Бутусов: Росія хоче "продавити" нові перемовини, зробити Мінськ-3 або Москва-1

Путін використовує слабкості демократичних країн, щоб примусити їх де-факто визнати окупацію. Донбас потрібен Росії, щоб тиснути на внутрішню політику України ізсередини, як це відбувається в Придністров'ї.

Про те, які нові невигідні умови для України спробує "продавити" Росія, розповів в ефірі програми "Час Голованова" на телеканалі Україна 24 головний редактор Цензор.НЕТ Юрій Бутусов.

- Как вы понимаете, вопросов у телезрителей накопилось очень много. Я напомню нашим зрителям, что вы можете задать Юрию свой вопрос или высказать свое мнение на ту тему, которую мы обсуждаем, или высказаться совершенно на другую тему. Любую тему, которая вас волнует. Мы хотим понять, что сейчас волнует вас больше всего. Традиционно, Юрий, первый вопрос – о чем думаете последнее время, что удивило вас, приятно, неприятно. О чем думает Юрий Бутусов?

- Думаю, що очевидно зараз під час цього загострення, що всі думки про війну, про те, що нам треба захищатися. Зараз це очевидно для кожної людини. Не тільки в Україні. Для всіх, хто нам співчуває за кордоном. Для всіх наших друзів, сооюзників. Що загроза всі ці 8 років, вона нікуди не поділася. І ризик великої війни для нас зараз наочно кожен може побачити, дуже великий.

- Найбільше запитань, які хвилюють зараз українців, - чи станеться ескалація конфлікту? Про це пишуть кожен день західні ЗМІ. Давайте розбиратися по порядку. Чому таку увагу приділяють західні ЗМІ зараз Росії, яка стоїть біля кордонів з Україною?

- Увага – цілком очевидно. Тому що насправді Росія зараз зробила найбільшу ескалацію і найбільшу підготовку до війни із зими 2015 року. Тобто такого не було із зими 2015 року. Такої величезної ескалації, такої масштабної підготовки до бойових дій. Тому західні політики не можуть собі дозволити не ставитися серйозно до таких насправді дуже-дуже-дуже загрозливих кроків та рухів щодо України.

- Експерти кажуть, що не настільки збільшився контингент, який стоїть зараз біля кордонів. Що приблизно і це, здається, Данілов навіть сьогодні говорив, якщо я не помиляюсь, виправите мене, колеги… чи минулого брифінгу він це говорив, що кількість російських військових змінюється несуттєво біля кордонів України. Так, здається на минулому брифінгу Данілов це сказав, що незрозуміло, чому така увага і чому стільки приводів для паніки, адже кількість росіян майже незмінна біля кордонів.

- Дивіться, у нас є просто кілька таких паралельних інформаційних потоків. У нас чому взагалі виник такий в Україні ажіотаж і дійсно такий резонанс? Тому що у нас, хочу нагадати, що з 2019 року президент Зеленський заявив, що він доб’ється миру. Сказав в 2020-му під місцеві вибори, що війна закінчиться до кінця року. І 2,5 роки йшла масована пропаганда, що ми тут за крок до миру, що все зараз буде добре, зараз подивимося в очі Путіну, нові ініціативи, розведення війська. Тобто велася масована інформаційна кампанія в суспільстві, що могло скластися враження щире у багатьох людей, які, наприклад, не бувають на фронті, не бачать якоїсь про війну розповіді, що у нас ніби дійсно іде справа до миру, що війни майже нема. Насправді це не відповідало дійсності. Всі ці 2,5 роки це було неправдою. Тому що насправді війна йшла. Вона йшла дуже обмежено в особливих умовах такої локальної обмеженої війни згідно з мінськими угодами. Але вона на жоден день не зупинялася. І не зупиняється сьогодні. Тому зараз для багатьох людей такий шок. І влада намагається цей шок зменшити і каже: зберігайте спокій, не панікуйте. І у нас в принципі я хочу сказати, що суспільство достатньо зважено і спокійно ставиться взагалі до цього. Я думаю, що резонанс від такого розриву інформаційного десь на Заході, він був би просто критичний, дуже великий. У нас достатньо спокійно. Але. Те, що говорить зараз влада, увійшло в повне протиріччя з тим, що говорять західні ЗМІ. І вони говорять правду. Ця правда підтверджується реальними фактами. Тобто Росія дійсно, загальна чисельність російських військ на кордоні, якщо ми кажемо про особовий склад, приблизно та сама. Але що робить Захід? Що робить Росія і що фіксує Захід? Що відбувається зосередження техніки багатьох з’єднань російської армії, особовий склад яких не перекинутий поки що до України. Тобто Росія проводить приховане розгортання військ. Причому не тільки навколо кордону з Україною на російській території, але ще і в Білорусі. І за своєю кількістю...

- під приводом навчань.

- Під приводом, під різними приводами… навчань, так. У деяких місцях вони розгортають війська просто без жодних приводів. Просто зосереджується техніка, повний комплект. Особовий склад туди не зосереджується. Він поки що в своїх базах. Але ми розуміємо, що він може бути швидко перекинутий. І для чого це робиться? Про що це свідчить? Передусім про те, що загальна чисельність російського угруповання зараз, яке вже зосереджено на кордонах, воно більше за своєю чисельністю, ніж це було угруповання у 2014 та навіть на початку 2015 року. Загальна чисельність. А кількість батальйонів та тактичних груп озброєння, до якого можуть підвезти сили, значно перевищує те, що Росія могла зосередити тоді. Давайте просто порівняємо. Навіть за українськими оцінками, українських офіційних джерел (вони, до речі, об’єктивні) розгорнуто 60 батальйонно-тактичних груп. Треба сказати, що коли в 2014 році російська армія робила атаку, атакувала під Іловайськом, під Луганськом, вони перекинули в Україну десь до 25 батальйонно-тактичних груп. Не більше. Тобто сили, які зосереджені зараз, більші. Вони гуртуються навколо кордонів. Про що це може свідчити? Чи можна звичайним тим угрупованням захопити, окупувати всю Україну? Звичайно, ні. Окупувати всю Україну ця кількість недостатня. У України є достатньо сил, щоб чинити спротив. Але що викликає занепокоєння? Готовність Росії, підготовка до локальної операції. Операція, яка може переслідувати ціль завдати втрат, захопити якусь невелику територію, але завдати великих втрат українським військовим, цивільному населенню, захопити полонених велику кількість для обміну, для того, щоб на цій локальній ділянці продемонструвати, як ми це бачили під Луганськом, під Іловайськом, що Росія має величезну перевагу, а Україна не може чинити такий опір Росії. Тому це буде приводом, щоб продавити нові перемовини і сказати, якщо ви не хочете, щоб ми йшли далі, робіть Мінськ-3, умовно кажучи. Тобто йдіть на наші умови, значить ви маєте відійти тут, тут і тут, тут ви маєте підписати – це ви маєте це зробити. Чому це реальність? Тому що насправді під таким сценарієм проходив Мінськ-2. Давайте згадаємо, що у 2014 році було теж перемир’я, в грудні було зниження ескалації бойових дій різке. А потім Росія атакувала в середині січня. Чому це було зроблено? Виключно, щоб продавити певні політичні умови. Тому коли зараз західні експерти говорять про реальну загрозу, до цього треба ставитися як мінімум з увагою. Це дійсно проблема, на яку треба реагувати. І махати руками, як у нас деякі, на жаль, керівники держави роблять, що не панікуйте, все минеться, на травневі поїдемо на шашлики – чесно кажучи, це може робити, можливо психотерапевт на прийомі з пацієнтом. Але державний діяч, керівник держави, який відповідає за оборону, має давати людям чесну правдиву оцінку загроз, говорити, що робиться для того, щоб згуртувати націю для опору. І я вважаю, що найкраще, що може зупинити Путіна, це показати, що вся Україна готова для спротиву на кожній ділянці фронту. Що це не буде легка прогулянка ні під Київ, якщо вони захочуть піти, ні, якщо вони це зроблять, що насправді найбільш вірогідно, на певних територіях Донбасу.

- Ось про це хочу з вами детально проговорити. Чому? Просто весь час у мене на язику було запитання. Я не хотів вас перебивати. Тому що якщо цей напад ймовірний… давайте, щоб нікого не лякати, ми все розглядаємо просто як варіанти, до яких ми маємо як держава бути готові. Якщо напад здійснить з боку території Білорусі або Російської Федерації – це одразу новий привід для санкцій, жорсткої реакції Заходу, Північний потік і так далі. Якщо це відбудеться знову з боку окупованих територій, без російських прапорів, а аргументуючи, що це сепаратисти, бойовики і так далі, а не Російська Федерація, то це знову можливість Заходу висловити глибоку занепокоєність, але запускати Північний потік і далі продовжувати торгівельні і інші відносини з Російською Федерацією. Тобто на ваш погляд, якщо це, не дай бог, станеться, ескалація конфлікту, вона ймовірніше може бути з якого боку?

- Так, ну я одразу хотів зробити ремарку, що у нас тут… стосовно паніки. Паніка виникає, коли офіційні особи кажуть одне, а реальність інша. Оце, на мій погляд, найбільше на війні викликає паніку.

- Давайте про те, що ви думаєте про сьогоднішнє РНБО, я спитаю трошки згодом.

- Так. Тому питання про те, що відбувається, я навпаки вважаю, що людям треба давати об’єктивний аналіз загроз. І захоплює їх, коли повідомляєш, що робиться для того, щоб їх попередити, щоб цього не сталось. Ось для цього потрібно згуртуватися. І потрібно для цього людям знати правду. Можливо, не все треба говорити, про що… що відбувається. Але точно не можна казати те, що не відповідає дійсності. Оце дійсно проблема, я вважаю, для держави. Так ось. Звичайно, зараз є велика загроза локальних дій. І ми чуємо про це. Тому що про це практично кажуть керівники країн НАТО. Давайте звернемо увагу на пресконференцію президента США Байдена, який сказав, що точаться дискусії в НАТО серед керівників країн НАТО для того, щоб виробити спільну політичну позицію, а що саме вважати російським вторгненням, що таке маленьке втручання, а що таке велике, де НАТО має реагувати. Він це сказав публічно. І ми після того чуємо позицію Німеччини, позицію Австрії, я думаю, ще кількох країн європейських почуємо, що навіть у випадку бойових дій вони не будуть поспішати вимикати газопроводи російські, які зараз побудовані. Тобто ми бачимо, що Америка, що Сполучені Штати, кілька ще країн НАТО і наших великих союзників, вони підштовхують НАТО, щоб була спільна політична позиція європейських країн та країн Америки для того, щоб зупинити російський наступ тотальними санкціями. Ми бачимо, що деякі європейські країни до такого негайного рішення ще не готові. Їм треба дати визначення, що там сталося в Україні, а наскільки серйозне порушення, а чи справді це регулярна армія Російської Федерації. Тобто ми бачимо, що є вагання. У цей момент тривають вагання. Ми зараз з вами сидимо в студії. Кожної миті відбувається оця велика воєнна-політична боротьба у світі. Звичайно, якщо Путін побачить, що в цій війні йому вдається розірвати єдиний фронт НАТО політичний стосовно оцінки ситуації в Україні, для нього це буде стимул, маркер, чи можна йти вперед. А якщо під час цієї військово-політичної демонстрації Україна покаже, що вона буде чинити ефективний спротив і Європа не зможе стояти осторонь навіть маленького конфлікту в Україні, навіть маленького втручання. Я впевнений, що це переломить позицію більшості країн НАТО і бідь-яке загострення бойових дій навіть на Донбасі буде сприйняте як вторгнення і санкції будуть жорсткі.

- Я вже повідомляв, але ще раз хочу наголосити, що президент США Джозеф Байден сьогодні ввечері проведе розмову з європейськими лідерами: прем’єр Британії, президент Франції, канцлер Німеччини, президент Європейської комісії та президент Європейської Ради. Ще про санкції. Також Псакі сказала сьогодні, речниця Білого дому, що загрозу введення санкцій вони вважають більш дієвим інструментом, ніж негайне їх запровадження прямо зараз. Ще одна інформація, яка обговорюється і соціальними мережами, і , думаю, в кожній квартирі в Україні, тому що це використовується як аргумент. Я хочу з вами це обговорити. ЄС, Європейський Союз поки що не бачить причин евакуації з України співробітників посольств. І російська загроза не є приводом. За словами голови дипломатії Євросоюзу Жозепа Бореля поки з Росією продовжують переговори, покидати Україну не можна.

(Борель) Ми не плануємо робити те саме, що і США, оскільки ми не бачимо для цього якихось причин. Доки тривають переговори, я не думаю, що ми маємо причини залишати Україну. Усі члени Європейського Союзу є єдиними. Ми демонструємо безпрецедентну єдність щодо ситуації в Україні з міцною координацією зі США, особисто координуємо та беремо участь в усіх брифінгах, інформуємо, що відбувається. Немає проблем з жодною країною-членом.

- Сполучені Штати та Велика Британія сьогодні повідомляли, що радять своїм дипломатам виїхати з України. Держдеп США дозволив своїм співробітникам покинути Україну, а членів їхніх сімей взагалі зобов’язав виїхати. На аналогічний крок пішла і Австралія. Японія закликає громадян повернутися з України додому. Половину співробітників свого посольства відкликає і Велика Британія. На такі заяви вже відреагували і в українському МЗС, там назвали такі рішення передчасними. А секретар РНБО Олексій Данілов наголосив: масового виїзду дипломатів з України немає.

(Данілов) Була велика така хвиля дезінформаційна стосовно того, що співробітники безпосередньо установ Російської Федерації масово покидають нашу країну. Ми цього не бачимо. Була відповідна доповідь відповідних служб з цього приводу. Ще раз наголошую: ми не маємо активного виїзду з нашої країни на сьогоднішній день співробітників дипломатичних посольств.

- Уточнення. Що сказала прессекретар Білого дому Псакі. Сполучені Штати дозволили покинути Україну дипломатам із сім’ям, однак у Білому домі поки не мають наміру проводити організовану евакуацію посольств. Навколо посольств так багато чуток і домислів. Давайте розбиратися. Що ви думаєте? Тому що, як сказав Данілов, спочатку заявили, що росіяни вивозять своїх, а це означає, що наступ імовірно швидко станеться. Потім інформація про США, Велику Британію, Австралію, Німеччину, до речі. І все це підігріває градус, піднімає градус, накаляє градус ситуації навколо ескалації конфлікту і для багатьох українців це певний маркер, що загроза перестає бути суто інформаційною на полях заголовків західних ЗМІ. Що вона переходить вже в більш практичну. Якщо західний світ готовий витрачати гроші на вивезення своїх громадян, на рятування своїх громадян, це означає, що небезпека нависає серйозна.

- Іще раз можу сказати, що у нас це викликає таке занепокоєння суто через те, що у нас відсутнє об’єктивне інформування про становище держави та про хід війни. Насправді всі ці 8 років от такі можливість вторгнення, вона була дуже високою. Єдине, що це викликає зараз, тому що Путін не тільки цю загрозу оголосив, а він ще почав робити конкретні кроки, щоб реалізувати такий силовий напад, військовий напад. Але така загроза не зменшувалась всі останні 8 років. якби українська влада об’єктивно інформувала населення, громадян України, що війна нікуди не йде, що ніякого миру і ніяких заглядань в очі Путіну – це взагалі не варіант. Це не спрацює. Росія хоче забрати Донбас і Крим. І хоче, щоб ми з цим змирилися. Все інше навколо – це просто балачки, гра. І ми на цю гру тривалий час велись. І ведемось, можливо, навіть зараз.

- Забрати Донбас і Крим і щоб ми на це повелись або забрати Крим і віддати нам Донбас на умовах Мінських угод.

- Вони в жодному разі не віддадуть Донбас. Донбас їм потрібен для того, щоб створити, примусити Україну до федералізації і мати таким чином можливість, як у Придністров’ї в Молдові, використати територію України для того, щоб давити на нашу внутрішню політику зсередини. Тобто, звичайно, на це ми теж не можемо піти. Не піде Путін з Донбасу. Жодних ознак того, що Росія коли-небудь збиралась це робити нема взагалі. Це просто… у нас, якщо б про це постійно казали, що загроза висока, що рішення, простого рішення нема у війні. Якщо про це правдиво казали людям, то зараз не було б такого розголосу. Ізраїль живе в умовах бойових дій 79 років і при тому навіть, коли там є загострення бойових дій, країна демонструє економічне зростання. І звідти не виїжджають люди, а навпаки приїжджають його захищати. Така сама доля і України. Або ми будемо поводитися, як Ізраїль, або ми постійно будемо прокидатися від цього летаргічного сну і казати: ба, да тут війна! Звичайно, війна. Та вона й не припинялася ні на хвилину.

- Тетяна ставить запитання. Але ж у 2014 Росія говорила: нас там нет. А що зараз вони будуть говорити?

- Це залежить абсолютно від політичної ситуації. Росія робить воєнну-політичну демонстрацію для того, щоб показати: якщо ви не йдете на, умовно кажучи, Мінськ-3, або не йдете на інші умови, Москва-1, наприклад, на будь-яких наших умовах, то ми готові вас вдарити. І ми вас вдаримо там, де ми захочемо. Може, ми вас захочемо вдарити по всьому кордону. Може, по якомусь місту, по столиці – будь-де. А можливо тут імітуємо, а вдаримо десь під Донецьком і Горлівкою. Так? Вони демонструють, що у них свобода дій. Ось що вони хочуть показати. І що вони хочуть показати Заходу, що якщо ви не хочете бути втягнутими у війну в Україні, ми вас змусимо це зробити, якщо ви не будете давити теж на Україну, що вона йшла на наші умови. І Україні демонструє, діючій владі: якщо ви не дозволите нам зробити те, що ми хочемо, не залякаєте українське суспільство війною, не примусите на будь-яких умовах здати Донбас і Крим, то ми можемо створити вам великі проблеми і ви не переоберетесь. Ось що робить Путін. Він використовує слабкості демократичних країн, щоб примусити їх ухвалити свій варіант і де-факто, можливо, не де-юре, а де-факто визнати окупацію.

- Юрію, добрий день, пише нам глядач. Чому за 8 років із санкціями проти Росії незалежності України від Росії, в Україні немає росту економіки, а тільки спад і міграція українців з України? Володимир, наш глядач.

- Тому що для цього потрібна цілеспрямована державна політика, розбудова інституцій, на яких ґрунтується економіка конкурентна в сучасних країнах. Тобто має бути дійсно поглиблена євроінтеграція. Ми, звичайно, дуже повільно це робимо. Ми дуже повільно використовуємо ті можливості, які нам створює Європа, Сполучені Штати. Дивіться, з якими у нас проблемами реалізовуються взагалі антикорупційні проєкти будь-які. Немає зараз, наприклад, навіть спеціального антикорупційного прокурора. Така проста справа. Україна не може призначити вже 16 місяців. Уявіть собі. Ми на вимогу МВФ заявили, що ми будемо забезпечувати об’єктивну незалежну роботу антикорупційних органів. І у нас вже понад місяць, вже конкурс закінчився, не призначають все одно антикорупційного прокурора. Хоча нам не може давати допомогу Захід. Захід каже: ми вам не можемо давати допомогу. Забезпечте незалежність антикорупційних органів. А Україна це вперто не робить. Навіть в такій дрібниці під час війни, уявіть собі. Це просто абсолютно інфантильне ставлення до розбудови держави. Це складний процес. Він не швидкий. Але він має бути послідовний. Якщо ми беремо на себе зобов’язання перед президентом США Байденом про антикорупційну інфраструктуру, перед Європейським Союзом, перед МВФ, ми маємо виконувати свої зобов’язання. У нас з цим, на жаль, великі проблеми. Тому не дивує, що і у внутрішньоукраїнських питаннях ми теж дуже повільні.

- Про термінове засідання РНБО сьогодні що думаєте? Тому що українці трішки піднапружились, оскільки загострюється  ситуація, скликається РНБО… Думки були різні. Але потім Данілов, Резніков, Віктор Ляшко і звернення, відеозвернення президента: все нормально, все спокійно, загрози немає фактично. Ні, загроза є, але не треба панікувати.

- Знаєте, мене напружує, насправді не те, що РНБО проводиться. Мене напружує тільки одне, що РНБО у нас проводиться дуже рідко. Питанням оборони і безпеки керівництво держави не приділяє необхідної уваги під час війни. У нас РНБО відбувається, на жаль, дуже рідко. Воно було оголошене 28 грудня, до речі, перед Новим роком. Але не відбулося, тому що президент поїхав у відпустку. Я дуже радий, що нарешті через місяць президент все ж таки його провів. І навіть, кажуть, був фактично там присутнім. Я скажу, що нам потрібно проводити РНБО в таких умовах як мінімум раз на тиждень. Це має бути звичайна процедура. Треба перевіряти, який стан готовності і скільки коштів виділено на вирішення першочергових проблем армії, сил оборони, територіальної оборони. Ми цього всього не чуємо. Можна не казати, скільки там купили гармат, снарядів і що зроблено або якихось інших систем. Але потрібно говорити те, що має сказати керівництво держави: робиться все необхідне для оборони, виділені додаткові кошти по цьому напрямку, по цьому напрямку, по цьому напрямку, забезпечені такі, такі частини, забезпечено розгортання та маневри сил територіальної оборони, збройних сил, тобто ведеться роботи. Це те, що в будь-якій державі, навіть під час війни, треба говорити людям, платникам податків зрештою. Громадянам, які мають захищати країну. Вони мають знати план оборони для себе, що вони мають діяти кожен на своєму місці. Вся ця робота не проводиться. Замість спокою, треба вказати кожній людині її місце в строю. Оце буде правильне рішення.

- Михайло, наш глядач пише: упевнений, зараз не час для балачок, заспокійте нарід та візьміться за роботу. Так по-перше, ми роботу не припиняли. А те, що країні треба працювати – так це теж, економіка… знаєте, коли розпочався ковід, це не означає, що інші хвороби кудись поділись. Так само, якщо є загроза ескалації на Сході, це не означає, що у нас інші проблеми десь кудись поділись. Економіку теж треба підіймати. Тож працювати давайте всі разом. Тим паче, що ескалація може статися, а може і не статися. І ми можемо в цьому очікування, в цьому страху жити. Ось наводив Юрій приклад Ізраїлю, скільки років триває війна там. Тому… давайте готуватися до різних варіантів розвитку подій, але при цьому не опускати руки, не кричати "все пропало", скуповувати гречку, сіль і сірники і закриватися десь у підвалі. Ні, давайте жити повним життям. Але бути готовим до різного. Юрію, коротко, можливо, ще резюме нашої розмови. До чого-таки готуватися українцям?

- Українцям треба готуватися до спротиву і треба розуміти, що Україна дуже багата, дуже перспективна країна з великими ресурсами. Звичайно, ми завжди будемо стояти в середині якихось геополітичних процесів у світі. Ми будемо завжди під загрозою. Такої загрози не було б, якби у нас всього цього багатства не було під руками. Але воно є і ми дуже важлива частина Європи, світу і, звичайно, нам потрібно захищати себе. Захищатися від загроз і будувати дійсно професійну оборону, професійну владу, яка буде чітко відповідати на всі ці загрози і пояснювати ситуацію нам – платникам податків, інвесторам, які мають розуміти, що так, тут є свої ризики, але є і свої переваги, які кожен з нас має знати. А зараз всі ми маємо єднатися разом з військовим командуванням українським, Збройними силами України, усіма іншими структурами оборони і безпеки, підтримувати територіальну оборону ті добровольчі громадські формування, які, до речі, отримали право на використання власної зброї на випадок агресії. Це дуже важливо. Кожен громадянин, кожний, хто хоче виконати свій обов’язок громадянина перед державою, зараз має для цього всі можливості. Всі наші думки мають бути наразі на це спрямовані.