37 % виборців Зеленського за НАТО, стільки ж за нейтралітет. Тому він уникає дебатів, щоб не відпала частина електорату, - Ірина Бекешкіна

Автор: Ольга Скороход

Цензор.НЕТ поспілкувався з Іриною Бекешкіною, директором Фонду "Демократичні ініціативи" ім. Ілька Кучеріва. Про те, чи можна назвати результати першого туру президентських виборів сенсаційними, про філігранну роботу соціологів, що проводили екзит-поли. Про збірний портрет виборців Бойка, Зеленського, Порошенка і стратегії кандидатів. А також про динаміку настроїв в Україні та які тенденції вже навряд чи повернуться з минулого.

ВИБОРЦІ БОЙКА – ЦЕ ЛЮДИ 60 І СТАРШІ. ІНШИХ У НЬОГО МАЙЖЕ НЕМАЄ

- Коли ви побачили результати екзит-полу першого туру, дуже велике здивування було?

- Не дуже велике, тому що ми проводили останнє опитування за тиждень до виборів, тому такий порядок ми очікували. Інша річ, що все-таки ми очікували, що результат Зеленського буде не таким високим, і розрив буде не таким великим. Чому не очікували? Тому що значна частина його виборців молодь, а ми знаємо з попередніх виборів, що молодь менше ходить на вибори. Але не лише молодь пішла голосувати за Зеленського. Якщо спиратися на дані екзит-полу, то він переможець в усіх вікових категоріях за винятком 60+. Найбільше, звичайно, підтримали серед молоді. Віком до 30 років це 57%. Тобто більше ніж половина молоді. І студентська молодь теж. За освітою серед тих, у кого незакінчена вища освіта, це студентство – 42%. У решти менше, але з огляду на віковий склад, він досить рівномірний за винятком виборців старших 60 років, які віддали перевагу або Порошенку, або Тимошенко.

- Була інформація, що виборці 60+ - це переважно виборці Бойка.

- Абсолютна більшість в електораті виборців Бойка, так, це люди 60+. Але не всі далеко виборці 60+ проголосували за Бойка. 18%, наскільки я пам'ятаю, за Тимошенко, 19% - за Порошенка, десь 17% - за Зеленського і приблизно стільки ж за Бойка. Просто у Бойка інших немає майже, розумієте? Ось про що йдеться.

- У цьому випадку, як будуть електоральні тенденції перетікати? Виборці Бойка більше куди підуть?

- Куди будуть переходить виборці – це цілком закономірне і логічне питання. Є дослідження. Я б сказала, що ці передвиборчі дослідження мають певний сенс, але не зовсім, тому що коли ми питаємо перед першим туром, за кого проголосуєте в другому турі, то відповідають по симпатії. І дивно, але, наприклад, в парі Зеленський-Порошенко у другому турі практично зійшлися відсотки першого туру. Тобто ті, хто збирався в першому турі, і в другому за нього. Так само за Порошенка. А решта? А решта відповідає, що або вони не підуть на вибори, або не знають, за кого голосувати. Тому тут невизначеність.

А в другому турі будуть голосувати проти. Будуть голосувати не тому, що подобається Порошенко, може він і не подобається. Але аби не став Зеленський президентом. І навпаки. Може Зеленський в чомусь не подобається, але просто щоб Порошенко не став. І тут вже інша мотивація зовсім. Якщо, наприклад, говорити, з одного боку про виборців Бойка, вони не люблять дуже Порошенка. Виборець Бойка проросійський однозначно. Вони зібрані в електораті Бойка та Вілкула, для них неприйнятний Порошенко. З іншого боку, для старших людей уявити, що Зеленський таки буде президентом теж важко. Тому я прогнозую, що частина з них або не піде на вибори взагалі, або все-таки проголосує за Зеленського. За Порошенка - навряд чи.

ВИБОРЦІ ЗЕЛЕНСЬКОГО НА ЗАХОДІ ТА В ЦЕНТРІ ПІДТРИМУЮТЬ ВСТУП ДО НАТО, НА СХОДІ ТА ПІВДНІ - ПРОТИ

- Зеленський декларує, що він як громадянин не проти вступу України в ЄС та НАТО. Наскільки це прийнятне для цієї вікової категорії?

- Знаєте, це дуже цікаво. Наприклад, якщо говорити про виборців конкретно Порошенка і конкретно Зеленського. Виборці Порошенка –  майже 80% з них за вступ до ЄС і понад 70% за вступ до НАТО. Тобто однозначно, тому що неодноразово висловлювалась політика Порошенка щодо цього. А от що стосується виборців Зеленського – вони діляться так: більшість із них за європейську інтеграцію, 57%. Але десь приблизно 30% за те, щоб не вступати до жодних союзів. Ще відсотків 12 навіть є тих, які вважають, що треба нам рухатися в напрямку до Росії, Євразійського союзу.

І, знаєте, цікаво. Я завжди казала, що те, що називається загальна громадська думка – це середня температура по госпіталю, яка показує температуру країни. Але, насправді такої середньої температури немає. Це синтез різних думок, які висловлюють різні люди в країні. Так от, якщо подивитися на електорат Зеленського, він майже точно відповідає загальному розподілу по країні.

Наприклад, що стосується НАТО. Про Порошенка я говорила. Але якщо говорити про виборця Зеленського, 37% вважають, що нам треба вступати в НАТО. Ще 37% вважають, що нам не треба вступати в жодні союзи і треба тримати нейтралітет. Ще відсотків 10 навіть вважають, що нам треба бути у військовому союзі з Росією і це забезпечить безпеку. Що це означає? Що його виборці на Заході і в Центрі вважають, що нам треба вступати в НАТО. Його виборці на Сході і на Півдні вважають, що не треба нам вступати в НАТО. Загалом трошки менше, ніж в цілому по країні за НАТО, але є розподіл. Власне, я думаю, тому він і не хоче чітко висловлюватися, за що він, тому що частина його виборців відпаде. А він якось знайшов таку лазейку, каже: я за референдум. От як референдум, так і буде. Він за ЄС, тому що більшість за ЄС – тут так. В тому числі і більшість його виборців. Але деякі, до речі, проти. І тому Зеленський уникає всякої конкретики, щоб не відпала частина виборців.

- Щодо дебатів, Зеленський відтягує їх насамкінець і в такій атмосфері…

- Ще питання, чи будуть ці дебати.

- Ви все-таки маєте скепсис?

- Ну, на стадіоні, я думаю, що це буде, вибачте, дурдом-шоу. Я не вірю, що будуть якісь серйозні дебати. Бо серйозні дебати - це є певні питання, на які відповідають один і другий. Я була свідком, дебатів свого часу, коли була в Штатах - якраз відбувалися президентські вибори (не ці, а попередні). Обговорювали, наприклад, медичну реформу. Довго і нудно її обговорювали, і мені було це нецікаво – тому що я там не живу. А їм цікаво, що буде з медичною реформою. Або, наприклад, проблема освіти - як вона трансформуватиметься. Теж довго розмовляли на цю тему. Навіть, коли зараз посилаються на Трампа… але Трамп цілком чітко висловлювався. І щодо міграції, і щодо ролі Сполучених Штатів, і багато кого налякав цим. Але він же не для нас, а для своїх говорив. Тобто його виборець знав, на що він ішов. І про стіну з Мексикою – все він говорив. І вибір був все-таки усвідомлений значною частиною.

ПОРОШЕНКУ ТРЕБА БУЛО РАНІШЕ ОБИРАТИ БІЛЬШ АДЕКВАТНУ СТРАТЕГІЮ – З АКЦЕНТОМ НА СОЦІАЛЬНИХ ПИТАННЯХ

- У зв’язку з цим, наскільки адекватну стратегію, на вашу думку, обрав Порошенко, щоб зберегти свій електорат і привабити новий?

- Я думаю, йому треба було раніше все-таки обирати більш адекватну стратегію, тому що переможна реляція після Томосу… Томос йому додав 4%, коли він вийшов на друге місце. Але для значної частини виборців більш важливі інші питання, інші проблеми. Перш за все, соціальні. Хоча соціальне не входить безпосередньо в компетенцію президента, але ми питали: що, на вашу думку, входить у компетенцію президента і за що він відповідальний? І дали великий набір. Там в тому числі те, що входить в компетенцію, і те, що не входить. І треба було позначити: це входить, це не входить. Так от, на думку наших людей, в компетенцію президента входить те, що їх хвилює. Хвилюють їх тарифи, значить, це входить. А не хвилюють їх державні нагороди – значить не входить. Їм це нецікаво, розумієте? Тому принаймні висловитися з приводу, навіть якщо це не є безпосереднім обов’язком президента –треба. І, звичайно, з тематики корупції, треба було раніше все це… тобто я думаю, що те, що він зараз робить це правильно, але трошки запізно.

- Те, що він називає Зеленського маріонеткою…

- Оце неправильно. Це ображає людей, які за нього голосували. Це ображає. Ну навіщо?

- Запитання до його команди. Це може і в плюс, і в мінус зіграти.

- Я не думаю, що це команда. Це була безпосередня емоційна реакція. Але це неправильно.

- Як ви пояснюєте доволі низьку явку на Західній Україні?

- Ви знаєте, дуже просто. Цих людей просто немає. Тому що, коли ми, наприклад, робимо опитування, то виходимо з даних статистики. Люди висловлюються, що вони підуть і вони пішли. Тобто, я думаю, якщо брати відсоток до тих хто там є реально, наявний, явка досить висока. Але рахується ж по відношенню до всіх, які там зареєстровані. А їх просто немає. Вони працюють. Особливо це стосується прикордонних регіонів. Свого часу ми робили дослідження на Закарпатті. За нашими підрахунками, там немає третини вже. Вони працюють час від часу. Не зовсім мігрували, але час від часу вони їздять і працюють за кордон.

- Тому вони не зареєстровані за кордоном як виборці, а тут вони просто не голосують.

- І там вони теж не голосують, тому що часто вони і там не зареєстровані. Поїхав попрацював 3 місяці, наприклад, і повернувся. Потім побув тут 3 місяці, знов поїхав попрацював. Ну, звичайно, не зовсім законно. Але, знаєте, зараз, коли немає робочих рук у цих країнах (у Польщі, перш за все, і в інших країнах), на це дивляться досить ліберально.

НА ДОНБАСІ 50% ПРОТИ ВСТУПУ В НАТО. У 2013 ТАКИХ БУЛО 94%

- Якщо взяти динаміку ставлення до НАТО, зокрема на Сході. Кілька років тому ви говорили, що там був ривок симпатій. Як зараз ця тенденція?

- Зараз стабільно. Більшість все-таки проти. Але, наприклад, 50% проти, 30% - за. Колись по всій Україні було 15%, не більше. А тепер… я люблю цей приклад. Найбільше проти членства в НАТО – це Луганська, Донецька області, Донбас. Але я порівнюю, наприклад, з 2013 роком. Тоді в цих областях за членство в НАТО було 0,3%. Це знайшовся 1 на 283 опитаних, добре пам’ятаю. Зараз там вже 19-20% за. Більше, ніж колись було по Україні. Тоді було 94% проти. А зараз проти 50%. Решта не визначились. Тобто вони проти, але все-таки бачимо, що дуже істотна динаміка. І динаміка зараз переважання підтримки членства в НАТО перш за все за рахунок того, що в цих областях змінилася ситуація. Тобто раніше в західних було безумовно "за", в центральних переважно "за", а коли там стільки було проти, то і було проти.

- Ті, які "за", - це певна вікова категорія?

- Якщо говорити про східні і південні, то все-таки молодь переважно "за".

- В одному з інтерв’ю ви говорили, що прикмета останніх кількох виборів в Україні, те, що Донбас уже не монолітний - там немає якогось певного кандидата або партії, за яку ті люди голосують. По-перше, чи ця тенденція зберігається? Чи навпаки вони готові шукати собі нового "месію"?

- Ми зробили карту першого туру виборів. Всюди зелене. Якщо говорити про Схід і Південь, то там теж абсолютно Зеленський. За винятком Донецької і Луганської областей, але він там має такий же результат фактично, як і їхній лідер Бойко. Більше того. В цих регіонах, де раніше і близько не було ні "Батьківщини", ні БПП, зараз там і Тимошенко, і Порошенко. Вони там абсолютно не лідери, звісно, але вони там присутні.

- Це Схід і Південь у першу чергу?

- І навіть я кажу про Донбас, там голосують і в Донецькій області, і в Луганській голосують за Порошенка. Не більшість, але цей відсоток навіть прохідний, якщо говорити про партії. Так що все. Такого моноліту, як колись - вісімдесят з чимось відсотків голосувало за Януковича і "Партію регіонів", і трошки там було комуністів, - тепер вже цього немає. Навіть у цих областях.

- КМІС нещодавно оприлюднив доволі сенсаційні дані про те, що зріс рівень людей, які симпатизують Росії, до 48%. Тобто це майже половина. Це ірраціональна любов? Чи це просто ляпас владі?

- По-перше, у КМІСа є різниця – ставлення до Росії і ставлення до російського керівництва. До російського керівництва там, здається симпатія у 12 чи 14%. І повертається те, що переосмислення ставлення до Росії відбувається перш за все за рахунок східних і південних областей. По-друге, я думаю, що це вплив і виборчої кампанії. Тому що виборчу кампанію, наприклад, Бойко і частково Вілкул будували на тому, що нам потрібно налагоджувати з Росією відносини.

- Все-таки 48%. Це і недопрацювання в комунікації  з боку влади – можливо вони, наприклад, з агітацією в НАТО перегнули палицю або навпаки недосказали?

- Да, це ще і ставлення до нинішньої влади. Знаєте, інколи бувають забавні ситуації, які не передбачає навіть соціолог. Наприклад, ми проводили фокус-групи в південному і східному регіоні серед тих людей, які не приймають руху України в європейському напрямі і членство України в Європейському союзі. (Ставили питання): чому? І один з мотивів був для нас несподіваним. Кажуть так: можливо, Європейський союз це і добре, але ми не довіряємо нинішній владі, і те, що вона робить, не може бути добрим. Якщо вона підтримує членство в ЄС, значить, ми проти. Якщо вони проти Росії, то ми за.

- Це знову ж таки, дуже ірраціональні аргументи.

- Значною мірою, да. І потім, все-таки частина так чи інакше дивиться телебачення Росії, дивиться в інтернеті. І за кордоном, там немає українських телеканалів, є російські. Україна дуже часто там буває як невід’ємна складова будь-яких новин. Логіка така: у Росії все добре, в Україні все погано. В Росії є окремі, "кое-где у нас порой" щось буває, але там влада і Путін все налагодять, все буде добре. А в Україні – погано. Тому треба дивитися на Росію, там все так добре.

- Якщо брати глобально, ціннісно Україну, чи зберігається ця тенденція, про яку раніше говорили історики, соціологи і політологи, що держава рухається до цінностей самовираження від радянських цінностей виживання?

- Це не зовсім радянські цінності виживання. Це цінності виживання досить патріархального суспільства. Ми з Радянського союзу вийшли, і досі патріархальні дуже. Поволі, але дуже повільно, за рахунок, перш за все, молоді, є зміни. Цінності так швидко не міняються. Але знаєте, що? Наші молоді колеги-соціологи, коли був Майдан, проводили там за стандартними західними методиками дослідження цінностей Шварца. І якщо є такі суто європейські цінності, то там зібралися найбільші європейці. Там не цінності виживання, а там цінності допомоги, там цінності досягнення, там цінності новизни. Тобто це люди зовсім з іншими цінностями були. Є групи людей, яким притаманні такі цінності. Власне, вони і рухають суспільство. Ніде більшість не рухає суспільство. Суспільство може або підтримувати тих, хто рухає, або їм заважати. Це дуже важливо.

- Вважається, що Майдан підтримувало 55%, так?

- 50%.

- Скільки в цих відсотках тих, хто активно рухає суспільство, і тих, хто пасивно їх підтримує?

- Важко сказати, скільки. У нас, на жаль, громадянська активність дуже активна, але нечисельна. У нашому останньому опитуванні, коли питання стояло "Чи можете ви вважати, що ви займалися якоюсь суспільною активністю?" лише 12% відповіли ствердно. А в Помаранчевій революції, за підрахунками соціологів, брали участь 15%. І в Революції Гідності теж 15%. Тут рахується і ті, хто інколи приходив на мітинги, і ті, хто інколи давав гроші – в цілому. Це не більшість. Але ж вистачило.

ПРО КАМПАНІЮ ЗЕЛЕНСЬКОГО, МОЖЛИВО, КОЛИСЬ НАПИШУТЬ ПІДРУЧНИКИ

- Якщо ми говоримо, що аудиторія Зеленського, це протестні настрої в першу чергу…

- Різні, різні, дуже різні.

- Чого там більше: протесту активних громадян чи рожеві мрії тих, хто, грубо кажучи, лежить на дивані?

- Я думаю, що це треба ще досліджувати, але різні там є. Наприклад, коли у нього з’явилися перші істотні 8% (це було в минулому році), ми подивилися, за рахунок кого. За рахунок того, що різко скоротилося число молоді, яка не збиралася іти на вибори. Тобто це, скоріше, була молодь, яка раніше не брала участі у виборах і не збиралась, але вони побачили свого кандидата. Але потім, очевидно, наступною порцію були люди, які, з одного боку побачили, що можливі зміни. За, скажімо, старого президента, зміни неможливі, а за цього – можливі зміни. І третя частина, це, звичайно, мрійники, які дивилися кіно, які бачили його в образі президента, який дуже легко всі питання вирішує: раз, два і все порешал.

- У цьому плані сама його кампанія доволі унікальна, тому що поєднані ці три компоненти.

- Безумовно, кампанія дуже унікальна. І я вже говорила, що її вели надзвичайно талановиті політтехнологи, і, можливо, на цьому колись підручники напишуть: як це робиться – з нічого.

УСІ ЧОТИРИ ЕКЗИТ-ПОЛИ МАЙЖЕ ЗІЙШЛИСЯ, ПРИ ЦЬОМУ ПРАЦЮВАЛИ НА РІЗНИХ КЛІЄНТІВ

- Ви на попередніх кампаніях обурювалися тим, що було засилля так званих псевдосоціологів, які не за правилами роблять опитування. Видається, що ця остання кампанія відбулася або без них, або з мінімальної кількістю?

- Ні. Минулого року починалася дуже активно з ними. Але потім стали активно оприлюднювати свої дані реальні соціологічні служби. І тоді, в них вже місця не було, мовляв що ж там вилізе - якийсь з "Рогів і копит". Кому він цікавий. Тому активність реальних соціологічних служб це перебила просто. І я обурювалась теж, що це навіть оприлюднювали інформаційні агенції на своїх сайтах. А потім воно якось затихло.

- Дайте пораду звичайному українцю, як йому зрозуміти більш-менш швидко: перед ним справжній соціолог чи фірма "Роги і копита", як ви говорите?

- Дуже просто. Якщо він користується комп’ютером, то набрати назви і подивитися, чи це взагалі соціологічна фірма. Тому що іноді буває, що навіть таких назв немає в інтернеті. Скажімо, (опитування робить) просто начебто якась громадська організація. Але громадські організації не мають загальних мереж, щоб проводити опитування. Тому варто подивитися, що робили вони, чи існують вони між виборами. Тому що жодна фірма не існує від виборів до виборів, їй треба постійно працювати.

- Кому ви радили б довіряти? Вашому фонду. Ще кому?

- Фірмам, які працюють на ринку, тому що репутацію можна втратити дуже швидко. Це можна один раз нагодувати поганою ковбасою, туди щось нашпигувавши, але потім її вже куплять не будуть. Тому навіщо?

- Коли ми можемо чекати нові рейтинги, можливо, прогнози щодо другого туру? (розмова відбулася 10 квітня, – ред.).

- Я думаю, що дуже скоро з’являться, тому що комусь із двох це буде вигідно. Тому їх оприлюднять. Кому не вигідно, не будуть оприлюднювати.

- "Демініціативи" робитимуть опитування?

- Ні, ми не будемо робити, тому що у нас зараз нема на це фінансів. Ми будемо вже робити після виборів. Я думаю, що зараз і на це немає сенсу витрачати кошти, тому що будуть інші це робити.

- Екзит-пол буде в тому ж форматі?

- Обов’язково. Екзит-пол обов’язково буде

- Всі були вражені точністю насправді.

- Що мене теж приємно вразило, що всі чотири екзит-поли, які робили реальні соціологічні фірми, майже зійшлися. Наш трошки був точніший. Це правда. Але інші теж. Причому ми не працювали на клієнтів, у нас було фінансування міжнародних донорів із Сполучених Штатів, із Європейського Союзу і Канади. А вони працювали на конкретних клієнтів, але все зійшлося.

 Ольга Скороход, "Цензор.НЕТ"