майна. Вони не обідніють на цей 1%, вони спокійно можуть заплатити, це не бізнес і так далі. Ти що, в них такі складні часи?  Давайте зробимо податок на розкіш.Виходить Гетманцев  і каже: я не знаю що таке розкіш. От годинник.  А вдруг це розкіш?  Тобто там починає розмірковувати про те, що ми не можемо оподаткувати розкіш, тому що наші можновладці не знають, що таке розкіш. Далі потім інше, тобто, наприклад, оподаткування шкідливих речей, акциз на тютюн, на алкоголь, на все решта, також не можна, ну як же так? І президент напряму своїм непідписанням закону, наприклад, про тютюн два місяці подарував нашим тютюновим компаніям 2,5 мільярда. Ну і просто так. Ну от йому ж не жалко ці 2,5 мільярда, відповідно. Тому те, що зараз відкрилось, як на мене, це лише тільки один пазл. Ми можемо, просто таких пазлів десятки у всіх сферах. Ще раз, коли влада в цілому, коли говорять про Зеленського, знав чи він не знав? А для чого він підписав закон про ліквідацію САП і НАБУ, якщо він не знав? Він чудово знав, що його вже чули, про плівки йому сказали, і він боявся. Але за цей час, якщо би ти був від цього всього відокремлений, то щонайменше не САП і НАБУ почали цей процес, а ти би ініціював. Я тут дізнався, за моєю спиною десятки, сотні мільйонів доларів. Ти б цих людей не призначив. Та і не призначив, а ти призначаєш міністром юстиції. Тобто ти безпосередньо, там говорять, що не він. Та він призначає. Якби добро не дав ми вже по цих плівках, якраз бачимо, що такі розмови йдуть, то я готов піти куди завгодно. Ми розуміємо, куди готов піти. На міністра юстиції, відповідати за правосуддя.

 Журналіст: Дивіться, нам пропонують версію, що ніхто взагалі не знайомий з Тімуром Міндічем. Я вважаю, що майстер... 

 Несходовський:Нам це підкинули кремльовські всякі шпіони. Ізраїль і Кремль, Москва підкинула цього Міндіча.

 Кудрицький: Я би навіть заради того, щоб не розгойдувати човен, готовий був би піти на самообман і погодитися з тою тезою, яка сьогодні прозвучала, що принциповий і некорумпований президент...

 Журналіст: Давайте я її зацитую. Це просто пісня. Це Андрій Єрмак в інтерв'ю Politico сказав:"Президент є дуже принциповою людиною та не є корумпованим. Саме він оголосив боротьбу з корупцією та дозволив проведення абсолютно вільних розслідувань". До речі, як вам от така цитата на міжнародний рівень?

 Кудрицький: По-перше, я дуже був радий почути, що виявляється, президент може дозволити антикорупційні розслідування, а може не дозволити. Це дуже сильно корелюється, наприклад, і з моїм кейсом, в тому числі. Тобто він може, наприклад, дозволити...  Дозволити незаконне розслідування і не дозволити законне антикорупційне розслідування. А по-друге, ну окей, постає просто питання, як некорумпований принциповий президент призначив безпринципних корупціонерів на посади міністрів енергетики, екології і юстиції. І мало того, що призначив, він ще й тримав роками на цих посадах і ще й захищав їх від звільнення після всіх корупційних зашкварів. Це ж не перший скандал. Це просто найбільший такий, що просто цунамі спричинив, яке знесло цих людей і сподіваємось, може ще там ряд людей знесе. Але до того були купа інших скандалів. Були скандали, наприклад, з продажем електроенергії Енергоатомом в два поважні трейдерські будинки, в тому числі один Коломойського, який називався United Energy. Це взагалі 20-й рік. Були скандали з корупцією на держшахтах, коли просто з грошима ловили заступників Галущенка, радників Галущенка. Були скандали з цими болгарськими реакторами, які парламент заставили голоснути, а потім виявилося, що з болгарами забули домовитись.  Бо з болгарами хтось інший домовився. Розумієте, багато було таких речей, коли давно вже там іншу будь-якого людину просто би знесло, навіть якщо вона своя. А тут тримали до останнього моменту, поки тримати вже стало неможливо.

Журналіст: Коли ввімкнули записи у Вищому антикорупційному суді, де иіндіч радить Галущенку як розмовляти з Володимиром Олександровичем, Володимир Олександрович прийшяв рішуче рішення звільнити двох міністрів своїх. І були дискусії, чи треба вивалювати подробиці особистого життя, що один міністр ночує в іншого. І після цих дискусій я сказала в своїй редакції, що так треба було, бо це учасники корупційної схеми.

 Несходовський: Це свідчення залежності один віж одного і це недопустимо між державними діячами.

 Кудрицький: Це конфлікт інтересів. Коли на уряді ти голосуєш за якесь рішення у сфері юстиції, а ти міністр енергетики, маєш задекларувати цей конфлікт інтересів, а коли ти міністр юстиції голосуєш за щось енергетичне, ти теж маєш конфлікт задекларувати. По факту Галущенка сховали в Міністерстві юстиції, щоб не показувати, що він впливає на енергетику.

 Журналіст:  В Міністерстві юстиції можна дуже непогано впливати на реєстри.

 Несходовський: Я думаю ,зараз дуже трясуться, там пройшли пачки з позначками американських банків і федеральної системи США, ФБР точно цим займеться. І ми маємо поки що тільки українську історію.

Американці витягнуть весь офшорний ланцюжок щодо руху цих коштів. Американці це відслідковують, кому видали. Але якщо це було передано європейським банкам або українським банкам, то в такому випадку далі вже інформація, вона зникає. Тобто було зрозуміло, що воно пішло в якийсь банк, європейський або наш. А далі потім все, вона вже повністю, скажімо так, як далі потім рухалися ці пачки, вже відслідкувати неможливо.

Кудрицький:Тут ще треба зрозуміти одну таку річ, що коли в американського банку, і там це designated banks, там не всі банки вміють отак от чемодани готівки легально відправляти іншим своїм банкам-кореспондентам в інших країнах. І ти український банк, ти приходиш до банку в Атланті, чи які там були? Атланта і Канзас.  Ти приходиш, ти пишеш там лист в банк в Канзасі, кажеш, мені треба 100 кілограм готівки, якщо можна. Ну не те, щоб банк Канзас сказав, та взагалі без проблем, звичайно, ми ж Україну знаємо, хороша країна, корупціонерів там нема. Бек-офісів там нема, будь ласка, завантажили вам 100 кілограм, ловіть. Це ж не так відбувається. Вони питають хлопці, а на що вам? Що ви збираєтеся з готівкою, яку випускає Федеральна резервна система Сполучених Штатів взагалі-то робити? І ті їм починають розказувати, що родились, хрестились там, і отакі-то обставини і сякі-то, і треба туди-то. Тобто, грубо кажучи, вони зможуть співставити, чи ця готівка, скажімо так, тим же банком, якому вони її відправили, чи він коректно розпорядився нею. Тому що якщо цей банк просто взяв цю готівку і видав фірмі ТОВ "Унітаз" чи ТОВ "Рокет" в запечатаному вигляді, це велика проблема.

Несходовський:Там ще є одна версія, яка говорить про те, що ці кошти були виведені з криптосистем безпосередньо в Америці, а в Україну готівка приїхала навіть не банками, а дипломатичною поштою. Американці це капець як не люблять. Для них рух готівки за межами... Тобто якщо виявиться, що ці банкноти, ну так, можливо, не відкрили секрет, але, скажімо так, нумерація банкнот для американського ринка, вона відрізняється від тої, яка йде по світу. І вони це легко відслідковують. Якщо буде визнано, що це видано безпосередньо в Америці і якимось чином воно попало в Україну... Нелегально,наприклад. Допускаю, що, можливо, це якимось дипломатичним шляхом було завезено. То це буде, як на мене, для американців просто такий червоний прапорець. Там буде розслідування. І ще раз, на чому я хочу акцентувати, про те, що вони почнуть тягнути всі ці офшорні ланцюжки, які є по кожній особі. По кожній особі, хто, де, як,  є відповідні можливості. І в тому числі, коли там говорять з приводу використання криптобірж, то вони будуть тягнути і по криптобіржах. Лише тільки одна там криптобіржа, в якій не можна відслідкувати рух. По інших можна, незважаючи на те, що воно анонімно, воно буде встановлено. Тому я скажу, що це може бути ще більше, скажімо так, бомба, ніж, наприклад, це розслідування. Коли виявиться, вже будуть переплітатися на якихось офшорних рахунках не тільки кошти від цих схем, а й від інших. Тому що мене найбільше лякає, коли буде встановлено певні корумповані рухи в коштах, які йшли на оборону. От для мене це жах.

 Журналіст: Ой, я думаю, там схемотоза далеко не на 100 мільйонів.

Несходовський:Ми про це говоримо, так. Там схемотоз, але це жах, тому що це... Але єдине, що я дуже сильно сподіваюся, що ми тоді будемо залучати все ж таки, але це після зміни вищого керівництва держави, як на мене, це ми будемо вимагати повернення цих коштів, тому що це дійсно будуть мільярди. Як на мене, мільярди доларів, які можна буде повернути в Україну від того всього збагачення. Ті суми, які пройшли, я думаю, що це далеко не всі ті, ну це маленька частина всіх тих корумпованих схем. Ми, наприклад, по митниці, ми оцінюємо десь приблизну втрату державного бюджету близько трьох мільярдів доларів. В той час, як, наприклад, від двох до трьох мільярдів, то треба розуміти, що це не вся сума, яка осідає, а все ж таки вони дають для того, щоб ви були учасниками цієї системи, готові було платити. Вони говорять, якщо ти заплатиш в бюджет, то у тебе буде, умовно кажучи, мільйон доларів, а от нам ти тільки 500 тисяч. І таким чином це десь приблизно умовно половина, десь близько мільярда-півтора мільярда доларів осідає в чиновників. Тому, як, скажімо так, р'яно на  початку кар'єри Зеленський боровся з корупцією на митниці, і як зараз він фактично про це жодним чином ніколи не згадує, і для нього це все влаштовує. Тому що вже потоки йдуть, і потоки, вони, ще раз наголошую, мільярдні, осідають кожен рік в якійсь кишені. Ну, а тепер давайте помислимо, як нам тепер переконувати європейців, американців давати нам гроші.

Журналіст: Як нам переконувати американців і європейців давати нам гроші.Я от вночі подивилася уривок інтерв'ю пані Ольги Стефанішиної, яка пішла на інтерв'ю ABC News, і вона явно очікувала цього запитання, навіть підготувалася, до речі, молодець, що підготувалася, але тим не менше. Я впевнена, що європейці тепер будуть більш жорстко говорити. І от, пане Володимире, я бачила ваш сторіс один, що ви там ходили із пані Вікторією Войціцькою і пані Кошарною до наших європейських послів-дипломатів. Що вони говорять про ці фотографії, пруфи, записи?

Кудрицький:Дивіться, вони на 100% розуміють ситуацію. Ніхто не купує ці історії про те, що це все підстава, Міндіча не існує. Він не наш. Це взагалі ніхто не купує. Вони з хороших новин не налаштовані так, що, ви знаєте, ми тут корумповані, варіться самі в своїй корупції, ми пішли. Такого немає настрою взагалі. Те, що я намагався, який меседж їм донести, по-перше, дуже, звичайно, соромно, хоча ми не брали участь в цих злочинах, навпаки, були з іншої сторони барикад. Але, тим не менше, як громадянину, все одно, ти їм розказуєш людям, які твоїй країні дають 200 мільярдів євро допомоги, треба розказувати, що, ви знаєте, у нас люди в Москву двушку відправляють. Але меседж такий, що є суспільство, яке показало, що воно здорове, толерантність до корупції дуже низька. Величезний розголос, який цей скандал має в українському суспільстві, говорить про те, що українсьуке суспільство ментально є європейським. Але, на жаль, управлінська надбудова не відповідає запитам супільства і запитам часу. Країною управляє формат 5-6 менеджерів, в світі жодні 5-6 людей не здатні управляти країною. Є суспільство, яке готове захищати свій європейський вибір, не толерує корупцію, бореться з Росією і є група людей, які забули де вони живуть. Тому я кажу - ви допомагаєте не Міндічу, а українському суспільству перемогти росіян, допоможіть суспільству перемогти також спротив людей, які заблукуали. Щоб зробити те, що зробили з призначенням Цивінського, із захистом незалежності НАБУ і САП, ясно, що треба перезавантажувати робту решти правоохоронних органів, щоб їх не можна було використовувати для склеювання системи бек-офісів. Важливо, щоб у нас на ключові посади в ключових інституціях, як НБУ, Національний енергетичний регулятор, ключові державні компанії, щоб був спосіб обрання людей через конкурси, в яких комісії, які вибирають цих людей, не контрольовані, а складаються з більшості людей, яким не можна подзвонити і попросити. Там люди з партії Родіна, ОПЗЖ називають це зовнішнім управлінням, а я називаю запобіжником від того, що за українцем доброчесним, який у комісії, завтра прийде ДБР, вручить йому підозру ні за що і пошле в СІЗО, якщо він не так проголосує.

От нам треба від цього ризику ці комісії, які будуть обирати людей на ключові посади, убезпечити. Тому я би навіть не так звертав увагу, хто у нас буде новим міністром енергетики, скільки я би звертав увагу, а хто у нас буде управляти ключовими енергетичними компаніями, чи поміняються там ці кадри галущенківські, чи поміняється у нас система управління в енергетичному регуляторі, який управляє ринками на трильйон гривень в рік. І от в таких  інституціях.

Журналіст:Пане Ілля, хочу зацитувати голову європейської дипломатії пані Каю Калас. Вона прихильна до України і завжди так обережно добирала слова, навіть якщо треба було прокоментувати якийсь скандал в Україні. Але яка була її реакція на всі ці плівки? Це буквально гроші людей, які повинні йти на передову. Скажіть, будь ласка, як нам тепер вести розмову з такими дипломатами такого рівня, які, давайте чесно скажемо, були нашими адвокатами. І от коли призначали пані Калас, всі говорили, клас, вона ж з країн Балтії, їм же теж загрожує Росія. Оце точно буде нам допомагати.

Несходовський:Знаєте, є такий точний плюс, тому що наші урядовці, вони їздили до Єврокомісії і вони щодо репараційного кредиту дуже сильно хотіли отримати ці кошти безумовно. Як ви можете нам ставити якісь умови з приводу використання? Просто дайте нам 140 мільярдів. От дайте 140 мільярдів, ми всі їх використаємо найефективніше. Тому ніяких умов, ви що, це неприпустимо.Якщо щодо військової допомоги ми розуміємо, що ставити умови по військових не можна, але все решта мають бути умови. І навіть якщо грошей не буде в бюджеті, треба ставити умови. Або ви не крадете, або ви робите реформи, або інше. Це перший момент і це плюс. Тепер уже не буде розмов, дайте нам гроші без умов. І це дуже добре. Тепер ми підготуємо відповідні пропозиції з приводу того, яким чином, ви говорите жорстіше, але тут же яка ситуація. Не це нам потрібно. Нам потрібні інструменти, як діяли свого часу американці. Перший момент, це питання якраз тих осіб, які будуть призначати і в наглядові ради і так далі. Тепер ось ця позиція буде більш рішуча і більш непохитна. Ви маєте відповідно формувати наглядові ради повноцінні, без оцих два на два або інших способів для того, щоб нейтралізувати незалежних експертів, які там представлені. Далі потім, другий момент, це питання аудиту. У нас буде аудит Європейського Союзу, який буде контролювати кожну копійку, яка приходить. І ми допоможемо їм відповідно зробити не рахункову палату. Вони дуже хотіли, щоб рахункова палата це контролювала. Ми їм пояснювали, слухайте, родичка президента ніколи не напише щось погане. Не сподівайтесь. Державна аудиторська служба, ми теж сказали про те, що давайте там, ну неможливо. Вони будуть виконувати, і вона виконувала абсолютно маячню, навіть діяли проти інтересів, національних інтересів України на початку війни, порушуючи кримінальні справи проти керівників, виробників української зброї. Тобто вони вже все, вони зашкварені, з ними неможливо. Буде ще, відповідно, і ми будемо по аналогії, як це свого часу вимагали американці, коли нам виділяли 60 мільярдів доларів, 61, то вони якраз і наполягали на відповідному аудиті. Ми ту модель будемо також рекомендувати для Європейського Союзу. І там будуть зовсім інші розмови з приводу такого аудиту. Оці картиночки їм не вийде втюхати. Тому у нас це два основних напрямки, з якими ми будемо говорити, рекомендувати, в тому числі і послам, і нашим партнерам, яким чином ці кошти забезпечити контроль. І, звичайно, умови. Умови будуть. Як би це деяким в Україні не подобалося, по-іншому ніяк. Будуть давати кошти? Так, будуть. Будуть давати кошти і по тій причині, яка зазначена, що вони вірять в український народ. І другий момент – це питання безпеки. Для них важливо, щоб Україна вистояла. Тому що ми вже, відповідно, давали інформацію, що якщо просто задумайтесь, українці, які попадають зараз на окуповану територію, вони воюють проти України. Вони будуть воювати проти Європи. Замислитись про це, уявити, що армії, які пройшли горнила абсолютно нової технологічної війни, і вони тепер будуть воювати проти вас. Це неможливо. Для них дуже важливо, щоб Україна вистояла.

Журналіст:Та багато хто. Ми сьогодні говорили із пані Світланою про те, що у нас енергетики таку свою війну пройшли, що куда там європейським.

Несходовський:Абсолютно. Ми ж бачимо, які там зупиняються через скачки енергії, і пів Франції сидять без світла. 

 Кудрицький:Я рік тому був у відрядженні в Токіо. Нас завели в диспетчерський центр токійського оператора енергосистеми. Вони не знали, хто я, просто з України делегація. І вони мені зразу кинулися розповідати про те, що вони в Токіо слідкують і вчать цю практику українських диспетчерів енергосистеми, як управляти енергосистемою. У них же там є природні проблеми. У нас військові ризики, а у них природні катаклізми. І вони кажуть, ми реально сидимо, дивимося на ті дані, які нам доступні в публічній площині, і ми дивимося, як це роблять українські колеги, і ми вчимося. Вони ж такі ще педантичні дуже. Тобто є чим, в принципі, пишатися, в тому числі і в енергетиці. Просто є люди, які цю систему тримають, а є там декілька, не знаю, 30-50-100 людішок, які, по суті, заплямовують оцю репутацію.

 Журналіст: До речі, я читала, що ті ж самі японці вивчають досвід наших енергетиків, ще й тому, що вони зрозуміли, що Китай теж коригує свої плани агресії, і удари по енергетиці – це дуже вагомий удар. Вибив якісь підстанції до АЕС японських і все, потяги нікуди не їдуть.

 Несходовський:Якраз Ганна Гопко зараз з керівництвом мереж захисту національних інтересів АНТС перебуває в поїздці в Токіо, перед цим були в Сеулі, і якраз принесли наше дослідження, яке говорить про те, що для Китаю війна в Європі – це лабораторія підготовки своєї армії. І ви, умовно, відстаєте від цього, не вивчаючи цей досвід, а Китай і ті ж самі північні корейці, вони дуже добре вивчають. Вони приїжджають, китайські генерали приїжджають, північно-корейські генерали, які вивчають метод ведення війни. І враховуючи те, що технологічно це вже зовсім інші рівні, ви зі своїми арміями минулого століття, ви дуже швидко програєте. Ми це свого часу давали таку інформацію і для Європи, а тут зробили акцент саме для ризиків Тайвань, Японія і Південна Корея. Які ризики для них? І от ми достатньо детально описали і ми дуже сподіваємося, що одна із форм співпраці, не тільки тому, що вони співчувають, а буде формат приїжджати і вчитися в українців, як у цих умовах воювати, протистояти і бути сильними. Ми входимо в турбулентний період світової геополітики, де війни все частіше розв'язуються і перерозподіл економічних ресурсів. Я не виключаю, що Китаю теж буде потрібна маленька переможна війна, або якась із цих країн, наприклад Північна Корея, яка набереться досвіду і  зрозуміє, що дронами зможе вирубити енергетичну систему Південної Кореї і таким чином далі пройтися по півострову. Вона ж в цілому готується до війни, на відміну від Південнї Кореї, яка економічно робить. Тому я сподіваюсь, ми привеземо економічну співпрацю, минулий раз ми отримали співпрацю на значгний ресурс підтримки Херсонської і Миколаївської області, зараз ми також матимемо результат.

 Журналіст:Пане Кудрицький хочу, щоб ви пояснили як нам працюваи з приватними донорами. Вони нам активно допомагали. В тому числі відновлювати енергетику. Днями я читаю скарги цілого народного депутата Слуг народу Сергія Нагорняка, який каже що ми домовлялися про купівлю трансформатора для Сумщини, а приватний донор каже, а ми побачили скільки у вас грошей в спортивних сумках, купуйте самі. Як тепер приватних донорів переконувати?

Кудрицький: Взагалі  інституційних донорів, державних і квазі-державних, з ними треба працювати за допомогою такого ресурсу, зараз буде дивне слово для нормальних пацанов і крепких державників,  - репутація. І воно дуже пов'язане з поняттям довіра.

Якщо ми хочемо, щоб нам давали допомогу на відновлення тих пошкоджень, які росіяни завдають в тій же енергосистемі, то ми повинні розуміти, що вони всю допомогу будуть давати тим організаціям, яким вони довіряють. І те, що, наприклад, за час повномасштабної війни Енергоатом залучив приблизно нуль допомоги, а, наприклад, Нафтогаз чи Укренерго мільярди. Укренерго після держави України найбільший обсяг допомоги залучив. То, по суті, отак з ними і треба працювати. Тобто, їм треба не розказувати якісь казки або не намагатися бити на жалість, що от в нас сильно пошкоджена інфраструктура. Їм треба демонструвати, що вони можуть гроші віддати і потім не червоніти, що гроші, які вони віддали, хтось розкрав, хтось сумки якісь там запхнув. Але донори – це порівняно невелика частина ресурсу, який ми можемо залучати. І вона залучається, як правило, на швидке відновлення. От згорів, не знаю, трансформатор чи побили машинний зал якоїсь там електростанції вугільної. І от нам треба 300 мільйонів гривень, щоб відновити, і ми їх десь знайшли. Пішли, в якогось уряду попросили. Основний ресурс для нашої енергосистеми, щоб її захистити і щоб замість цих радянських електростанцій побудувати оцю розгалужену мережу невеликих електростанцій, які дуже складно знищити, бо вона як інтернет. Ти не можеш відключити якийсь один сервер, щоб погас інтернет. Відповідно, для цього треба інвестиція, а не донорські кошти. А для інвестицій там з довірою ще складніше. Там ще вищі стандарти, які від тебе потребУються. Тому умовні Тенори і Рокети, вони залишаться, грубо кажучи, їх довготерміново, їх чекає умовне СІЗО або якась еміграція. А інвестиції будуть залучати ті організації, яким довіряють. І чим глибше і безжальніше зараз випалять оцю корупційну коросту з енергетичного сектора, я чому кажу, що треба зараз дуже швидко і оперативно поміняти всіх керівників, які асоціюються з групою Галущенка-Міндіча. Тому що інакше ніяке умовне Центренерго ніколи нічого не залучить. Ні донорської допомоги, ні інвестиційних коштів, ні кредитних коштів. А без них ми, в принципі, енергетику не здатні просто арифметично. У нас нема ресурсу, щоб її відновити і щоб вона посилила свою стійкість. І ми повернули свою роль експортера енергоресурсів в Європу, експортера електроенергії, а не імпортера.

Журналіст:На цьому кажемо амінь і підводимо підсумки нашого першого подкасту в рамках проєкту "Гроші на перемогу". Друзі, дуже важливий професіоналізм, репутація керівників, які на чолі у наших державних установ, і те, щоб у нас все-таки була не видимість, а реальна боротьба із корупцією, яка нас зжирає ізсередини і ставить потім питання про те, чи варто допомагати Україні у цій війні. Дякую дуже всім, хто дивився, дякую всім, хто ставив питання і особливо дякую нашим гостям.

Нагадаю, з нами був Володимир Кудрицький, Ілля Несходовський і нагадаю, що це спільний проєкт з мережею захисту національних інтересів АНТС і нашого видання "Цензор. НЕТ". Підписуйтесь, дивіться, тому що далі будемо шукати гроші на перемогу.