Вікторія Сюмар ("ЄС"): "Коли Зеленський понад 100 справ ініціює проти п’ятого президента, то він мав би думати, скільки справ буде проти шостого. А в тому, що їх буде багато, в мене сумніву немає"

Автор: Тетяна Ніколаєнко, Євген Кузьменко

Йдучи на зустріч із Вікторією Сюмар, журналісти "Цензора" добре знали, про що розпитуватимуть нардепку від "Європейської солідарності". По-перше, це свіжий процес над Петром Порошенком, адже Сюмар традиційно – одна з ключових осіб у штабі п’ятого президента, тож їй є про що розказати.

По-друге, привид війни з Росією – і як з цими викликами здатна впоратися команда Володимира Зеленського.

І по-третє – про те, яким є нинішній стан справ в українському парламенті, якому, не виключено, невдовзі доведеться прийняти на себе основний тягар протидії зовнішньому ворогу і внутрішнім проблемам.

Бесіда видалася жвавою і максимально насиченою актуальними сенсами. До уваги читачів, яким більше подобається дивитися і слухати, – відеоверсія розмови. 

- Почнімо з процесу у Печерському суді. Головне питання останніх днів: чому саме особисте зобов'язання як запобіжний захід, а не суворі вимоги прокурорів? Ви самі до якого з варіантів схиляєтеся: приїзд держсекретаря США Блінкена, непідкупний суддя, переляканий непереконливістю аргументів прокурорів суддя, чи, як пишуть деякі колеги, ієзуїтське рішення не робити з Порошенка жертву режиму і тим самим підвищувати йому рейтинг?

- Мене найменше цікавить мотивація, бо насправді я не вважаю це рішення вкрай успішним. Бо воно передбачає подальший процес. Успішним було б визнання цієї справи такою, що не має сенсу - щоб не було жодного запобіжного заходу. Це було б логічно, бо якщо у справі Медведчука, яку так намагаються поєднати з Порошенком, є хоча б плівки, походження яких дуже сумнівне, то в справі Порошенка - жодного факту немає. Якщо фактами державної зради є проведення засідання і РНБО і пресконференції після нього, то я думаю, що у Володимира Олександровича - великі проблеми. Оскільки РНБО він провів не одне, і рішення там - значно сумнівніше.

- Але питання, навіщо все це було Банковій? У той момент, коли всі говорять про скупчення російських військ, про газову кризу, коли невідомо як ми з неї вийдемо, - і тут ми під Новий рік отримуємо справу Порошенка…

- Оце питання значно цікавіше. І воно мене цікавить і як політика, і як технолога. Я абсолютно переконана, що це такий собі постріл в ногу, а, може, і в голову. І це так, очевидно, оцінює більшість українців. Якщо в таких умовах влада займається провокуванням внутрішньо політичної війни, то саме ця влада несе загрозу країні. Не менше, ніж зовнішній агрессор. Це з усіх точок зору абсурдна історія.

-Видається, ніби з проблемних питань, на яких у них немає відповіді, вони намагались перевести фокус на Петра Порошенка, з яким вони хотіли справитись..

- Так, їхня мотивація – це зовсім інша історія, яка свідчить, що адекватного аналізу ситуації у них немає. Це мене лякає, бо зараз ми заручники цієї влади, яка має приймати рішення, що мають бути ефективні у загрозливих умовах. Так от – адекватного аналізу там немає. Тому що якби адекватний аналіз був би, то вони б розуміли, що це не той час і не ті звинувачення, не ті докази і багато інших речей. Але вони досі думають, що знімають серіал, і думають, що відосіком в телевізорі - а куди вже яскравіше, ніж колишній президент в наручниках! – можна відвернути увагу людей від реальних проблем. Яких не те, що вище даху, а навіть страшно говорити – газу до кінця лютого заледве вистачить; і далі перспективи - або закриття підприємств, або холодні квартири; ОВДП, які вже на рівні Йємену і Судану; шалений вивід інвестицій, продаж цінних паперів, спалення державних резервів на підтримку курсу гривні, і, головне, безпекові питання. І щоб прикрити все це, нам пропонують серіал. Черговий. Але я думаю, що зараз ми вже можемо казати, що це вже не канає. Правда, за умов таких загроз є втома від відосиків.

- Думаю, що вже усталилась така думка – кого влада переслідує, того вважає конкурентом на виборах. Спочатку було наздоганяння Порошенка; влітку переключились на Кличка, далі - на Разумкова. Тепер знову Порошенко. На вашу думку, влада на що розраховує в такому разі? Вона вважає Порошенка вигідним конкурентом для другого туру?

-Він уже невигідний, тому що вже ті цифри, які ми мали під кінець року, показували, що Порошенко може виграти у Зеленського. Там уже зрівнялись у другому турі рейтинги, і були десь 0,5%, з якими він вигравав. Тому він вже невигідний. Просто, думаю, ще не прийшло усвідомлення цього. Я думаю, що вони їдуть на старій стратегемі мінімум піврічної давнини. В результаті опозиція стає таким собі сильним магнітом, що притягує. І в даному випадку у Порошенка була win win situation. Надягли б наручники, він був би жертвою. Він зумів захиститись і його команда була поруч – він переможець. І я не знаю, що додало б більше рейтингу, але і те, і інше - в плюс.

- Порошенко був внутрішньо готовий до того, що його посадять?

- Був. Це я вам можу точно сказати. І в ньому не було перед цим страху.

-Тоді чому був цей півмісячний вояж за кордоном?

-А я пояснюю. В нього там були заплановані зустрічі, які і відбулися. Але коли відбулась ця спроба (вручити підозру), то було питання, чи йти в цей їхній сценарій - перед Новим роком закрити його вдома; щоб поки всі їдять олів’є, люди звикли, що Порошенко сидить, як і Медведчук; і щоб сказати про це в новорічному вітанні... Або запропонувати свій сценарій – ок, давайте поговоримо про державну зраду, про вугілля, про енергетику. Але - на початку нового політичного сезону.

І ми вирішили, що така розмова вигідніша нам на початку політичного сезону. В принципі, ми цю розмову зараз і ведемо. Тільки не з Зеленським, а з українським суспільством.

- Якщо він був готовий до арешту, то чому в розмові з колегою Сонею Кошкіною Петро Олексійович висловив упевненість, що його, цитую, "не буде заарештовано". Звідки така дещо зухвала впевненість?

- Ви знаєте, в підтексті він мав на увазі, що немає підстав для цього. Про це йшлося. Але, в принципі, те, що в хлопчиків планка падає – це розуміння було теж. І ви знаєте, що його попереджали дуже серйозні люди: не їдь, лишайся там.

- От про це хочеться спитати. То від самого Петра Олексійовича, то від депутатів вашої фракції чуємо такі ексклюзивні подробиці з кабінетів Банкової, немов ви там самі сидите: і про що говорили на двох нарадах щодо процесу над Порошенком, і як з Офісу Президента уламували і не уламали, суддю підписати арешт…Що, з інформацією в ОП настільки все діряво? І якщо так, то викладіть повну, наскільки це можливо, версію подій останніх трьох днів.

- Жень, не треба будувати якісь конспірологічні версії. Вони все самі сказали за себе. Коли такий собі депутат Дунда в ефірі "Україна 24" сказав нашим депутатам "Почекайте, вам під Новий рік буде такий подарунок, як підозра по вугіллю", то які після цього можуть бути розмови про політичну мотивованість? Вона очевидна. Тому їм або роти треба трохи зашити, або усвідомити наслідки своїх заяв на мільйонні аудиторії. Чому про підозру знає депутат правлячої партії?

- Тобто до стадії, щоб вам тихцем зливали якісь ходи Банкової, ще не дійшло?

- Дивись, ми сидимо в цій залі, сидимо довго, багатьом їхнім депутатам не подобається те, що відбувається. І багато хто підходить з фразами: "ну ви ж до себе візьмете?" Я не знаю, кажуть це жартома чи напівжартома, але ми спілкуємось. Нам багато чого розповідають. Це правда. Але навіть якщо не будувати теорій і не користуватись інформацією джерел, то вони включно з президентом Зеленським наговорили достатньо, щоб казати, що ця справа - політична і замовна.

- До речі, знову і знову доводиться чути від Петра Олексійовича про себе самого: "лідер опозиції". І думаєш собі, що від зайвої скромності Петро Олексійович не помре. Але звідки така лінія?

- "Скромность – прямой путь к бедности" - здається, так кажуть? В політиці - так точно. І по-друге, а кого сьогодні переслідує влада? Порошенка. Всі ці два роки. І не тільки Порошенка, а й інших наших депутатів. А справа Федини? Як це можна назвати? В неї, до речі, скоро суд, який активізувався після річної перерви.

Є і багато інших речей. Наприклад, всі ці публікації в телеграм-каналах. Мені здається, що там нікого крім Ірини Геращенко не існує, і всі ці хлопці сидять…я б сказала, що вони роблять, але скажемо ввічливо: рефлексують…

-Продовжуючи Женіну тему про опозицію. Ми знаємо, що демократи об’єднуються за 5 хвилин до розстрілу - і то не завжди. Як ви поставились до практично відсутності реакції інших лідерів опозиції на справу Порошенка?

- Я думаю, що наші потенційні майбутні партнери зараз дивляться, хто кого, а поки "мы в сторонке постоим, подождем".

- Як середньовічні королі подивимось, до кого приєднуватись у цій війні?

-Так. Лідер мусить бути сильним - і зараз іде випробування на силу.

-Тобто в теорії ви вважаєте, що інші все одно будуть до вас підтягуватись?

- А в них не буде іншого варіанту. Хоча ти знаєш, останнім часом я думаю, що розвиток подій може бути дуже швидким. Зважаючи особливо на вчорашнє зверенння президента, яке мене ще більш підштовхнуло до цієї думки.

Перше питання, яке в мене було вчора: от ти виходиш і говориш, що все пурга, директор ЦРУ фейкомет, нічого не відбувається, просто літаки зі зброєю до нас летять по 4 в день, всі ці заяви – це щоб створити дефіцит гречки, але ви не переживайте – будуть шашлики, мір, труд, май і новогоднєє обращеніє. Так от, коли людина це говорить і раптом починається загострення, все українське суспільство сяде і подумає: "Чувак, ти адеватний?" І дасть собі відповідь: "Ні, не адекватний". Не може бути неадекват головнокомандувачем у реальних бойових діях! І це друге питання, яке постане: чи можна об’єднувати націю навколо неадеквата. І це питання може постати дуже швидко. Я би все таки, як людина, яка памятає руйнівні процеси в країні, які були в 2014 році, дуже просила своїх колег з Банкової думати головою, а не рухатись у своїй звичній парадигмі. Я запитала вчора кількох з них: а що це було? Відповідь була: "А що? Потім вийде і запише про мобілізацію". Я кажу: "Так воно ж в’язатись не буде". На що мені: "Так ту ж серію вже зняли, це ж буде нова". Слухайте, та припиніть знімати цей серіал. Це дебільно виглядає.

- Для тебе як людини, яка була в РНБО, яка бачила дії Росії у 2014, нинішній момент наскільки нагадує той? І як експерт як ти оцінюєш шанси на те, чи отримаємо ми повноцінне вторгнення?

- Таню, я через виступ в Раді казала "слугам": не дай вам боже пережити щось подібне до 2014 року. Але, на жаль, ми до цього рухаємось. І питання комунікацій тут надзвичайно актуальні. Тому що сьогодні треба вести чесну розмову з країною. У 2014 люди теж були налякані тим, що відбувається, і їх треба було заспокоїти - але ми щодня чесно розповідали, що ми зробили, для того, щоб захист людей посилити. Які рішення РНБО, які перекидання військ здійснюється, що робиться для закупівлі зброї, що відбувається в міжнародному блоці. Щодня ми говорили. Ну це точно не на рівні шашликів.

От зараз багато військових експертів ставлять питання: а у вас військові частини в районі Овруча є? Де йде розгортання російських військ під приводом російсько-білоруських навчань. А їх там нема.

- Зате ми почули вчора, що в нас сильна армія. І, власне, оце і все про армію.

- А ще від міністра оборони на якомусь ефірі я почула, що, ви знаєте, я зустрів дві наші дівчини на фронті і вони мені сказали: "Ми їх не пропустимо". Я, звісно, все розумію про ліричний жанр.. Але от правда - не час і не місце.

- Все-таки який твій прогноз щодо дій Росії? Бо ми, на жаль, перейшли в той статус, коли про Україну вже взагалі не говорять з Україною.

-Знаєш, мені сказали таку річ, що їх це влаштовує. Банкову це влаштовує.

- Ну, звісно. Це ж з них знімає відповідальність.

- 100%. "Старшие порешают". Так легше.

- Але коли ці старші вирішують нашу долю, куди це може вийти?

- Знаєш, це той рівень інфантильності, який веде до того, що нам просто нав’яжуть правила гри. І це буде не наш сценарій. І якщо сценаристи мислять сценаріями, то вони мають розуміти, що США мають свій сценарій, росіяни – свій. І якщо ви їм нічого не пропонуєте, то вийде поганий гібрид.

- От будемо вважати, що цим своїм неконкретним зверненням президент дав тобі пас в це інтервю. Тож запитання тобі: на твою думку, як мало б зараз діяти керівництво держави? Кого мобілізувати, які засідання скликати, куди їхати чи не їхати? Яким має бути план дій?

- Думаю, що кожен відповідальний політик ставить зараз собі це питання. Я дуже дивуюсь, що з того часу, як в кінці листопада з’явилась ця інформація, не було перегляду бюджету. Ви знаєте, що в нас недовиконане державне оборонне замовлення. Очевидно, що в жовтні-листопаді ще можна було щось з цим зробити. Ви знаєте, що в нас зупинені ракетні програми. У нас є непогані, якісні розробки. Та ж "Стугна". Це артилерія, це вкрай потрібно країні. Ми ж розуміємо, де в нас прогалини, і що ворог цим користуватиметься. Я ж не про якусь там ефемерну ядерну зброю, про яку в нас спікер парламенту перед новим роком вирішив розказати. Що, до речі, дисонує з заявами його політичного патрона.

В нас нема авіації, в росіян вона є. І вони можуть завдати серйозного повітряного удару. Вони можуть вразити багато цілей, як тилові бази, командні пункти, пункти забезпечення і, головне, військові склади, які справді через дії диверсантів підривали...

-Тобто ревізія бюджету. Далі?

-Ревізія бюджету, закупівля зброї, продовження ракетних програм і масове виробництво. Просто всі сили мають бути кинуті на це. Знаєш, от просто дивна історія, але в нас є інформація, що ту зброю, яку доставляють британці, - її не розмитнюють, її просто складають. І це в умовах, коли вам кажуть, що з дня на день може щось трапитись! Якщо у вас є цей ресурс і "Боже бережи королеву", то давайте проводьте навчання, як користуватись цією зброєю, давайте вчити резервістів. Де розгорнуті полігони?

-Я навіть згадую це пресловуте рішення про реєстрацію жінок у військкоматах. Але щоби що? Що ми маємо робити, якщо ми нічого не вміємо робити?

-Так, що це було? Якщо ви це робите, то розгортайте навчання. Робіть полігони. От ти б пішла на якесь медичне навчання?

-Безумовно, і навіть на військове.

-І це нормально, країна має мобілізуватись.

-Але це має бути програма…

- Так. У 2014 з нас теж ніхто не готувався до війни; у нас воєнкомати теж не знали, як ставити на облік, але ми приймали швидкі рішення. Люди не хочуть іти в армію? Добре, хай ідуть добровольці. Але це треба проводити через Раду.. А ми сьогодні маємо історію, що Рада 5 тижнів не збирається, бо "Слуги" вирішили, що їм треба на моря. І от коли є мільйон питань, які треба вирішувати, а ти сидиш на морях, то це ж якийсь когнітивний дисонанс, ні?

Так само треба погоджувати місцеві бюджети; треба давати гроші на програми територіальної оборони. Та мільйон і трошки є речей, про які не просто треба говорити, а звітувати! Бо здорова реакція влади – це коли вона звітує; коли вона каже "ми багато працюємо для захисту країни, і нам потрібна допомога кожного". І тоді кожен відчуває, що це його спільна справа; що це його республіка. І тоді така республіка непереможна. А коли ми бачимо владу, яка просто відштовхує від себе реальність, то це повна ***. Бо, напевно, дуже страшно і не готові вести бойові дії. Бо це - не говорити про кримську платформу, а ось як: якщо в тебе є така сильна армія, то йди і відвойовуй Крим.

-У мене таке враження, що в плані спілкування з суспільством про ці речі за всіх зараз віддувається один міністр Кулеба, - але цього замало.

-А він щось вирішує на фоні Єрмака?

-Важко сказати…

-От і мені важко. Я вважаю, що, на жаль, у нас начальник мочалок і бригадир прибиральниць возомніл з себе головного дипломата. Я коли в колег запитую, чому ви вірите, що вторгнення не буде, вони мені відповідають: "Вторгнення не буде, нам Козак сказав".

-Який Козак?

-Російський.

-До речі, ви ж спілкуєтесь з іноземними дипломатами. Що вони говорять про ці наші дії?

- Іноземці, вони ж люди дипломатичні. Вони кажуть: ви знаєте, ми поговорили з міністром одним, другим. І ось одна молода людина - зразу видно, що недосвідчений і нічого не знає. Ми його питаємо конкретну інформацію, а він не знає…

(Тут бесіда переривається телефонним дзвінком. Телефонує Петро Порошенко, і Вікторія обіцяє зайти до нього після інтерв’ю)

Тобто американський сенатор вникає в дані ЦРУ, звідки можливі наступи, де концентрація військ. Далі він приїздить до України і питає в українського міністра: "Чувак, що тобі треба на цьому напрямку, щоб захиститись? В тебе є там військові сили?". А міністр йому відповідає: "А я не знаю".

- Що, справді так і було?

- На жаль. Іноземців вражає – скажемо дипломатично - рівень несприйняття загрози. Їх дивує, що, мовляв, ви не просите щось конкретно - а просто відштовхуєте саму імовірність загрози. І це вчора вилилось у верховне звернення. Просто суцільне "Don’t look up"!

- Ой, є ще інший фільм "Тиха ніч", де персонажі просто вживають пігулку, щоб померти до настання головної загрози. Добре, що не цим сценарієм ідемо.

- Ти оптимістична.

- ОК. В мене питання: якщо в нас не діє керівництво, то ми можемо або віддати ситуацію на відкуп іншим державам, або щось вчинити самі. Як український політикум підштовхуватиме президента, щоб він повернувся до реальності?

- І на якому етапі він скаже: добре, я не збирав голів фракцій увесь цей час, але зараз я вже готовий до того, щоб скористатись вашим досвідом.

- Давай спершу спитаємо, коли він РНБО збере. Бо це ж не санкції проти контрабандистів, не відосік, не серіальчик.

- Але ж має бути якесь почуття самозбереження.

- Знаєш, в мене була надія, що цифри приземлять.

- Маєш на увазі соціологію?

- Так. Але мені сказали, що не факт. Як там пишуть у телеграм каналах: треба змінити стратегему…

- Підозрюю, що телеграм-канали стратегему змінять з власниками, а я все-таки хочу поговорити про долю країни. І оскільки ми парламентсько-президентська республіка, як він діятиме?

- У нас немає парламенту. Я ж твоя колега, я парламенті давно. Я пам’ятаю того ж Литвина; до нього можна по-різному ставитись, але 2004 він свою роль зіграв, і парламент зіграв. Так само у 2014 парламент зіграв свою роль. І зараз, боюсь, та сама ситуація, коли парламент має сказати своє слово. Але в мене питання: а де він? Тому що коли Офіс президента розміщує студію, садить туди зручних для себе ведучих і займається редагуванням, хто з депутатів має ходити на ефіри каналу "Рада", - то хіба це парламент? Коли Стефанчук виходить і каже, що ми домовились до таких і таких речей, а через годину все вже зовсім не так, то питання, хто керує парламентом? Банкова. І це великий наш гріх – "монобільшість". Бо в українських умовах будь-яке моно – це зло. В українських умовах нам потрібен баланс влади. Завжди кожен парламент тримався на балансі інтересів, але це були представницькі інтереси. Бо кожна політична сила представляє своїх виборців - і це мільйони людей. І вона здогадується, що крок вправо чи вліво, і виборці її не зрозуміють. Це і є представницька демократія. І це є баланс. А тут який баланс, коли тебе посадили на гальорку - і ти там хоч лусни?! А вони сидять і ухвалють цю брєдятіну. Чому? Бо просто занесли валізи з конвертами. І всі тут же готові взяти "под козирьок". Тобто моно, помножене на українську корупцію, - воно просто знищує інститут, цілу гілку владу! Парламент завжди був в Україні центром впливу - і він перестав таким бути. Це просто розмазня, якась каша-малаша, яку зібрати в кучу під силу лише реальній воєнній агресії.

- Давай я наведу два сценарії. Один - це дійсно воєнна агресія. Ви прокинулись - і бачите, що відбувається наступ. Які тоді дії опозиції в парламенті?

- Ми однозначно будемо пропонувати свій план дій. Він у нас є, і ми буквально зараз над ним працюємо. І ми висунемо свої пропозиції з дуже серйозним безпековим блоком.

- Я вже ставила це питання Юрію Луценку, поставлю і тобі, бо ти ближча до штабу. Чи правда, що коли з’явились ці мапи можливого наступу Росії, в штаб "ЄС" прийшли посли, і ви навіть задумались про якусь Раду народного спротиву. А буквально наступного дня Президент вийшов із заявою, що готується держпереворот - і ви згорнули ці дії.

- Дійсно, було таке. Але я навіть не пов’язувала ці речі. Тоді була дуже довга розмова з послами, і наші лідери вийшли з дуже серйозними міркуваннями. Наскільки багато інформації мали посли - і вони шукали відповіді у Порошенка, Турчинова, бо в діючої влади вони їх отримати не могли. Про позиції, про зброю. І, до речі, розказували, що Києву не дають гранатомети, бо вважають, що він буде не оборонятись, а тут зроблять революцію. Начебто такий страх на Банковій є…

- Ммм, я поки не розумію, що росіяни робитимуть в Києві?

- Тут від Овруча якихсь 160 кілометрів, і там дійсно жодної військової бригади нема…

- Я про інше: як вони збираються контролювати це місто?

- Контролювати – це зовсім інша історія. Якщо вже говорити про сценарії, то я не вірю в довготривалу окупацію (хоча ми ніколи не вірили і завжди втрапляли в цю халепу в українській історії), я більше вірю в ескалацію. Не знаю, чи це буде схід чи це буде легкий шлях до Києва, щоб поставити свої умови - і досягти їх виконання. В умовах фактично воєнного протистояння це найлегше робити; давайте згадаємо, як підписувалось мінські умови. Думаю, що це - найбільш імовірна схема.

- А варіант з енергетичним колапсом?

- Насправді в нас газу до кінця лютого і якщо буде тепла весна, то нам пощастить, і ми будемо на напівзігнутих повзти. Але залишається питання наступного сезону, бо газ не впаде в ціні, і його дуже мало, а росіяни в це будуть грати… Але якщо зима затягнеться, то вилка дуже проста: будуть відключати промислові підприємства - і людей відправлятимуть на вулицю в умовах галопуючих цін на продукти харчування. Або все таки це - відключати населення. Я думаю, що росіяни використають цю тему, скоріше, для внутрішньої дестабілізації в країні. Бо коли люди голодні, вони ідуть бастувати; коли холодні батареї, люди теж ідуть бастувати. Тобто вони ідуть виносити владу. Це очевидне стимулювання гібридної війни. І цим будуть користуватись. Це як з цими мінуваннями: у нас зараз щодня щось мінують. Так не було, і це не є норма життя. І я вам чесно скажу, що мене ця ситуація дуже лякає. І якщо в нас вже така діджиталізація і сильні спецслужби, які за Порошенком катаються, то мені хотілось би почути: а де оці мінувачі? Це що, дуже серйозна технологія – їх вирахувати, якщо щодня у вас по 40 шкіл заміновано? І сьогодні те ж саме – з Офісом Президента (після звернення, що нам нічого не загрожує). Це що, не очевидні речі, що це є дестабілізація з боку ворога?! Кому взагалі на користь всі ці мінування?! А у нас немає страху, що усе це в один момент рване; що це не просто так, і явно не діти балуються (46 шкіл в одному тільки Києві "заміновано")? Де відповіді, рєбята? Які "шашликі"? Адже історія про те, що росіяни робитимуть ставку на внутрішню дестабілізацію – це очевидно, це до гадалки не ходи. Тільки от Володимире Олександровичу, не треба їм підігрувати! Ви хочете сказати, що це Порошенко дестабілізує? Так ви хочете його за грати кинути. Він так захищається, це нормально. І його люди захищають, вони самі приходять. Тільки це ви провокуєте. От у цьому внутрішньому протистоянні і дестабілізації ви подумайте, кому ви підігруєте. Або хто вами керує, щоб підіграти.

- Минулий рік закінчився на ноті заяв певних опозиційних фракцій про дострокові вибори. Очевидно, що, якщо дивитися на соціологію, це поки що вигідно тільки вам як політичній силі, тому що ваше представництво в парламенті тоді зростає. Іншим це не надто цікаво. То наскільки все-таки можливий цей сценарій, і чи може Президент піти на це якраз під впливом зовнішньої загрози, щоб розділити відповідальність?

- Такий парламент, який він має зараз, для збереження влади він не матиме більше ніколи. Тому він за нього буде триматися до останнього. Зрушити це може тільки вкрай кризова ситуація. І ця ситуація буде пов’язана з агресією і розбалансуванням, дуже серйозним загостренням і кризою. Тоді вже від нього мало буде залежити.

- Але ж якщо агресія, то тоді – воєнний стан, а не вибори. Вибори тоді не проводяться.

- Так. І вони, до речі, до цього сценарію нібито готуються. Так кажуть.

- Хочу ще спитати про "тєлік". Те, як підскочили рейтинги у "Прямого" під час трансляцій з аеропорту та суду, зайвий раз свідчить про те, наскільки важливим інструментом впливу на українців залишається телебачення. Особливо – під час суспільно-політичного загострення. Чи погоджуєтеся ви з тим, що за акумулюванням телересурсів Банкова, судячи з темпів, випереджає вас у цій гонці озброєнь? Маю на увазі і "апгрейд" каналу "Рада", і Четвертий канал, і бурний розвиток телеканалу "Дом". Тоді як у вас список ресурсів сталий, вони всі, в принципі, відомі.

- Розумієте, вони – влада; у них є ресурс; вони телеканалу "Дом" виділили міліард. Державних грошей, наших з вами. І всі мовчать! От попробували б ми, навіть у 2014 році, це зробити! Так на нас всі кричали: "Роздержавлення! Це приватне!". А тут раз, на телеканал "Рада" - 400 мільйонів! "А, нє вопрос"… Слухайте, в півмільйона гривень в день обходиться оця галіматья, як там іде для ізбіванія опозиції. Реакція така: "Та, ну хай іде, це ж не у мене з кишені витягнули…".

Да, вони зараз будуть нарощувати інформаційний ресурс в інтересах влади. Да, сьогодні вся група Коломойського працює як супровід Володимира Зеленського і партії "Слуга народу". Абсолютно не соромлячись. Взагалі забули, що таке, там, етика, стандарти…Це взагалі якісь слова з минулого.

- Ну, якщо подивитись трансляції "Прямого" - там таке можна почути…

- Змушені виживати в цих умовах. Хоча мені хотілося б справді якісної журналістики.

- Тобто агітка на агітку?

- І це біда. І вони в цьому будуть випереджати. Але на цьому етапі вже йде боротьба холодильник проти телевізора, і холодильник перемагає. Ми це бачимо по соціології.

- В цьому скликанні ти працюєш у антикорупційному комітеті. Після всіх подій з каналом "Рада" не хотілось повернутись в комітет свободи слова?

- Навіщо? Тань, там же повноважень нема. Це тільки покричати і нічого не робити. Парламент – не суб’єкт, що вже про комітети говорити.

- Ти була однією з тих, хто артикулювали про зарплати "Слуг" у конвертах. Не приходили потім з’ясовувати стосунки? І як взагалі була реакція?

- Ніякої. Мовчання. Я так розумію, що це на знак згоди.

- А скільки вони отримують?

- Це давайте в них питати. Ми знаємо, що це є, і це ніхто особливо не приховує. І от я їх питаю: "А коли ви кажете, що хтось корупціонер, вам не соромно? Вам приносять по 6 мільйонів на місяць. Десь же ці гроші беруться?", то відповідь така: "Это? Это все ерунда, у нас же все бедные, им же надо для поддержания штанов. Это нормально. Это не коррупция, это другое".

Цим людям у монобільшості не те, що не треба домовлятись - їм і розмовляти ні з ким не треба. Люди, які не мають історії у політиці, вони не розуміють, що політичні ролі – не кінечні. І про це, перш за все мав би думати Володимир Зеленський. Який стільки рішень наприймав, що, коли він понад 100 справ ініціює проти п’ятого президента, то він мав би думати, скільки справ буде проти шостого. А в тому що їх буде багато, в мене сумніву немає. Це поганий прецедент. І люди, які не мають історії, цього не розуміють.

- Так, але на закиди про конверти вони відповідають, а що, Порошенко не платив?

- Слухай, завжди були якісь допомоги на округи, але щоб щомісячно 25 тисяч доларів – такого я не бачила і не чула. В них же є штрафи за запізнення на голосування. І тому коли ви бачите, як "Слуги" біжать, коли закінчується перерва, то знайте, що їх мотивує (посміхається).

- Тобто це не те, що формально знімають з зарплати депутата за регламентом?

- Ні, 30%. І я тепер слідкую за групою Разумкова, вони себе тепер так розслаблено почувають.

- Про групу Разумкова. Ми пам’ятаємо цей переляк влади, коли вони його звільнили і боялись, що він створить групу і виведе 20 депутатів з монобільшості. Сидячи поряд з Разумковим, чи бачите ви якісь перетоки - щоб це об’єднання відбулось саме як група? Вийдуть колись ці 20 мажоритарників зі "Слуг", щоб поставити питання про зникнення монобільшості?

- Я думаю, що це ймовірний сценарій. У частини людей є інстинкт самозбереження - і він подіє. І те, що в Разумкова майбутнє перспективніше ніж в багатьох інших "слуг народу" - це очевидно. І я вам скажу, що при всій моїй попередній критиці щодо Разумкова, я все таки оцінила, коли людина віддала посаду, а не стала грати за дебільними правилами, які спускаються згори. Для людини дебільні правила виявились неприйнятними, і це заслуговує на повагу. Бо на фоні пристосуванства і плазування – це дорогого вартує. Тому я за те, щоб рамки в українській політиці були. І мені подобаються політики, які мають ідеологічні ціннісні бар’єри. Бо вони формують баланси, а ті формують стабільність. Як би комусь не хотілось думати, що стабільність - це все зацементувати. Ні, в Україні в цьому випадку чайник починає кипіти - і кришку зриває повністю.

- Ми говорили про різні сценарії зміни еліт, але не говорили про олігархів, яких президент начебто розкуркулює …

- …І створює нових…

- І створює нових. Але я про те, що під час майдану олігархи дистанціювались від Януковича, чим по суті допомогли його змістити. Наскільки велика імовірність, що ці люди докладуть зусиль, щоб Володимир Олександрович втратив посаду раніше ніж через 2 роки?

- Я так тобі скажу, у цих людей дуже розвинений інстинкт самозбереження. І я думаю, що тільки в Коломойського цей інстинкт штовхає його до інших речей. Бо в нього такі проблеми з американським правосуддям, що краще заштовхати Україну до Москви, щоб тут безпечніше було. Думаю, туди він її і штовхає. А всі інші розуміють, і ситуація в економіці їх буде спонукати до того, що це вже ледь чи не фізичне виживання. Що це не просто про деолігархізацію, а про втрату всього.

- Тобто тепер це не буде просто "гудок"?

- Ні, не буде.

Тетяна Ніколаєнко, Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Відео, фото: Стас Козлюк, для "Цензор.НЕТ"