"Є стосунки двох народів, польського і українського, вони різні. Ми не зобов’язані одне одному нічим", - голова Інституту Нацпам’яті Олександр Алфьоров

Рік відколи історик і ветеран Олександр Алфьоров очолює Український інститут національної пам’яті окреслив тенденції діяльності Інституту на наступні кілька років. Запущено процес створення Національного Пантеону. Відбулося перше перепоховання в Україні з низки видатних українців в еміграції – голови проводу ОУН Андрія Мельника. Відновлюються плани на спорудження меморіалу Небесної сотні. Продовжуються пошукові й ексгумаційні роботи на території України та Польщі.

Водночас в інтерв’ю для Цензор.НЕТ ми не могли оминути резонансні теми останніх тижнів– загострення стосунків з Польщею на тлі меморіалізації УПА, реакції на знесення пам’ятника Булгакову та небезпеки, яка нависла над самим УІНП, що може втратити орендоване приміщення.

- Є погроза Кароля Навроцького щодо того, щоб забрати у Володимира Зеленського орден Білого Орла через присвоєння одному з підрозділів ССО найменування Героїв УПА. Ясна річ, ви до цього стосунку напряму не маєте, але до цього мають стосунок розмови про українсько-польське примирення, які ведуться від часів президентства Кучми, якщо не раніше – постійно створюються комісії, час від часу лунають слова вибачення, але, схоже, що формулу "пробачаємо і просимо вибачення" польська сторона відкинула остаточно.

Ви підтримали проведення Польсько-українського конгресу істориків, але при цьому дали зрозуміти, що не очікуєте на швидкий ефект. Як ви загалом бачите цю ситуацію?

- Я не маю компетенції коментувати міжнародну політику. Скажу так: ми з поляками – сусіди понад тисячу років. Сім'ї радіють, коли доживають до 50-річниці одруження, і то в шафах не один скелет мають, очевидно. А тут ми говоримо про народи.

Поготів, ми не просто сусіди. Ми два народи, які відвоювали у історії ці території. Тут не виникло іншої держави в XI-XV столітті. Нас не змістили тевтонці чи ординці. І тому, коли ми говоримо про справи двох народів, то маємо розуміти, що це дійсно величезний комплекс питань. І не треба думати, що існують якісь погані або добрі стосунки. Є просто стосунки двох народів, і вони різні. Ми не зобов'язані один одному нічим. І от через те, що наші стосунки різні, вони інколи мають наближення, а інколи розходження.

І тому, коли ми говоримо про порозуміння, про діалоги, то маємо сказати, що ці діалоги мають існувати в контексті того, як нам наблизитись до якомога менш травматичного розуміння певних стосунків, явищ, подій. Або як нам краще дослідити, щоб отримати досвід і перетворити цей діалог в історію про майбутнє.

- Різночитання історії через конфлікти минулого породжує те, що у нас не просто різні герої, а взаємосуперечливі герої.

- Це філософське поняття, що якщо існує герой, то для когось він антигерой. Можна наблизитись до написання спільного підручника з історії, але жодної спільної історії не вийде, бо є питання національної історії.

Ми читаємо з однієї оптики, вони читають з іншої оптики. І навіть коли говоримо, що конфлікти ми бачимо тільки в ХХ столітті, насправді вони весь час існують. Бо діють еліти, а еліти, особливо середньовічні, – це є люди, які ідуть на конфлікти для збагачення, для просування своїх вигод. Тому історія – це історія конфліктів, і в кожний період були різночитання.

- Ви підтримали проведення Польсько-українського конгресу істориків, тобто є підтримка на рівні УІНП. Натомість серед організаторів з польського боку – Центр Мірашевського, також державний інститут, але не орган влади. Чому не долучився польський Інститут національної пам’яті? Це було як асиметрія у відносинах.

- Відповідь, чому Польський інститут нацпам’яті не долучився, дуже проста: тому що ІPN має обмежену хронологічну діяльність. Ця діяльність пов'язана з ХХ століттям, з процесом люстрації і розслідуваннями.

Тобто це інакша структура, ніж в Україні. Наш Український інститут національної пам'яті має хронологічну діяльність протягом всієї державності. Так ми загострюємося часто на питаннях ХХ століття, але це не означає, що ми не досліджуємо або не ведемо роботу по попередніх періодах.

- Ви заявили, що поки ви є головою УІНП, то не будете перешкоджати пошуковим роботам та ексгумаціям, яких вимагала польська сторона. Роботи проводяться, і вже є певні результати. Водночас минуле доволі болюче протистояння було викликане зруйнуванням та відмовою Польщі відновити українські місця пам’яті на її території. У якому стані зараз ці місця, зокрема поховання воїнів УПА?

- Якими б не були стосунки між двома державами, треба розуміти, що пошуково-ексгумаційні роботи – це про вшанування. Я прийшов з армії і мені абсолютно зрозуміло, що таке - коли не можна поховати рідну людину. Тому ексгумації мають відбуватися, бо це про людське, це про цінності людські.

З приводу місць пам'яті, я був нещодавно в Перемишлі. Там є могила воїнів армії УНР, я подивився, в якому вона стані. Звісно, хотілося б, щоб, згідно з домовленостями, польська сторона продовжувала дбати про неї, як і обіцяла.

КОЛИ МИ ДАЛИ МОЖЛИВІСТЬ ЕКСГУМАЦІЇ В ПУЖНИКАХ, ПОЛЬСЬКА СТОРОНА ДОЗВОЛИЛА ШУКАТИ ПОХОВАННЯ УПІВЦІВ НА ТЕРИТОРІЇ ПОЛЬЩІ

- Щодо армії УНР, мені здається, у Польщі категоричних питань немає. Вони пам'ятають 1920 рік, порятунок Варшави.

- Є питання.

- ???

- Є питання до УНР і до її війська. Цю проблему порушили в українському посольстві буквально кілька місяців тому, після відвідування Музею Війська польського.

Виявляється, тема участі армії УНР в обороні Польщі там не розкрита взагалі. Було сказано про те, що румунські воїни готувалися підтримати польську армію, що надали допомогу французи. А про українців нічого не було сказано. Це навіть стало причиною проведення конференції щодо україно-польського союзу.

- Відтак ігнорується і те, що було після – фактичне залишення більшої території України більшовикам взамін на приєднання Галичини й Волині до Польщі. У таких випадках, думаєш, що якби пересічні поляки ліпше знали нашу історію, то, можливо, інакше ці розмови відбувалися б.

- І якби ми ліпше знали їхню історію. Це так.

- Власне, взяти хоча б тему Конституції 3 травня 1791 року – першої конституції сучасного зразка в Європі і другої у світі. Мені здається, цю тему у нас у школі практично оминають.

- Момент такий, що Конституцію 3 травня приймали у тому числі депутати від наших воєводств. І тут залежить, що, наприклад, депутати від Волинського воєводства становили одну з найпрогресивніших  юридичних партій, які дуже багато зробили для цього.

Але, бачите, є підміна понять, коли ми говоримо Польща – це Річ Посполита. Можливо, класики української літератури нам зробили гірку справу, коли почали говорити, що "шляхта – це польські пани". І забули поняття української шляхти.

- У радянський час це зацементували.

Мої предки були депутатами у Речі Посполитій, тому це ще й особиста історія. Річ Посполита - це "Спільна справа". І ми лише повертаємося до цього розуміння.

Тому Конституція 3 травня вважалася весь час польською. А сьогодні її вже пошановують литовці, і вона має пошановуватися й нами. На неї працювало дуже багато людей, і українці також доклали величезних зусиль. Хоча у нас і до цього був юридичний фундамент - Конституція Пилипа Орлика. І вона засвідчує, що навіть в еміграції Орлик та його старшина мали ґрунтовне розуміння юриспруденції, як науки, для того, щоб утвердити такі документи.

- І все-таки, що з похованнями упівців на території Польщі?

- На спільній українсько-польській робочій групі, яка діє вже на перший рік, ми це питання порушуємо. Але тут головне не зайти в глухий кут, в який ми потрапляли попередні роки. Наша справа сьогодні – це створити логістику, яка б дозволила нам починати роботи - пошукові, ексгумаційні, меморіалізаційні, щоб, грубо кажучи, притертися в цих процесах, щоб впертість в якихось питаннях не стала перепоною загальної справи. Тому, звісно, ми завжди проговоримо, що існують ті питання, які були узгоджені колись і погоджені польською стороною.

Ми їх бачимо, ми їх пам'ятаємо, ми їх не забуваємо, ми їх будемо порушувати. Давайте дивитися на процес з двох сторін. Коли ми дали можливість ексгумації в Пужниках, польська сторона нам дала можливість шукати поховання упівців на території Польщі. Вони не мають забувати про домовленості по цвинтарю у Перемишлі, ми не забуваємо про їхні побажання по цвинтарю в Мостиськах, ми не забуваємо про їхні ексгумації, вони - про наші пошукові та ексгумаційні роботи.

Крок за кроком, ми йдемо до того, щоб нормалізувати цей процес до того моменту, коли нам вже не знадобляться інституції, міністерства для того, щоб виробити цю справу. Слава Богу, що процес пішов. І в якийсь період він стане настільки нормальним, що не буде цієї дипломатії "Ви мені, я вам".

МІСЦЕ, ДЕ БУДЕ РОЗТАШОВАНИЙ НАЦІОНАЛЬНИЙ ПАНТЕОН – ЦЕ КИЇВ НА БЕРЕЗІ ДНІПРА

- Перепоховання Андрія Мельника та його дружини Софії Федак-Мельник, а також анонсоване перепоховання Євгена Коновальця означає, що створення Національного Пантеону вже почалося. Ви в одному зі своїх відео виклали дуже детально власне бачення Пантеону. Я так розумію, що ще досі сама концепція обговорюється. Чи вже є певне розуміння, де це буде, хто там буде похований?

- Говорячи про Пантеон, ми згадуємо про слова Президента України щодо перепоховання видатних діячів. Це сталося трохи більше місяця тому. Але робота над цим згідно з розпорядженням президента почалася в Міністерстві закордонних справ й Українському інституті національної пам’яті у січні цього року, коли ми почали дивитися списки похованих за кордоном, вивчати законодавчі бази, і МЗС почав перевіряти по списках наявність могил.

І це разюча різниця з попередніми ініціативами, коли говорили про Пантеон. Ми почали роботу не з оголошення, а з підготовки. І в цьому контексті, це надзвичайно якісний новий гіперстрибок в цій історії.

Український Пантеон – явище, яке почали проговорювати одразу після здобуття незалежності України. Не тому, що всі прозріли, а тому що вже були приклади. У нас є пантеони, скажімо, кладовище, яке організовував патріарх Мстислав у Саут-Баунд-Бруку в США, куди він звозив прах українців з усього світу. Є православний цвинтар у Варшаві, за результатами робіт пана Юрія Рейта та української громади і МЗС створено сектор поховань українських діячів першої половини ХХ століття.

З 90-х років розмови про Пантеон точилися з різними акцентами. Тому Пантеон – це та історія, яка проговорюється. І тут важливо зрозуміти, що у багатьох з нас відсутня термінологічна стійкість в цьому контексті. Конкуренція за кращу думку над Пантеоном призвела до того, що вже з'явилась значна варіативність назв.

Хтось казав "Національний Пантеон", хтось казав "Пантеон Героїв". І коли ми зайшли у війну в 2014 році, то Пантеон Героїв відразу почав розумітися як героїв, які загинули на цій війні. І зараз величезна плутанина, коли питають: а де буде Пантеон Героїв? Національний Пантеон – це про становлення нації, а для Героїв - Меморіал Героїв.

- Що зі створення Пантеону на сьогодні вже є визначеним? Наприклад, місце.

- Місце, де буде розташовано Пантеон – це Київ. І це принципово. Не тому, що Київ – столиця України. Київ, навіть якби не був столицею, є одним із світових центрів. По-перше, один із світових центрів християнства аж з Х століття, і нам про це не треба забувати. Не православ'я, а саме християнства. Київ – як один із світових логістичних центрів. Київ – як одна з історичних світових столиць. Нам треба трошки піднятися і зрозуміти цю велич Києва.

І, звісно, Київ – це сакральна столиця. Не просто насичена пам'ятками доби Русі. Це сакральна столиця. Не дарма навіть в Конституції Орлика ми бачимо, що столиця буде в Києві. Гетьманські столиці – це Чигирин, Батурин, Глухів, Ніжин, Гадяч, навіть Канів і Черкаси. Але всі розуміли, що столиця – Київ. Тобто адміністративно столиця може бути де завгодно, але фактична – це завжди Київ.

І обов'язково пантеон має бути поруч з тією річкою, яка створила нас із вами – це Дніпро. Дніпро – це річка, яка народила нашу державність. І водночас річка об’єднання, бо без лівого берега не може бути правого. І Дніпро – це про пам'ять. Греки називали нашу річку Борисфен, слов'яни називали Славута, а скіфи 2500 років тому дали назву цій річці Дніпро.

- Поховання Мельників попри підготовку відбувалося не ідеально. Ви знаєте зауваження щодо неспіврозмірно меншого каменю на могилі дружини, а також щодо того, що прах тещі Мельника залишився у Люксембургу біля двох тепер вже ям. Надалі такі нюанси будуть враховані?

- Ситуація дійсно читається різними людьми по-різному. Це був перший в історії нашої держави крок перепоховання історичного діяча на такому рівні. Звісно, було дуже багато моментів, які слід виправляти. З приводу тещі Андрія Мельника, Марії Федак, то зараз ведуться перемовини з родичами, з посольством, з МЗС про те, щоб її повернути до чоловіка Степана Федака, який похований у Львові. І це теж людська історія.

Щодо критики, то я її ділю на кілька конкретних категорій. Перше. Люди, які безсоромно просто критикують владу і не бачать те, що це була державницька подія. Друга категорія критиків - люди, які не були задіяні в процесах, але дуже хотіли б бути там.

На початку свого урядування я зробив збори різних учасників процесу меморіалізації. З цього почалася напружена дискусія, скажімо так. Нещодавно на нараді в Офісі Президента з Кирилом Будановим ми зібрали істориків, у тому числі тих, які мені висловлювали претензії про попередню недолученість. Деякі з них просто мовчали, бо вони зрозуміли, що ступінь обговорення – це не просто по телефону поговорити, а ми вже переходимо до дій.

Третя категорія - це здоровий глузд і люди, які дійсно роблять критичні зауваги. Я за це дуже вдячний. Такі фахівці просто хірургічно холодно кажуть: тут у вас помилка була, а ось тут добре. Тобто критика вся сприймається, якщо ця критика є доречною, а не просто "не при тій владі, не ті професіонали".

У ПАНТЕОНІ ПОРУЧ З НЕЗНАЧНОЮ КІЛЬКІСТЮ МОГИЛ НЕОБХІДНО ВСТАНОВИТИ КЕНОТАФИ, ТОБТО МЕМОРІАЛИ БЕЗ ПОХОВАНЬ

- При ексгумації, перевезенні і перепохованні були особливі ритуали, чи це були стандартні церемонії?

- Перевезення труни та ексгумація мали дуже багато різних нюансів. Наприклад, коли відбувалася ексгумація на кладовищі в Люксембурзі все було так зроблено, як це зробили під час поховання Андрія Мельника у 1964 році. Було відтворено навіть співи під звук бандури, які тоді звучали.

А перед тим ми з колегами сиділи і думали: а як саме Мельника перевезуть? І в мене народилося усвідомлення, що тіла Мельника і його дружини заїдуть в незалежну державу, за яку вони боролися. Чи не має і тут бути якихось церемоніалів? Не для преси, а суто для цих двох героїв.

Так ми розробили церемоніал зустрічі на рідній землі. Без цього можна жити, про це навіть можна не говорити. Але ми розробили тут церемоніал, як труни мають пройти і вступити на українську землю. При перетині кордону труни тричі похилилися - тричі поклонилися рідній землі.

- Такий церемоніал буде застосовуватися надалі?

- Буде застосовуватися, буде покращуватися. Мало хто відзначив, що в соборі під час панахиди на труні Андрія Мальника лежав кашкет з реконструйованої форми армії УНР і шабля - згідно з традицією поховання вояків армії УНР. Це деталі, які не одразу впадають у вічі. Але з деталей відкривається сама картина нашої пам'яті.

І ці деталі будуть поліпшуватися. У тому числі, коли ми говоримо про процес перепоховання на Національному меморіальному кладовищі, то є моменти, які необхідно запровадити в загальну дуже красиву церемонію.

- Дехто в діаспорі доволі болюче сприйняв перепоховання Андрія Мельника і перспективу подальших перепоховань в Україні інших політичних діячів. Українці за кордоном сприймали ці могили як свого роду місця сили, на яких вони зустрічалися і підкріплювали свою ідентичність. Я бачила реакції на кшталт "Винниченка забирайте, а Петлюру я вам не віддам".

З іншого боку, лунає думка, що в час війни на українській землі прах перебуватиме у більшій небезпеці, ніж "під мирним небом" ЄС. Що ви їм сказали?

- У нас глибока православна свідомість, яка формує в нас підсвідомо таке явище, яке я б назвав "мощелюбіє". Буцімто ми є власниками тіла небіжчика. Чи є могила центром пам'яті? Так, звісно. Але чи приведете ви туди дітей, щоб заспівали святкових пісень? Ні. Могила – це панахида, це слова. Але це не про життєві чи радісні історії, в які утрапляли Коновалець, Мельник, Петлюра чи Скоропадський. На могилі Скоропадського ми не говоритимемо про те, що маленька Оленка, донька Скоропадського, називала свого іграшкового ведмедика Петлюра. Там це недоречно, хоча дуже сімейна історія.

А де можна зробити меморіалізацію краще? Звісно, в публічному просторі, де можна і зіграти, як отець Михайло Вербицький грав на гітарі гімн України в 1864 році. У публічне місце можна і дитячий хор запросити, і танцювати, і загалом пошановувати в різний спосіб.

А от коли говорять того віддамо, а того не віддамо, то варто пам’ятати важливий момент. Українці опинилися в еміграції не з власного бажання. Люди, які виїхали з-за кордону еміграцією, діяли і жили з єдиним бажанням повернутися назад в Україну. І само собою зрозуміло, що, повернувшись в Україну, вони хотіли би бути тут поховані - біля своїх рідних, біля своїх однополчан, біля київських круч.

І сьогодні Україна повертає на рідну землю цих людей. Це свято, це настільки унікальна історія, що держава взялася за повернення своїх героїв! Треба радіти від цього. Я спілкувався з українською громадою Люксембурга на перепохованні. Вони сказали, що коли їм посольство повідомило, то вони одразу у відчай впали. А потім зрозуміли, що це правильно.

- Схоже, що можуть бути конфліктні питання щодо осіб, які будуть в пантеоні. Візьмімо кейс Петра Сагайдачного. Громада "Києво-могилянської академії", на території якої вірогідно є його могила, проти проведення розкопок й ексгумації решток гетьмана. Наскільки я розумію, ви хотіли би, щоб Сагайдачний в Пантеоні був. Як такі питання будуть вирішуватися?

- Гетьман Петро Конашевич–Сагайдачний причислений до лику святих Православної Церкви України, ще в часи Київського патріархату. Відповідно, віднайдення його кістяка буде тлумачитися, як обретіння мощей, і належать вони Церкві.

Пантеон може взагалі не містити жодного поховання. Пантеон – це про пам'ять. Ми не знаємо, де княгиня Ольга похована. Ми не знаємо, де лежить кістяк Володимира Мономаха. Ми знаємо, що Павло Полуботок був замучений в Санкт-Петербурзі, і похований там в братській могилі в'язнів. Ми знаємо, що гетьман Петро Дорошенко похований під Москвою. Десь на сході похований Дем'ян Многогрішний. Іван Мазепа – в Галаці.

Тобто, питання поховання – це першопричина. У Пантеоні поруч із незначною кількістю могил необхідно встановити кенотафи, тобто меморіали, в яких немає поховань. Тому Пантеон – це мінімальна кількість перепохованих і низка кенотафів для тих українців, які будували нашу націю.

З приводу інших діячів, то, є плани перепоховати на Національному меморіальному кладовищі воїнів армії УНР, повертати їхні імена.

Я ДУЖЕ СПОДІВАЮСЯ, ЩО ЦЬОГО РОКУ МИ ЗРОБИМО ПЕРШИЙ КРОК ДО МЕМОРІАЛІЗАЦІЇ ПОДВИГУ ГЕРОЇВ НЕБЕСНОЇ СОТНІ

- З приводу меморіалу Небесної сотні. Знову заговорили, що є шанс на втілення меморіалу. Чи це так?

- Як тільки я зайшов в цей кабінет на початку своєї роботи, то визначив одним з перших своїх завдань меморіал Небесної сотні. Тому що, коли закінчиться ця війна, будуть відомі втрати, будуть відомі цифри, які ми сьогодні не знаємо і не маємо знати зараз. Суспільство отримає, безперечно, шок від повної картини. Ми будемо лікувати себе. Чи згадаємо ми тоді про Небесну сотню? Це питання.

- Намагання побудувати меморіал у 2018-2019 роках було нервовим, наражалося на супротив. Був момент, що "проєкт поганий, бо його робить Порошенко". Також можна лишити за дужками, можливо, ображених українських архітекторів через те, що до конкурсу проєктів допустили їхніх іноземних колег. Але важко ігнорувати арешт ділянки і позицію родичів членів Небесної сотні. З іншого боку, особисто мені здавалося, що в окремих випадках родичі загиблих навіть не поділяли їхньої громадської позиції за життя, однак тепер говорять від їхнього імені. Як з цим бути?

- Тут необхідна чесна розмова. Родини Небесної Сотні – це не герої Небесної Сотні. І ви тут абсолютно праві, що родини часто не знали, де їхні чоловіки, брати, сини знаходяться. Інколи дійсно не поділяли їхні погляди, деякі байдуже ставилися. Але тепер замість героїв Небесної Сотні, говорять родини.

Це непросте питання. Я розумію, що у всіх болить, але біль перетворився на жорстку позицію, яку не можна обійти. Для мене є внутрішньою трагедією, що деякі люди взяли на себе роль бути представниками Небесної Сотні, але не усвідомили загального національного масштабу. Якби це усвідомлення було, то вже був би меморіал і був би музей.

- Але так поводяться не всі родичі загиблих на Майдані.

- Річ у тому, що родини Небесної сотні зайняли позицію, що має бути одноголосність з їхнього боку. Саме це насправді завадило спорудженню меморіалу. Гроші держави були виділені, матеріали були закуплені, плани були зроблені. Був проведений міжнародний конкурс - перший в Україні конкурс архітектурних проєктів такого масштабу з обговореннями, з усіма необхідними процедурами.

- А ви спілкуєтеся з родинами Небесної сотні?

- Так, у нас є спеціальна комісія у справах ветеранів, де маємо таке спілкування. Зрештою у структурі УІНП знаходиться Музей Революції Гідності, який веде постійну роботу з родинами Небесної Сотні. Я постійно наголошую, що закінчиться війна, а нічого немає про Небесну сотню. Мало того, вже буде потрібна меморіалізація наступних героїв. Я дуже сподіваюся, що цього року ми зробимо перший крок до меморіалізації подвигу Героїв Небесної Сотні.

- Той, який згідно з конкурсом має бути?

- Там є арешт земельної ділянки через те, що слідчі дії все ще тривають.

БУЛГАКОВ НІС РОСІЙСЬКУ ІДЕНТИЧНІСТЬ. ВІН ЖИВ У МЕЖАХ ЦЬОГО СВІТУ, І ТОМУ НА ПЕЧІ ТУРБІНИХ НАПИСАНО "БЕЙ ПЕТЛЮРУ!"

- Є експертний висновок УІНП щодо Михайла Булгакова. Днями з Андріївського узвозу прибрали його скульптуру. Це поновило реакції та дискусії про деімперіалізацію і деколонізацію. Ви свого часу вжили концепт "карантину" для певних культурних діячів, які викликають питання – мовляв, погляньмо як ми житимемо без їхнього культурного надбання, можливо добре.

Врешті на сайті УІНП висить список діячів і подій, які "не містять символіку Російської імперії". Які там критерії? Просто неучасть у гнобленні українства чи і мінімальна участь у звеличенні імперії?

- Я виступаю дуже сильно проти терміну "деколонізація". Це поганий термін, хоч і зрозумілий у світі в контексті колоніальної політики щодо Африканського континенту. Ці страшні історії для Африки, яка була розділена, розкроєна. Але я підкреслюю, що Україна не була колонією. Нас ніхто не завойовував. Ми зайшли в склад Російської імперії наприкінці XVIII століття через постійне обмеження наших прав і свобод. І в 1782 році наші предки раптом побачили, що були полки і сотні, а тепер губернії та повіти. Це століття обмежень.

Не може бути колонією та країна, яка свого часу давала метрополії освіту, науку, письмо, літературу, граматику, мову, релігію, архітектуру, міську культуру. І тут правильніше використовувати термін деімперіалізація, який важливий в тому ключі, що Росія вважає себе наступницею СРСР, Російської імперії, нехтуючи тим, що ці формації в державі утворили люди різних національностей.

І от тут ми маємо розуміти, що так багато українців працювало для імперії. Для багатьох це була справа сімейна. Козацька старшина стала дворянством Російської імперії, але малоросійським дворянством. Тобто окремим дворянством. Врешті їм ішлося про добробут дітей. Я думаю, що кожен українець прекрасно зрозуміє, якщо спробувати уявити ситуацію: у вашої дитини є можливість вступити у вищий навчальний заклад, і дворянство таке право давало. Хіба б ви не віддали свою дитину туди навчатися? Якби вам сказали, що ваша дитина має шанс стати офіцером, але для цього має йти на військову службу імператору, хіба б ви не віддали туди свою дитину?

Наша старшина увійшла в дворянство й існувала, як існували всі предки в системі державної служби. Не було таких, хто б сказав: "Я не хочу бути дворянином, а хочу бути кріпаком". І ці сім'ї тримали українську ідентичність в ХІХ столітті, яке було ворожим до них. Бо заборонили мову, забороняли театр. А вони, оці квітки-основ'янки, будучи предводителями дворянства, писали свої твори, видавали часописи, робили культуру, створювали театр. Не міг би відбутися Шевченко, якби не так звана "малоросійська партія" в Санкт-Петербурзі. Не могла б народитися і нас радувати своїми творами Леся Українка, якби вона не була за походженням Косач зі старого старшинсько-шляхецького роду.

- Однак питання Булгакова інше. В описаній вами картині світу він є зайдою, нащадком зайд, які сюди приїхали для "обрусєнія края". Та чимала кількість людей його ностальгійно шанує, вважає геніальним, заперечує його ставлення до України, нервово ставиться до спроб трактувати його твори з різних точок зору.

- Україна, українські землі - це територія на межі Європи і Азії, тут дуже специфічне таке поняття, як зайди. Тому що будь-який зайда, який приходить на службу державі, стає повноцінним її членом. Наприклад, В’ячеслав Липинський, чистокровний поляк, шляхтич, римо-католик, є водночас автором державницької школи історії України.

А є зворотний приклад. Візьмімо Крим, скільки там російських військових пенсіонерів, вони навпаки в російській ідентичності. Вони не хочуть служити цій землі, вони її не розуміють, у них не така "мовна щелепа", вони можуть читати Лесю Українку тільки в перекладах російською мовою, і тоді питання, а хто ці люди? А ці люди носії іншої ментальності, іншої поведінки, іншої ідентичності.

Відповідно, Булгаков ніс російську ідентичність. Так, там не пропрацьована родинна травма - смерть батька, його університетське оточення і несприйняття української держави. Українську державу не сприймають носії російської ідентичності, бо вона їм ворожа.

У нас, мабуть, пів країни читали "Майстра і Маргариту", або інше оповідання московського циклу. Так, Булгаков залишив опис Києва 1918 року, але він жив в межах свого світу і був носієм цього світу. І тому на печі у домі Турбіних написано "Бей Петлюру!".

- Якою ви бачите долю Музею Булгакова?

- З музеями не треба боротися, музеї треба підтримувати. Але ми маємо зрозуміти: якщо є музей, то він має яку мету? По-перше, музеї – це зберігачі артефактів доби. Також музеї мають виховну мету. Яка виховна мета музею Булгакова?

- В останні роки музей намагається шукати компроміси. Щиро кажучи, у часи моєї юності туди школярі й студенти ходили переважно заради спецефектів – суджу за власним оточенням.

- Невже у нас немає інших тем, які б були цікаві для українців і для гостей з столиці? Чи Булгаков знаний в світі так, як це намагається дехто показати? Ні, не знаний. У світі знаний Шекспір, але вулиці Шекспіра І Жуля Верна у нас тільки нещодавно з'явилися.

Відповідно, коли ми говоримо про музей Булгакова, то не маємо боротися з Булгаковим. Ідеться про вплив російського світу і те, як це пізніше використовувала російська пропаганда. Маємо називати речі своїми іменами.

- Скоро 35 років української незалежності, а процес реабілітації жертв радянських репресій досі триває. Наскільки зараз багато таких запитів?

- Ці запити є постійно. Комісія з реабілітації працює. Водночас, окрім запитів, ми реабілітуємо людей посмертно – тоді, коли їхні справи нам надають архіви. І серед реабілітованих є не просто засуджені, а в тому числі є люди, які були страчені совєтською системою, зокрема за катинською справою, тобто польські військові.

- Якщо людина зовсім не має нащадків, то все одно є шанс, що її реабілітують через такі архівні справи?

- Так, справи розшукуються, і їх переглядають. Спочатку в самостійному порядку кожен з членів комісії опрацьовує 150, 200, 300 справ. Потім збираються у комісію. Знову все проговорюють і потім остаточно вже створюють висновок для того, щоб або реабілітувати людину, або, наприклад, вивчати справу далі, щоб впевнитися, чи арешт дійсно був незаконним. Адже були і випадки, коли карна совєтська структура вчиняла згідно із законом.

- І наостанок маю організаційне питання. Днями ми святкували 20-річчя створення УІНП. Статус Українського інститут національної пам’яті підвищено до рівня вищого органу виконавчої влади, відчутно збільшили його бюджет. І в той же час ще місяць тому була загроза того, що у вас заберуть приміщення – так званий маєток графині Уварової на вулиці Липській. Якою є ситуація на сьогодні?

- Так, у липні в нас закінчується оренда приміщення, і ми сподіваємось, що її продовжать. Я ходив до нашого мера Віталія Кличка, пояснив йому ситуацію. Мало того, Інститут розширюється, і у нас є потреба орендувати сусідні кімнати, які є порожніми.

Ольга Скороход, Цензор. НЕТ