Багато хто з політичного класу РФ шкодує, що поставив свій підпис під Мінськими угодами, - міністр Вадим Черниш

Автор: Ольга Скороход

Останні соціологічні опитування засвідчили, що українці (49%) хочуть миру на Донбасі й готові йти заради цього на частковий компроміс. Лише 18% населення не відкидає силового сценарію та повернення Донбасу "за будь-яку ціну". На тлі таких показників окремі політики та політсили посилили риторику про способи досягнення миру. "Цензор.НЕТ" поспілкувався з міністром з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб Вадимом Чернишем про потенційну миротворчу місію на окупованих територіях Донбасу.

Що таке міжнародна перехідна адміністрація і як вона співвідноситься з миротворчою місією? Якою має бути українська модель реінтеграції? Які кроки має зробити Україна для того, щоб Рада Безпеки ООН видала мандат на проведення місії в Україні?

МАНДАТ МІЖНАРОДНОЇ МИРОТВОРЧОЇ МІСІЇ ЗАТВЕРДЖУЄ ВИНЯТКОВО РАДА БЕЗПЕКИ ООН

- Чим є міжнародна тимчасова адміністрація, як вона співвідноситься з миротворчою чи поліційною місією, про які зараз багато говорять?

- Міжнародна перехідна (або як її ще називають тимчасова) адміністрація це, по суті, персонал миротворчої місії, що буде імплементувати мандат цієї місії, і має одночасно забезпечити багато компонентів. Складно уявити, як може зайти цивільний контингент миротворців за наявності там окупаційної влади, яка буцім-то керує мирним життям. Ми вже давно кажемо, що військовий контингент миротворців має зайти на всю тимчасово окуповану територію Донецької та Луганської областей від лінії розмежування аж до неконтрольованої ділянки українсько-російського державного кордону. Військовий компонент дійсно має забезпечити те, щоб на цій території було безпечно з військової точки зору: розведення сил, роззброєння, демілітаризація, а також розмінування. А ось правопорядок – це вже поліційний компонент. В економічному сенсі міжнародна перехідна адміністрація має забезпечити повернення гривні протягом перехідного періоду, безпеку майна і бізнесу. Окрема тема – робота з внутрішньо переміщеними особами. Всі ці компоненти мають діяти одночасно.

Ситуація вже розвивається 4 роки. Було б наївно думати, що можна все виправити за один день. Тому й необхідна спеціальна місія на цей період. До прикладу, в Хорватії багато реінтеграційних процесів досі тривають. Це не може бути суто хорватський чи, скажімо, суто колумбійський досвід. Має бути українська модель, за якої ми зможемо повноцінно повернути окуповані території в українську конституційну систему.

- Ви саме хорватський досвід вважаєте для України показовим. Але ми маємо відмінну від Хорватії ситуацію – не етнічний чи національний конфлікт, а інспірований зовнішнім агресором.

- Ніхто цього не заперечує. Але існує багато місій, які ми могли б частково взяти за взірець. Ми вважаємо, що найуспішнішою є хорватська модель мирної реінтеграції територій. Тож маємо виробити українську модель зі своїми особливостями з певним залученням хорватського досвіду. При чому, у Хорватії місія досягла успіху лише з третього разу. Попередні дві були неуспішними. Тож якщо щось іде не так, то завжди можна виправити.

Коли кілька місяців тому на Генеральній асамблеї ООН виступали лідери держав, то необхідно було звернути увагу не лише на виступ Трампа, але й на виступ прем’єр-міністра Хорватії Плєнковіча. Він з трибуни ООН заявив про те, що вважає хорватський досвід таким, що має бути застосований в Україні. Тому це не вигадка міністерства. І ми про це говоримо, щоб надихнути експертів і суспільство на правильну дискусію.

- Про хорватський досвід зазвичай говорять у контексті військових операцій. Ви пропонуєте взяти за основу мирну реінтеграцію?

- Владу над внутрішнім анклавом у Хорватії дійсно було відновлено військовим шляхом. Сербським біженцям дозволили через спеціальний коридор залишити цю територію. А ось на проблемній території на кордоні з Сербією, де є інфраструктура і де стояли сербські війська, відбувалася мирна реінтеграція. І ми сьогодні говоримо саме про мирну реінтеграцію. Не забуваймо, що військова інтеграція в українському випадку також була. Йдеться про повернення під контроль української влади близько двох третин захоплених територій Донбасу у 2014 році, розуміючи це Росія і ввела свої регулярні війська на окуповані території на допомогу керованим нею найманцям.

- З яких компонентів перехідна адміністрація має складатися і який алгоритм її впровадження?

- Рада безпеки ООН затверджує мандат миротвочої місії, і цей мандат містить набір функцій, які міжнародна тимчасова адміністрація здійснюватиме. Серед цих функцій є і військовий компонент. Але решта компонентів не військові – цивільні: поліційний, тимчасова адміністрація і забезпечення функціонування транзитного правосуддя. Усі ці компоненти взаємопов’язані. Тобто одночасно вирішується питання переходу управлінських функцій в усіх без винятку сферах від органів, що відповідно до нашого законодавства, є окупаційною адміністрацією, до міжнародної тимчасової адміністрації. Саме таким чином здійснюється управління територією. Варіантів може бути багато, але загальна модель є приблизно такою.

Згідно із затвердженим мандатом призначаються відповідальні особи. Військовий компонент набирає військовослужбовців, поліційний – правоохоронців, цивільний – управлінців та підтримуючий персонал.

- Яка кількість штату цивільного компоненту є іноземною, а яка – місцевою?

- Якщо взяти хорватський досвід, то місцевого персоналу було вдвічі більше. Загалом, місія у Хорватії - Східній Славонії, Барані і Західному Сремі - була невеликою. Кількість миротворців була понад 5 тисяч. Включно з 400 поліціянтами та близько 100 військовими спостерігачами. Всі вони були іноземцями. Цивільна місія – 500 осіб іноземного підтримуючого персоналу і 700 місцевих. Бачимо, що військова частина була переважаючою порівняно з усією місією, але у цивільній частині представники країни, на території якої відбувався конфлікт, майже вдвічі переважали іноземців. Отже, в такій місії мають працювати громадяни України, і це вже буде елементом перехідного періоду.

- Якщо поширити цей досвід на Україну, якою буде оптимальна кількість учасників місії?

- Територія Східної Славонії значно менша за окуповані території сходу України – 2600 кв км порівняно з понад 17 тисячами кв км окупованого Донбасу. На момент початку місії в Хорватії населення території, де діяла місія, становило близько 160 тисяч осіб. Населення окупованих територій Донбасу - за приблизними підрахунками 2 млн 800 тисяч. Тому якщо розраховувати кількість осіб місії з урахуванням довжини кордону, то можемо сказати, що нам треба понад 50 тисяч військових, поліціянтів та військових спостерігачів.

Але треба врахувати, що Донбас є індустріальним регіоном, і населення скупчено проживає у містах, відтак чисельність місії можна скоротити. За оцінкою колишнього голови НАТО, необхідно близько 25 тисяч виконавців місії.

- Як відбуватиметься фінансування місіЇ?

- По-перше, це бюджет ООН. Якщо ООН підтримує ідеологію мирної інтеграції, то спершу має направити на Донбас підготовчу місію, що має все дослідити і підготувати для затвердження головного мандату.

У Хорватії за перший рік роботи місії ООН виділила на неї приблизно 140 мільйонів доларів. Нагадаю, це була маленька місія. На другий рік близько 270 млн. Деякі країни окремо фінансували своїх військових. У випадку України йтиметься про мільярди – на всі компоненти місії, у тому числі, на цивільне розмінування, що потребує величезних коштів.

- З українського боку скільки може бути витрачено на роботу місії? За вашими словами, на розмінування, яке вже не перший рік відбувається, фінансування дають міжнародні донори. Від України був нуль, і тим не менше, процес триває. Отже, при роботі міжнародної перехідної адміністрації від України буде достатньо фінансувати локальних співробітників?

- У випадку Хорватії був бюджет ООН, плюс, як я вже зазначив, деякі країни окремо фінансували свій контингент. Україна сплачує внески до ООН, відтак, це також буде бюджет ООН, де є й українське фінансування.

- Скільки тривали основні роботи у Східній Славонії і скільки можуть тривати на сході України?

- Основна миротворча місія у Хорватії тривала 2 роки. А розмінування триває досі. Час місії в Україні залежить від того, наскільки вона буде успішною. Але я думаю, що за умови нормального управління та розуміння в Україні та відсутності протидії, ці терміни можна співставляти.

ЛЮДИ ВИСТУПАЮТЬ ЗА МИРНЕ ВИРІШЕННЯ, АЛЕ НЕ РОЗУМІЮТЬ, ЯК ЦЬОГО МОЖНА ДОСЯГТИ

- Отже, сьогодні ми перебуваємо тільки на етапі пошуку потрібної моделі. Що потрібно від України в майбутньому для успішної реалізації місії?

- Політичний консенсус на підставі великої предметної дискусії щодо моделі прийнятної для суспільства, для світових партнерів. Коли говоримо про суспільство – то маю на увазі людей і на окупованій території України. Саме населення, а не псевдоадміністрації, які фактично є представниками РФ.

- Як ви пропонуєте брати участь у дискусії населенню окупованих територій?

- У першу чергу, це оціночна місія і моніторинг з боку міжнародних організацій. Якщо повернутися до досвіду Хорватії, то Управління Верховного комісара з питань біженців незалежно здійснювало моніторинг і нагляд за поверненням біженців до місць, у яких вони проживали. Незалежні поліційні сили забезпечували безпеку громадян.

Треба підтримувати з людьми на окупованих територіях зв'язок і дати їм усвідомити, що не довго чекати того моменту, коли вони повернуться в наш конституційний простір по багатьох напрямках. На це є закон, що зобов'язує державу підтримувати цілу низку зв'язків з населенням, яке опинилося в окупації. Є урядовий план, що розроблений нашим міністерством і був прийнятий урядом більше року тому. Тобто ми підтримуємо зв'язок, щоб, коли почнуться інтеграційні процеси, людям було легше повернутися.

Повторю, щодо цього має бути повний консенсус, щоб в ООН не виникало жодних сумнівів у плані України. Якщо ми самі не матимемо консенсусу, ООН не підтримає жодної моделі. Я маю побоювання, що сьогодні багато людей, які беруться розмірковувати над цим питанням взагалі не розуміють всіх тонкощів, аспектів і досвіду різних країн. Зараз предметної дискусії в суспільстві не бачимо.

- Що наразі потрібне для такого консенсусу?

- Необхідно, щоб суспільство отримало такий запит від політиків. Ми ж будуємо демократію, а демократія означає в першу чергу роботу з населенням. І не просто чути, чого хоче населення, а формувати думку на базі правильних тез. Зараз ми за соцопитуваннями бачимо розрив. Панівна думка в суспільстві – люди виступають за мирне вирішення, але не розуміють, як цього можна досягти. Цей запит треба заповнити і показати, як можна цього досягнути.

- Серед представників української влади така дискусія вже ведеться?

- Органи влади останнім часом демонструють єдність в імплементації підходів. Наприклад, в освітній сфері – забезпечення функціонування освітніх центрів для дітей з окупованих територій. Це спільна робота, проекти нормативних актів ми розробляли разом з профільними міністерствами.

- Тобто з усіма міністерствами ви маєте взаєморозуміння?

- Не всі міністерства однаково долучені до процесу. Коли буде міжнародна тимчасова адміністрація, ми зможемо розробити довгострокові та короткострокові плани.

- Зараз різні політики і міністри пропонують власні стратегії реінтеграції Донбасу та роботи місії. Ви берете ці плани до уваги?

- У кожній політичній силі можна знайти людину, яка намагається так чи інакше думати про використання цього питання під час виборчої кампанії чи будування виборчої кар'єри.

- Очевидно, кого ви маєте на увазі, але назвіть прізвища.

- Якщо я зараз персонально говоритиму про політиків, мені здається, що це може завдати шкоди ідеї розробки проекту місії. Крім того, обов'язково скажуть, що я використовую особистий підхід чи індивідуальне несприйняття, а в мене немає особистих підходів.

Деякі політичні партії трактують поняття миру по-різному. Мир означає не просто припинення обстрілів. У такому випадку це перемир'я чи заморожений конфлікт. Мир означає мирне повернення населення і територій в єдиний конституційний простір. Кінцева мета – відновлення державного суверенітету над територіями. А не просто: "Давайте остановимся".Тому ми говоримо про реалістичний план, як повернути людей та території. Деякі політсили організовують цілі конференції у Хорватії ("Опозиційний блок" , – ред.). У нас роками працює уряд, експерти, зустрічаємося з владою Хорватії навіть на рівні сільських громад, щоб до деталей перейняти досвід, а тут зробили конференцію, оголосили про це, і більше нічого.

ПОШУК ОПТИМАЛЬНОЇ ДЛЯ УКРАЇНИ МОДЕЛІ МАЄ ЗАВЕРШИТИСЯ ДО ВИБОРІВ

- Останній етап реінтеграції – власне мирний, вочевидь, викликатиме найменше дискусій, але він буде найважчим і найдовшим у плані реалізації. Яким він має бути?

- У цьому плані місія має зробити багато речей. По-перше, забезпечити нормальне повернення внутрішньо переміщених осіб. Треба розробити процедури з повернення майна власникам, з охорони майна цих людей, з утримання цілих галузей економіки. Зокрема з нівеляції управління злочинних угруповань на підприємствах.

- Тут вочевидь провідну роль має відігравати перехідна судова влада. Ми впираємося в питання амністії, яка досі викликає багато питань. Яке ваше бачення з цього питання?

- Амністія має дві мети. Перша – це демотивація левової частки комбатантів, що беруть участь у бойових діях на стороні незаконних збройних формувань. Ми показуємо тим людям, які не стали на шлях вчинення злочинів проти людяності і особливо тяжких злочинів, що ми готові прийняти амністію, не переслідувати їх і відділити від тих, хто вчиняє реальні тяжкі злочини. Це загальносвітовий досвід держав, на території яких точилися конфлікти. Як приклад, наведу Північну Ірландію (хоча там природа конфлікту інша). Там діє обмежена відповідальність навіть для тих, хто вчиняв терористичні акти. Два роки людина відбуває тюремний строк, а після цього її звільняють за умови, що він не вчинятиме злочинів. А якщо вчиняє, то отримує повний строк. Якою має бути українська модель, необхідно дискутувати.

- Окрім того, що, як ви кажете, різні партії по-різному трактують мир, так само по-різному трактують вони і амністію. Ви усвідомлюєте, що це буде велика перешкода для того, щоб мандат місії був сприйнятий усіма політсилами в Україні?

- Я це усвідомлюю. Мені здається, що сам факт існування такого питання – це недоопрацювання у комунікаційних кампаніях. Люди справедливо побоюються, що така модель несе багато ризиків. Правильна комунікаційна політика держави, не одного міністерства, а всієї держави, має будуватися на усвідомленні плюсів і мінусів від тієї чи іншої моделі. Це набагато змістовніша дискусія, ніж політичні гасла. Мені не легко говорити про це, оскільки ми все прораховуємо в деталях. Ми наголошуємо, що амністія не створює загрози для решти держави.

- Етап пошуку моделі миротворчої місії коли має завершитися?

- Думаю, що він має завершитися до виборів. Інакше потім може скластися ситуація, коли ніхто нікого вже просто не слухатиме. Це велика відповідальність політичних сил, адже думаємо про державу на десятиріччя наперед. Тому така професійна дискусія у суспільстві вже має вестися. На жаль, її немає.

- І вочевидь знадобиться маса спеціально навчених фахівців. За цим напрямком робота вже почалася?

- Україна вже готує кадри. До прикладу, в Київському політехнічному інституті за підтримки міжнародних партнерів магістерська програма з конфлікт-менеджменту. Її програма цілком лягає у план дій в ситуації на Донбасі. Незабаром розпочнеться ціла низка проектів з експертами Грузії та Молдови. Ми об'єднаємо їхній досвід у міністерстві – щодо можливих проблем, реалізації різних пунктів місії. Тобто ще на етапі дискусії щодо моделей місії ми паралельно вже створюємо кадри для неї.

Окрім того, при міністерстві буде створена науково-консультативна рада. До неї зокрема входитимуть експерти з Грузії та Молдови. Рада робитиме замовлення на дослідження, що матимуть прикладний характер. З українського боку буде залучено представників п’яти вишів: Національної академії державного управління при Президенті України, Київського національного економічного університету, "Києво-Могилянської академії", "Київського політехнічного інституту" та Українського католицького університету. Ми прагнемо забезпечити зв’язок між наукою та практикою країн, що опинилися в аналогічній ситуації. Важливо, що конфлікти у наших трьох країнах також були викликані РФ, що використовує однакову модель. Їм у свою чергу корисний український досвід.

Відповідно після ґрунтовних досліджень ми зможемо органам влади передавати напрацювання для того, щоб вони змогли імплементувати їх у своїх політиках.

СПЕРШУ ДО ІДЕЇ МІСІЇ ООН НА ДОНБАСІ ВСІ СТАВЛИВИСЯ З ПЕРЕСТОРОГОЮ. ЗАРАЗ ВСЕ НАВПАКИ

- Уся ця система запрацює лише тоді, коли погодяться усі сторони конфлікту. Агресором є РФ. Тобто позиція маріонеткової влади ОРДЛО жодним чином не може бути врахована?

- Так, ідеться про Україну, РФ і Раду безпеки ООН. Ми вважаємо, що російського погодження цілком достатньо. Так звана влада на окупованих територіях не представляє населення цих регіонів. Вони представляють Російську Федерацію, яка є тим суб'єктом, який фактично стоїть за окупацією території.

- Але Росія блокує перемовини і говорить про необхідність зміни мінського формату. Окрім того, Росіє має голос в Радбезі ООН. Тобто задля згоди всіх сторін на затвердження місії необхідно шукати абсолютно новий формат?

- По-перше, рішення про створення місії необхідно провести через рішення Ради безпеки ООН. Це не суперечить Мінським угодам і загальній логіці мирного процесу – я хочу звернути на це особливу увагу. Росія вже почала міняти риторику. Останній коментар Лаврова перед зустріччю у нормандському форматі був саме про військово-цивільну адміністрацію. Суть його заяви: якщо рішення про створення перехідної адміністрації буде прийнято, то від військового компонента необхідно буде позбавитися, а цивільну владу на цих територіях необхідно передати цивільній адміністрації. Лавров почав говорити, що буцім-то це суперечить Мінським угодам. Однак це не так. Навпаки, міжнародна перехідна адміністрація може добитися їх імплементації.

- За яких умов Путін погодиться на запровадження тимчасових адміністрацій на Донбасі?

- Є два основні пункти щодо згоди Росії. Перше – пропозиція щодо моделі місії. Це не загальні, а конкретні механізми досягнення миру. І це довга історія. Необхідно визначити список країн, проти яких Росія не матиме нічого і які влаштують Україну. У Хорватії загалом у цих операціях брало участь 30 держав. Далі відбувається пошук фінансування, уряди мають бути готові до фінансування.

Звісно, ми розуміємо, що Росія має голос в Радбезі ООН. Тому передумовою для затвердження мандату місії мають бути переговори. Але це не просто переговори України та Росії. Має бути єдина компромісна позиція. І у такому випадку Росії дуже важко буде відступити, коли весь світ бачить конкретний шлях до миру, не абстрактний, а конкретні кроки. Росія просто не матиме вибору.

Другий момент впливу на РФ - негативні наслідки від окупації повинні бути відчутними для Російської Федерації. Зараз вони вже відчутні.

- Від представників вашого міністерства лунала думка, що перехідну адміністрацію, як і контроль над кордоном, має очолити Швеція – як держава не член НАТО, що влаштує Росію, і як надійний партнер України.

- Пропозиція щодо Швеції була версією. У Хорватії таку місію очолював американець. Серед 30 країн-членів місії була зокрема Аргентина. Тому можливо в місії на Донбасі братимуть участь і держави, що розміщені далеко і які сьогодні активно не задіяні у перемовинах. Тож якщо Радбез прийме рішення, то кожна країна визначатиметься з керівником місії, його заступниками.

- Наскільки ООН і західні партнери готові до конкретних кроків із затвердження та здійснення місії?

- Є заява політичних донорів про готовність. Зокрема, у коаліційній угоді Німеччини записано про готовність допомагати в реінтеграції окупованої території Донбасу, фінансово та іншим шляхом, у тому випадку, якщо буде імплементовано мінські угоди.

За планом взаємодії з НАТО на поточний рік в одному з пунктів зафіксовано, що Україна має вивчати досвід інших держав з подолання конфлікту і міністерство є відповідальним за це. Тому для нас є юридична підстава виступати в цьому напрямку.

Спершу всі ставилися з пересторогою до ООНівської місії, навіть наші західні партнери. Тепер ситуація змінюється. Це означає, що ми можемо впливати на позицію світу – якщо правильно беремося за справу і правильно проводимо переговори. Президент про це говорив ще два роки тому, коли всі твердили, що це нереалістично.

- Чи нині існують подібні пропозиції тимчасової адміністрації для Криму – на майбутнє?

- На відміну від Криму, по Донбасу існує єдина угода, що підписана Росією. Думаю, що багато хто з політичного класу РФ жалкує, що поставили свій підпис і фактично стали стороною мінських угод. Вони умовно є частиною рішення Радбезу ООН.

Ми бачимо, як дії Російської Федерації щодо Донбасу спрямовані на те, щоб підмінити суть діалогу між Україною та РФ за присутністю ОБСЄ на діалог між Україною і так званими представниками Донецька і Луганська. Це стратегічне завдання Росії – вистрибнути з парадигми, яка зараз існує, а тому в РФ є бажання знищити мінський процес. Починають говорити про Мінськ-3 чи Мінськ-5, чи Будапешт-2. Питання, між ким і ким буде наступний договір, якщо він буде.

А по Криму немає жодного формального папірця. І це ускладнює політичний процес. Але ми маємо бачення, як рухатися по Криму. Це питання постійно перебуває в опрацюванні президента й уряду. Частину цієї стратегії можна бачити в рішеннях, які приймає Генасамблея ООН. І це створення бази для подальших дій.

Ольга Скороход, "Цензор.НЕТ"

 Фото: Наталія Шаромова, "Цензор.НЕТ"