Ті, хто голосували за Зеленського, продовжують за нього голосувати. Порошенку найбільше голосів дають виборці Гриценка, - гендиректор КМІС Володимир Паніотто

Автор: Ольга Скороход

Генеральний директор Київського міжнародного Інституту соціології Володимир Паніотто в інтерв’ю "Цензор.НЕТ" розповів про динаміку рейтингів Володимира Зеленського та Петра Порошенка.

Наскільки на вибір українців можуть вплинути дебати та що відбуватиметься з популярністю нового президента. Також поговорили про тенденції на парламентські вибори та чинник Вакарчука. І про справи на довгострокову перспективу. Чому 36% упевнені, що президент призначає уряд? Які показники ми мали б, якби референдум за вступ до НАТО провели сьогодні? Чому люди не помічають, що рівень бідності у країні повернувся на довоєнний рівень?

РЕЙТИНГ ПОРОШЕНКА ЗБІЛЬШИВСЯ НА 7%. ЯКЩО ПІДЕ ТАКИМИ Ж ТЕМПАМИ, ТО ВІН ПРОГРАЄ НЕ З ТАКИМ ВЕЛИКИМ ВІДРИВОМ

- Ті, що не визначилися, можуть ще змінити погоду, і як можуть розподілитися їхні симпатії?

- Скоріше за все, вони просто не прийдуть, а значить, і не вплинуть. Якщо ми подивимося, що люди обіцяли перед першим туром – з них близько 60% сказали, що точно прийдуть. Понад 20% сказали, що скоріше за все прийдуть. З тих, хто "скоріш за все, прийшло лише 2%.

- У першому турі проголосувало 63% виборців. Наскільки меншу явку ви прогнозуєте?

- Обіцяють, що прийдуть, на 10% менше людей. Мені здається, що прийдуть 55%. Але мої колеги кажуть, що є позитивна динаміка, бо зростає напруження, тому, можливо, цікавість до виборів підвищить явку.

- Як відбувається перетікання голосів виборців Тимошенко, Бойка, Гриценка та інших?

- Ті, хто голосували за Зеленського, продовжують за нього голосувати. Від Тимошенко – приблизно 50% за Зеленського, 16% - за Порошенка. Від Бойка 70% за Зеленського, решта, певне, не прийдуть. Порошенку найбільше дають виборці Гриценка – 26% (але 36% його виборців проголосують за Зеленського). Смешко – 44% Зеленському і 15% Порошенку. Ляшко і Вілкул також багато дають Зеленському.

- Прокоментуйте дані телефонного опитування, за яким у Порошенка 38%. Тоді як за вашим анкетованим опитуванням він має 25,4% серед тих, хто визначився.

- Анкетоване опитування, дані якого були оприлюднені у вівторок (25,4%), проводилося з 9 по 14 квітня. Більша частина була до 14 квітня, коли відбулися деякі події (акція-дебати Порошенка на стадіоні, – ред.). І це дослідження не є репрезентативним за кожен день. А телефонні опитування репрезентативні за кожні два дні. Ці опитування показали, що різниця між Порошенком і Зеленським трохи зменшилась. Однак телефонне опитування менш репрезентативне, бо не включає деякі категорії населення, тому що ми проводимо його за мобільними телефонами. Раніше це була комбінація мобільних і стаціонарних, але за останні 5 років люди масово відмовилися від стаціонарних телефонів, зараз їх мають менше 15%. Тому ми проводимо опитування за мобільними, частина населення (7%) не має мобільних телефонів, а серед 93%, яких ми опитуємо, більше власників Інтернету, вища освіта, а це завищує рейтинг Порошенка (в першому турі таке завищення становило 4-6%).

Однак наявні дані показують тенденцію, що за останній тиждень рейтинг Порошенка збільшився на 7% і може збільшитися до 35-40%, якщо піде такими ж темпами. У такому разі він програє не з таким великим відривом, який ми бачимо. Це якщо до виборів не станеться якоїсь несподіванки. (Станом на 18 квітня зростання рейтингу Порошенка припинилося, - ред).

- За вашими даними менше половини опитаних вважають, що дебати між кандидатами потрібні. Лише 15%  вважають, що дебати можуть вплинути на їхній вибір. І з огляду на не передбачений законом формат дебатів, які заплановані на п’ятницю, чи не здається вам, що це також показник недовіри до традиційних інструментів демократії?

- Я не думаю, що люди можуть адекватно оцінити, що на них вплинуло. Так само, як ми не можемо вимірювати цінності, тому що спрацьовують захисні механізми, які не дають можливості усвідомити мотиви своєї поведінки. Можна сказати точно, що 50% антирейтингу Порошенка – це люди, які за жодних умов за нього не голосуватимуть. У Порошенка ймовірно сподіваються, що частина виборців Зеленського передумає.

- Наскільки правильну тактику обрали обидва кандидати? Бачимо масовану атаку з боку Порошенка, повторення тез про протистояння Путіну. З боку Зеленського також бачимо атаку, плюс уникнення конкретики, катавасія з аналізами та дебатами.

- Це політтехнології. Мене ці методи часто шокують. Я за цю кампанію почув більше звинувачень соціологів, ніж за дві попередні разом узяті. Мені здається, що якби Зеленський уникав би коментарів, але без епатажних речей, які він робить, а 19-го просто прийшов би на дебати, то не відбулося б зменшення рейтингу. Спокійно відбувся би диспут. Електорат Зеленського вирішив би, що він виграв. А електорат Порошенка – що виграв він. І збереглося б співвідношення, яке вийшло після першого туру.

Не треба бути соціологом, щоб бачити, що люди, які підтримують Зеленського, з багатьох питань мають протилежні думки. І тому кожне конкретне висловлювання призведе до втрати частини електорату. Скажімо, НАТО, він говорить, що буде референдум, а люди люблять, щоб з ними радилися.

ЗАРАЗ РЕФЕРЕНДУМ ПРО НАТО БУВ БИ КАТАСТРОФОЮ

- Наскільки релевантними до часу є обіцянки провести референдум щодо вступу до НАТО?

- Зараз референдум про НАТО був би катастрофою. Я про це писав ще рік тому, коли Порошенко сказав, що проводитиме такий референдум. За числами виглядає так, що результат на референдумі буде позитивний, але майже половина країни проти. Тому навіть невелика мобілізація на сході призведе до негативного результату референдуму.

- Ваші опитування вказують на те, що багато українців хибно оцінюють політичні реалії. Так, 36% вважають, що президент формує уряд. Люди відповідно формують і свої очікування. А серед очікувань перші – зниження тарифів. У зв’язку з цим, зрозуміло, що рейтинг нового президента падатиме, оскільки принаймні частини очікувань він не виправдає.

- При низькому загальному рівні політичної культури українці весь час обирають людей, які потім не відповідають очікуванням населення. Соціолог Євген Головаха колись дав чудове альтернативне визначення: "Екзит-пол" - це опитування на виході після голосування, коли люди ще не усвідомили, яку дурість вони зробили". У нас довіра до президентів має спадаючий вигляд. Спершу +40% (різниця між відсотком тих, хто довіряє, мінус відсоток тих, хто не довіряє). А йдуть з -40%. Політична культура дійсно низька. Багато хто не знає, хто в нас прем’єр-міністр. При тому проводяться референдуми з питаннями на кшталт, "чи потрібен Україні двопалатний парламент?" Я професор, 50 років займаюся соціологією, і уявлення не маю, чи потрібен двопалатний парламент. Правники з цього приводу сперечаються. А Кучма проводив таке опитування. Зрозуміло, що подібні питання ставлять, щоб провести певне рішення в обхід парламенту.

Низьким рівнем політичної культури користуються. Наприклад, продаж землі. Оскільки це вже політичне гасло і багато політиків по телебаченню сказали, що це погано, то більшість населення проти. Однак ми поставили питання інакше: чи повинен власник землі мати право її продати. І відповідь докорінно міняється – більшість за те, щоб могти її продати.

- Ви бачите зрушення у політичній культурі українців, якщо порівнювати з тим, що було 10, 20 років тому?

-Я не можу підкріпити це якимись даними, але мені здається, що зрушення відбуваються. Щонайменше люди стали менш довірливими. Однак вони вже нікому не вірять.

- Дивлячись на рейтинги Зеленського, такого не скажеш…

- Річ у тім, що навіть люди, які голосують за Порошенка, чесно кажуть, що обиратимуть його як менше зло. Наприклад, Ініціатива 1 грудня це також говорить. Це обережна позиція, яка мінімізує ризики. А молодші люди ризикують, бо хочуть мати надію. Є статистика, що у 200 разів більша ймовірність потрапити під машину, ніж її виграти, але люди все одно купують лотерейні квитки. І Зеленський дає людям таку надію.

Звичайно, з ним розчарування буде ще скоріше, тому що, працюючи як президент, він буде змушений озвучувати свою позицію. Тому рейтинг у нього впаде, але невідомо якими темпами і чи встигне він свою велику партію провести до парламенту.

У МЕНЕ ВРАЖЕННЯ, ЩО ЗЕЛЕНСЬКИЙ ВИНИК НА ПРОТИВАГУ ВАКАРЧУКУ

- У вівторок КМІС оприлюднив також дані опитування щодо тенденцій на парламентські вибори. Наразі до парламенту проходять чотири партії. За яким принципом відбувалося формування списку партій?

- Ми вважаємо, що наші замовники краще розуміють тенденції, оскільки крутяться в політиці багато років. У них бувають свої міркування. Від часу створення КМІС у 1992 році ми вирішили, що не наближатимемося до жодної політичної сили. І обрали місію, як каже моя онука, "тупо міряти".

- Скажімо, ми не знаємо, як діятимуть Гройсман та Яценюк, і у тому переліку немає їхніх політсил.

- Гройсман заявив, що братиме участь у виборах і вочевидь проводитиме якийсь ребрендинг. Хоча поки рейтинг низький. Але рейтинг залежить від того, наскільки активно людина працює. От Вакарчук займав перші позиції, а зараз його партія набирає мало, бо невідомо чи він далі щось робитиме.

- Як чинник Вакарчука може вплинути на результати партії Зеленського?

- Досі це впливало радикальним чином. У мене таке враження, що Зеленський виник на противагу Вакарчуку, бо у рейтинги почали ставити Вакарчука. Різні політичні сили вставляли кого завгодно. Вставляли Олега Винника, наприклад, але це не спрацювало. А Зеленський спрацював. Перед кожними виборами вони шукають популярних людей, яких можна було б залучити до своєї політичної сили. Я не можу сказати, хто першим вставив Зеленського, тому що більшість досліджень не публікуються. Публікується 1% з того, що було проведено.

До речі, є смішний міф, і про це мені часто пишуть, що наші дані збігаються з результатами, тому що ми самі розкручуємо людей, бо включаємо їх у рейтинги. От включили Зеленського - і він виграв перший тур виборів. Але ми роками вставляємо у списки деякі прізвища і у них як було 0,5%, так і є до сих пір.

- Ви не раз дорікали політикам, що вони знижують довіру до соціологів своїми словами, а потім виявляється, що соціологи показують хороший результат.

- Для нас кожне оприлюднення рейтингів це частково втрата репутації. Якщо у нас 44 кандидати і з них результати подобаються першим двом, то інші говорять, що це брехливий рейтинг. А чому він брехливий, тому що соціологічна компанія брехлива. І таких людей виходило 42, і це скрізь лунає. Але ж робити брехливі рейтинги – це самовбивчо, тому що потім з цією компанією ніхто не працюватиме. При цьому часто порівнюють рейтинги некоректно. Наприклад, порівнюють рейтинг по відношенню до всіх з результатами виборів, а мали б порівнювати щодо тих, хто визначився.

Довіра до соціологів трималася протягом 10 років. Є дослідження динаміки довіри до соціологів, і весь час було 50% довіри, 10% недовіри. Тільки в цьому році вона почала падати – тих, хто довіряє стало 43%, а тих, хто не довіряє збільшилося вдвічі – до 20%. Але на тлі решти це четверте місце після армії, волонтерів і Церкви. І більше, ніж ЗМІ, до яких була висока довіра у 2014-2015, а потім почала падати.

- У цьому контексті не можу не згадати слова Олександр Палія, якого називають пропагандистом Порошенка. До публікації рейтингів він назвав вас "сином італійського комуніста" і продажним соціологом. Ви іронічно відповіли. Однак цією нападкою Палій видав, що ви робите дослідження на замовлення Порошенка і що в його штабі незадоволені результатом. Як ви трактуєте конфлікт?

- Звісно, мені це дуже не подобається. Сам Палій викликає навіть певну повагу таким самоспаленням заради шефа. Він час від часу продовжує писати дивні речі. Зеленський менше говорив негативу на соціологів. Але на його каналі фактично з’являлися пропагандистські матеріали чи звинувачення Порошенка у вбивстві власного брата. Я вважаю, що без координації зі штабом Зеленського це не з’явилося б. Взагалі ця виборча кампанія дуже брудна.

- Насправді точність екзит-полів викликає повагу.

- А тепер говорять, що соціологи розкрутили певних людей і результати вийшли відповідні. І це пишуть серйозні люди. Це також до політичної культури. Тобто у політиків, політологів і політтехнологів вона також низька. Вони в університеті слухали якийсь загальний курс по соціології, і вважають, що розуміються на цьому. Тому нема чого дивуватися, що у населення соціологічна і політична культура ще нижча.

НАСИЧЕННЯ ПРОСТОРУ НА СХОДІ УКРАЇНСЬКОЮ МОВОЮ ВІДБУВАЄТЬСЯ БЕЗ МОДЕЛЮВАННЯ ПОВЕДІНКИ ЛЮДЕЙ

- Бачимо, що вже немає такого жорсткого поділу суспільства, який був у 2004 чи 2013-му, - на Схід і Захід чи за мовною ознакою. Натомість є значно складніші й цікавіші процеси. Виборці Зеленського дуже строкаті. Є поділ всередині україномовних і російськомовних. Наскільки ці процеси досліджуються?

- Це вивчають академічні соціологи. Я з вами згоден, що на відміну від того, що було у 2004-му, у цих виборах конфліктні процеси поділу носять поверховий характер. Головна різниця – між тими, хто має надію, що після виборів стане краще, і тими, хто каже "від добра добра не шукають". Хоча великої різниці в оцінці Порошенка немає, а про Зеленського ніхто нічого не знає.

А щодо реальної різниці у 2004 – це пов’язано з геополітичним розташуванням. Україна розміщена між Росією та Європою. Вибір того чи іншого напрямку – це історична подія, з огляду на історію, склад населення і культуру. На початку 90-х ми у дослідженнях брали за основу тільки етнічність, і бачили, що люди по-різному голосують. Далі ми виділили лінгвоетнічні групи: росіяни, російськомовні українці та україномовні українці. Виявилося, що російськомовні українці - посередині й голосують відповідно. А оскільки представники різних лінгвоетнічних груп живуть у певних регіонах, то регіональний поділ домінував у дослідженні.

Але потім Роман Ленчовський запропонував фіксувати етнічність більш точно. Тим, хто вважав себе росіянином чи українцем, ставили запитання: чи ви вважаєте себе лише українцем, чи до деякої міри росіянином? Подальший аналіз, який провів Валерій Хмелько, показав, що, враховуючи таку структуру, кореляція з виборами стала ще більшою. Знаючи ці дані, ми могли з точністю до 1-2% сказати, хто переможе в певній області – Кучма чи Кравчук.

До речі, ще 20 років тому Хмелько писав, що якщо не змінити мовну політику, то ми ризикуємо цілісністю і незалежністю країни. Тому що в Росії вважали своїми російськомовних українців, а ми в Україні їх вважаємо не зовсім правильними українцями і не визнаємо цілком своїми.

- Після 2014 року бачимо збільшення переходів на українську, що викликане головним чином загрозою з боку Росії. І бачимо, що під час розгляду закону про державну мову його автори погоджуються на компроміси, вносять відстрочки. Наскільки централізована українізація є незворотною?

- А як ми розуміємо українізацію? Якщо під нею розуміти чисто мовну… Необхідно мати українську національну ідею, яка не робила б такий акцент на мові та етнічності. Українізація як високий рівень патріотизму та інтеграції держави – це інша річ. Мій аспірант Антон Грушецький робить комп’ютерну модель конкуренції російської та української мов. Він зробив її по чотирьох регіонах. За цими даними, у східному регіоні люди не розмовлятимуть українською найближчі 10-15 років, що б ми не робили.

Тому маємо миритися з тим, що в нас є російськомовні українці. Насичення їхнього простору українською мовою відбувається без моделювання поведінки людей. Скажімо, якщо у людини на сході українські канали дотримуватимуть занадто високих квот, то що робитиме людина? Слухатиме український контент чи поставить тарілку і перейде на російські канали? Якщо ми хочемо до когось достукатися, то повинні розмовляти тією мовою, якою йому зручно. Якби німці під час Другої світової розкидали тут листівки німецькою мовою, то це не було б ефективно. Окрім того, такі канали як "Ньюз ван" чи "Наші" українською мовою транслюють тези російської пропаганди.

- Раніше ви регулярно досліджували індекс результативності російської пропаганди. Яка динаміка?

- На жаль, не настільки регулярно, тому що немає можливості вкладати в це гроші. Але декілька разів ми це робили. Кілька показників ми моніторимо за власний рахунок. Публікація цих даних також впливає на репутацію – нас починають звинувачувати, що ми працюємо на Медведчука, тому що він одразу це підхоплює. Бо дослідження показують, що ми програємо інформаційну війну.

Начальник штабу армії РФ Валерій Герасимов ще в 2013 році писав, що таке сучасна війна. Одним з елементів він називав інформаційний вплив, форми і способи якого постійно вдосконалюються. За його графіком, співвідношення невоєнних та воєнних засобів має бути 4 до 1. Тобто, 80% іде на невоєнні засоби. Це формування опозиції, купівля депутатів, купівля цими депутатами каналів, переведення економіки на воєнні рейки. Останнє вже вдалося. Тобто головне завдання - не захоплення територій (хоча Росія і територію захопила), а дестабілізація. Й інформаційна атака тут посідає помітну роль.

- За останній рік соціологи багато говорили про індекс соціального самопочуття, який вказує на те, що життя українців покращується. Однак люди вважають, що життя погіршується.

- Не тільки цей індекс, але й інші показники на це вказують. Ситуація дуже сильно погіршилася за всіма показниками у 2014 році. У 2015-му була більш-менш стабільною. А з 2016-го вона покращувалася. Тому ситуація за Порошенка краща, ніж люди про це думають. Бідність за три роки впала і повернулася на довоєнний рівень – 10%. Але люди вважають, що все погіршилося і продовжує погіршуватися. Це одна з причин, чому з’явився Зеленський.

Чітко видно, що в людей є велика різниця в самооцінці свого стану і стану інших людей та держави загалом. Люди кажуть приблизно так: "У мене цей рік був хороший, і минулий був непоганим, але ж у всіх інших людей просто жах". Люди ж бачать окремі приклади і не можуть оцінити загальний відсоток бідних чи його зменшення з 20% до 10%.

- Що потрібно, щоб українці визнали реальне покращення?

- Важко сказати. Це одна зі сторін демократії. Після Майдану засоби масової інформації стали інакше працювати - негативна інформація стала більш цінною. До того ж, триває інформаційна війна. 25% користувачів соціальними мережами досі сидять у В Контакте та Одноклассниках. Також до викривлення реальної картини призводить безвідповідальність політиків, які ведуть боротьбу на знищення авторитету одне одного. Якби лише Бойко чи Мураєв говорили негатив, то ефекту не було б, бо у половини України до них низький рівень довіри. А якщо про це говорять майданні люди… Якщо Тимошенко заявляє, що перекриє все, щоб Порошенко не зміг втекти, Гриценко каже, що Порошенко покриває людей, яких треба розстріляти перед строєм. Порошенко звинувачує Гриценка у розкраданні армії. Це робить інформаційне тло. Тому цілий рік лідер перегонів мав 12-14%. Не так і багато треба було для того, щоб перейти цю межу й отримати перше місце.

 Ольга Скороход, "Цензор.НЕТ"