Посол Израиля в Украине Михаэль Бродский: Украина сталкивается с угрозами, против которых "Железный купол" бессилен

Автор: Евгений Кузьменко, Татьяна Николаенко

На интервью к послу Израиля в Украине корреспонденты "Цензор.НЕТ" пришли с обширным запасом вопросов на самые разнообразные темы. Правда, объединяло эти темы слово, без которого сейчас не обходится ни один разговор, - война. Говорили о войне России с Украиной, о гуманитарной помощи и перспективах поставок в Украину израильского оружия; о многолетнем полувоенном укладе израильского общества; сравнивали реакцию людей на бомбежки, обсуждали тонкости обустройства бомбоубежищ.

Видеоверсия интервью: 

Ниже приводим слегка сокращенный текстовый вариант.

- Михаэль, до начала полномасштабной войны Вы были послом около полугода. Какими были Ваши чувства 24 февраля, когда Вы поняли, что работаете послом в стране, в которой бомбят практически каждый город?

- Думаю, мои чувства были похожи на то, что ощутили все остальные – и дипломаты, и жители Украины. Несмотря на то, что много говорилось о том, что готовится война, в это, честно говоря, не верилось. Мало кто знал, что такое может произойти в таком объеме. Мало кто мог представить, что будут обстрелы Киева, Львова, других городов. Я думаю, что никому не могло привидеться такое и в страшном сне. Поэтому я отреагировал, наверное, так же, как все. Я был удивлен. Хотя в последние дни обстановка ухудшалась, и было понятно, что приближается война. Но никто не знал, в каком масштабе эта война произойдет.

Мы эвакуировались во Львов за три дня до начала войны. Потому что понимали, что ситуация становится хуже.

- У Вас была секретная информация о дате?

- Нет, конечно. Никакой секретной информации не было. Была та же информация, которой располагали все в Украине и в мире. Если помните, назывались разные даты. Американцы говорили про 16 февраля как возможное начало войны. Кто-то говорил про 20-е числа февраля. Но после определенных сигналов стало понятно, что надвигаются военные действия. Но было ощущения, что все ограничится востоком Украины. Никто до конца не мог поверить, что будут атакованы Киев и практически вся территория Украины.

24 февраля во Львове мы вместе с другими моими коллегами из посольства проснулись, все увидели, прочитали новости – и стали думать, что делать дальше. Потому что на тот момент очень много израильских граждан выехали из центра и востока Украины – и поехали на запад.

- То есть эвакуацию вы начали достаточно оперативно.

- Да, оперативно. Кроме того, за 2-3 недели до начала войны мы очень активно призывали израильских граждан выезжать из Украины. И рекомендовали никому не заезжать в Украину. К сожалению, нас не все послушались.

- А у Вас есть статистика того, какой процент остался?

- Мы не знаем точные данные. Если же говорить примерно, за месяц до начала войны здесь было от 15 до 20 тысяч израильтян. Довольно большое количество. А на момент начала войны, 24 февраля, их было порядка 10 тысяч. То есть часть выехала, но бОльшая часть – все же осталась. Потому что не верили ни нашим предостережениям, ни новостям; считали, что все нормально, все спокойно. Или же были такие люди, которые не могли выехать - и не выехали. Либо не хотели выехать. У каждого своя история, свои обстоятельства…

Так или иначе, 24 февраля порядка 10 тысяч израильтян находились здесь, в Украине. И многие из них уже выехали на запад, им нужно было помогать эвакуироваться. Этим мы и занимались в первые недели. Сначала во Львове, затем - в Польше, но оставаясь рядом с границей. Наши представители постоянно находились на приграничных пунктах (там несколько переходов, через которые шла эвакуация израильтян) и помогали соотечественникам эвакуироваться. Это продолжалось несколько недель, после чего поток израильтян практически иссяк. Потому что те, кто хотел и мог выехать, выехали. Остальные либо не хотели, либо не могли. И у нас уже не было необходимости там находиться. Поэтому мы переехали в Варшаву и стали думать над тем, чтобы вернуться в Киев. С тех пор мы находимся в Киеве - но не постоянно. По соображениям безопасности мы время от времени выезжаем, возвращаемся в Киев, стараемся здесь проводить как можно больше времени.

- Какое впечатление на Вас производят сирены?

- Как раз израильтяне - привыкшие к сиренам. Вы знаете, что у нас это происходит довольно часто. Последний раз было на прошлой неделе. Если вы следили за новостями, у нас было очередное обострение. В очередной раз израильтяне сидели в бомбоубежищах, слышали сирены, отменяли занятия в школах, детских садах. Вообще, если раньше в Украине нужно было объяснять, что это такое, сегодня достаточно сказать "ракета, сирена" - и у всех сразу возникают понятные ассоциации. Это, конечно, не самая приятная причина, но, тем не менее, по этой причине мы, мне кажется, чувствуем еще бОльшую близость. Нас это сближает, потому что мы в похожей ситуации…Нет, я не хочу сравнивать и говорить, что мы в одинаковой ситуации. Потому что угрозы в отношении Украины, наверное, более серьезные. Это другие угрозы, другие ракеты. Тем не менее, в общем ситуации похожа. И это ситуация, когда людям нужно прятаться в бомбоубежищах обстрелов; когда нарушается нормальный ход жизни. Я думаю, в этом смысле мы сейчас очень хорошо друг друга понимаем.

- В интервью Интерфаксу Вы сказали, что Украине придется стать своего рода Израилем, страной, которая может полагаться только на себя. Скажите, а сколько лет нам понадобится, чтобы стать самостоятельными, воюя с Россией?

- Это зависит от вас. Израилю потребовалось довольно много лет, чтобы стать абсолютно самостоятельным в плане защиты от военных угроз, развить свою военную промышленность, укрепить свою армию. Это процесс, который не происходит быстро. Но этим нужно заниматься.

- Причем в вашем случае это почти тотальное окружение враждебными странами.

- Совершенно верно, это тотальное окружение. И это не просто угроза войны, а и постоянная угроза террора. Сейчас мы имеем дело с гибридными угрозами. Это не только угрозы столкновения с армиями стран, которые нас окружают; стран, с которыми у нас нет мирных соглашений. Это и Иран с довольно сильной армией и возможностями в плане ракетных обстрелов и так далее. Но это еще и угроза террора. Террора самоубийц. Террора ракетного, который мы регулярно испытываем на себе со стороны Сектора Газа, со стороны Южного Ливана, где находятся террористы Хезболлы. Это означает жить в условиях постоянной угрозы, постоянной вероятности терактов или военных действий и обстрелов израильской территории. И не просто жить, а пытаться максимально нейтрализовать эти угрозы и развивать общество, экономику, культуру. Стараться жить абсолютно нормальной жизнью.

- Помимо своей линейки производства оружия, что еще нужно Украине?

- Не думаю, что у кого-то есть готовые рецепты того, что нужно Украине, чтобы стать самодостаточной в плане безопасности. Но какие-то, наверное, уроки можно извлечь и из израильского опыта. Один из таких интересных уроков – технологичная армия. Украина, кстати, изучает этот опыт. К нам были обращения относительно того, как строится армия и отбор в армию. Все начинается не просто с армии, а даже со школы, потому что уже в школе израильских подростков начинают проверять. Армия начинает ими интересоваться, проверять их способности и направлять их в те подразделения, где они могут быть наиболее эффективными. Если это подросток, который занимается компьютерами, если это школьник, который побеждает на компьютерных олимпиадах или проявил себя как выдающийся хакер, то у него довольно много шансов попасть в технологическое подразделение, где он будет заниматься задачами, связанными с технологиями и развитием software, развитием новых типов вооружения, оборонных технологий и так далее. Армия этим очень активно занимается. И это, в свою очередь, влияет уже на гражданскую сферу. Потому что когда эти ребята, прошедшие армейскую школу и работая уже по специальности, занимаясь очень профессиональными вещами, выходят из армии, они, как правило, продолжают заниматься похожими вещами, но уже в гражданской сфере. И в этом - одна из причин технологического успеха Израиля и того, что Израиль называют startup nation; страной, в которой очень развиты высокие технологии

- В первые дни войны мы сильно надеялись, что Израиль нам поможет железным куполом. Но эта технология не была предоставлена. Я могла бы, конечно, спросить, каково вам теперь смотреть на погибших украинских детей. Но я сформулирую более общо. Почему же ваше государство не предоставило Украине "Железный купол"?

- Думаю, я не должен отвечать на этот вопрос. Потому что на него уже ответил ваш министр обороны господин Резников. "Железный купол" не подходит для Украины. Украина сталкивается с угрозами, против которых "Железный купол" бессилен. Это баллистические ракеты, крылатые ракеты. "Железный купол" –точечная история. Она подходит для Израиля, в ситуациях, когда с близкого расстояния обстреливаются полусамодельными ракетами израильские города. Против этих ракет "Железный купол" подходит.

Но я не хочу вдаваться в подробности нашего оборонного сотрудничества и диалога на эту тему. Полагаю, ответ на этот вопрос уже был дан. И не вижу смысла еще что-то говорить.

- Тем не менее, я так понимаю, что мы интересуемся вашими технологиями и надеемся их купить. Но, насколько я понимаю, в 14 году Израиль заявил о нейтралитете в русско-украинском конфликте. И эта позиция отразилась на продажах оружия…

- Я вас должен поправить: Израиль никогда не заявлял о нейтралитете. У Израиля абсолютно четкая и прозрачная позиция и в отношении конфликта, который длится с 2014 года, и в отношении российской агрессии, которая началась 24 февраля. Мы называем вещи своими именами. Мы осудили то, что произошло. Мы не просто поддержали решение, осуждающее действия России. Мы стали его соавтором. Поэтому тут никаких вопросов быть, я думаю, не должно. Что касается помощи. Израиль оказывает огромную помощь Украине в самых разных сферах. Я не хочу говорить о военной сфере, но есть очень много примеров важной и масштабной гуманитарной помощи, которую Израиль оказывает. При этом, когда мы говорим о военных аспектах, нужно понимать, что у Израиля есть красные линии. Израиль находится во взрывоопасном регионе. Мы это видели на прошлой неделе: любое изменение ситуации, любой шаг может повлечь за собой обострение военного конфликта, теракты и привести к гибели израильтян - как военнослужащих, так и гражданских лиц.

Поэтому израильское правительство должно действовать осторожно, учитывая наши национальные интересы.

- Тем не менее, были ведь определенные заявления Лаврова о еврейских корнях Гитлера; было решение России закрыть Сохнут. Да и антисемитских высказываний в публичном поле в России становится все больше. Главный раввин Москвы Пинхас Гольдшмидт, как известно, покинул Россию из-за давления властей, которые требуют от него выступить в поддержку российского вторжения. Повлияло ли все это на корректировку курса Израиля?

- Израиль с самого начала войны занял очень четкую, очень понятную позицию. Эта позиция не менялась на протяжении всех последних месяцев. Что касается высказывания Лаврова, наш премьер-министр Яир Лапид тогда дал им оценку, сказал, что он думает по этому поводу. Кроме этого, давайте останемся в рамках израильско-украинских отношений и не будем обсуждать другие страны.

- Но, Михаэль, мир глобален, и сейчас мы видим, что крупнейшие страны мира разделились в своей поддержке той или иной стороны. Либо в демонстрации достаточно показного нейтралитета, к каковой позиции также возникают вопросы. Поэтому такие вопросы неизбежны…

- Да. но я опять же хочу вернуться к тому ответу, который дал. Никакого нейтралитета и никакой ситуации, когда Израиль "сидит на заборе", как некоторые говорят, - всего этого нет. Израиль занял абсолютно четкую позицию. А помощь Украине со стороны Израиля - огромна. Да, может быть, это не всегда помощь в тех точечных моментах, которые нужны Украине в плане вооружений. У Израиля есть красные линии, как я сказал. Есть свои интересы. Это нормально для любой страны. Тем не менее, там, где Израиль может помочь, он это делает активно и от всей души. Тратит на это очень серьезные средства и будет продолжать это делать.

- Насколько я понимаю, это, в первую очередь, медицинский фактор.

- Это гуманитарная помощь. Да, прежде всего, это вопросы медицины. Вы знаете, что был открыт полевой госпиталь, который проработал довольно продолжительное время недалеко от Львова. 6 тысяч украинцев, включая беженцев, получили там медицинскую помощь.

И это сотни тонн лекарств, которые были переданы Украине. Медицинское оборудование. Продуктовые наборы. Буквально вчера мы доставили в Чернигов 25 тысяч продуктовых наборов. До этого 25 тысяч таких же наборов доставили в Харьков. Будем еще довольно долго продолжать поставлять гуманитарную помощь в различные города Украины, которые пострадали от агрессии больше всего. Это питьевая вода, которую мы также планируем доставить в приграничные районы. Это генераторы, которые мы поставили Львову, благодаря которым там, несмотря на обстрелы, бесперебойно были электричество и пресная вода. Это дети из Охматдета, которые были привезены в Израиль и проходят там лечение.

Я могу долго перечислять самые разные гуманитарные проекты, которые сейчас поддерживает государство. А еще могу часами говорить, о том какую помощь Украине оказали израильские общественные организации…

- Вернусь на пару вопросов назад, когда мы говорили о том, что в рамках этого разговора останемся в рамках украино-израильских отношений. Думаю, Вы не единожды встречали мнение о том, что эта украино-российская война может рано или поздно перерасти в третью мировую. Как Вы оцениваете такие риски?

- Я очень надеюсь, что этого не произойдет. Но уже сегодня эта война влияет на весь мир. Она очень сильно влияет и на Израиль, и на Ближний Восток. Приведу лишь один пример, самый показательный, это - цены на продовольствие. Речь о поставках зерна в наш регион. Многие страны нашего региона в очень большой степени зависят от украинского зерна. Я имею в виду даже не Израиль, но такие страны, как Египет или Марокко. Вместе с ростом цен на топливо это может привести к социальному кризису в этих странах. Не секрет, что когда была Арабская весна, одной из причин того, что произошло, был рост цен на продовольствие.

Поэтому ситуация - довольно взрывоопасная. И сегодня невозможно ограничить последствия этой войны только этим регионом. Все так или иначе зависят от того, что здесь происходит. Мы видим поток беженцев из Украины в Европу (в основном, Польша, но и другие страны Европы). Мы видим рост цен, ослабление экономики, проблемы с топливом и так далее. Поэтому никто не остается в стороне от такого крупного конфликта. Надеюсь, что его масштабы не будут увеличиваться. Надеюсь, что будет найдено решение. Действительно, все в этом нуждаются. Хотя говорить могу только от имени Израиля. Так вот, Израиль точно не заинтересован в продолжении этой войны. Мы бы хотели, чтобы эта война закончилась как можно быстрее.

- Мы видим, что многие страны хотели бы подтолкнуть Украину и Россию к проведению мирных переговоров. Для нас, после всего, что произошло - после Бучи, Ирпеня и ударов по мирным городам, - это, конечно, неприемлемо. Ваше мнение: стоит ли подталкивать Украину к мирным переговорам?

- Израиль, как вы знаете, был на первом этапе войны вовлечен в процесс переговоров. Наш премьер встречался с российским президентом, несколько раз общался с Президентом Зеленским. К сожалению, тогда не получилось решить проблему, прекратить войну путем переговоров. В итоге это зависит от самих украинцев. Это ваше решение. При этом, если будет интерес со стороны Украины и России, чтобы Израиль каким-то образом участвовал участие в таких переговорах или принял, например, у себя такие переговоры, - мы с удовольствием это сделаем. Все, чем мы можем быть полезны, если мы как-то можем помочь прекратить эту войну, - мы будем готовы сделать.

- Часто говорят о каких-то государствах-гарантах, - но в целом все развитие этого конфликта показало, что те системы безопасности, которые мир наработал после Второй мировой; те гуманитарные организации, которые создавались годами, - все они в принципе недееспособны. Мне кажется, эта война заставляет задуматься не только Украину, но и вообще весь мир, о действенности тех механизмов, которые есть в наших руках.

- Я согласен. Война, особенно такая большая и жестокая, заставляет задуматься о многом. О действенности международных организаций и прежде всего Организации объединенных наций. А также НАТО, Евросоюза, всех структур, которые сейчас проходят некий экзамен. Израиль, к сожалению или к счастью, находится далеко от Европы. Наша главная забота – то, что происходит на Ближнем Востоке.

- В ходе этой войны было много претензий к работе Красного креста. В ваших конфликтах он такой же бездейственный?

- У нас тоже есть проблемы с самыми разными международными организациями. Эти проблемы специфические, которые касаются нашего региона. Это многолетние проблемы с разными агентствами - в том числе теми, которые занимаются, или должны заниматься, беженцами. Не всегда они занимаются тем, чем должны заниматься…

Но я думаю, что неправильно сравнивать; каждая ситуация особенная. Ситуация в Украине сегодня абсолютно уникальна. В двадцать первом веке в центре Европы еще не было такой полномасштабной и жестокой войны. Поэтому невозможно сравнивать это с тем, что происходит в других местах.

- Михаэль, в том же интервью Интерфаксу вторым заданием для Украины Вы назвали необходимость сохранить свободу слова и демократию. Что Вы имели в виду? По-Вашему, сейчас в Украине они под угрозой?

- Я имел в виду, что в ситуации военной угрозы или внутренней угрозы, в ситуации террора очень велик соблазн скатиться к авторитаризму и наступить на горло свободе слова, свободе прессы, политической свободе, свободе выбора. В Израиле, к счастью, этого не произошло.

- Но такие угрозы бывали?

- Бывали, конечно. В Израиле часто бывали кризисные моменты. Любая война - в том числе, такой, скажем, очень серьезный экзамен, как убийство премьер-министра Рабина в 90-е годы - это все очень серьезные экзамены для демократии. Украина сейчас тоже проходит серьезный экзамен. Не буду давать никаких оценок тому, что происходит в Украине. Но урок Израиля говорит о том, что очень важно сохранить эти свободы, сохранить демократию, несмотря ни на что. Потому что в этом сила государства, в этом стержень и сила общества. Без общества государство не справится с такими угрозами.

- Существует известный документальный бестселлер "Восстань и убей" - о деятельности Моссада, в целом о деятельности израильских спецслужб. Любой, кто прочитал эту книгу, знает, что там освещаются те моменты, когда обстоятельства некоторым образом возвышали спецслужбы и военных. Тогда и возникали те самые эпизоды дисбаланса в государстве.

- В ситуации военного конфликта такой дисбаланс неминуем.

- А в Украине Вы наблюдаете схожие моменты?

- Не хотел бы давать оценки тому, что происходит сейчас в Украине. Украина сегодня находится в войне, и я даже не могу сравнивать ситуацию, в которой сегодня находится ваша страна, с какой-либо другой ситуацией.

- В социальных сетях украинцы пишут: вот нам бы такие возможности наказания тех сбежавших российских военных преступников, как в Израиле. Всем известные случаи – Эйхман и так далее. Как по-Вашему, насколько возможно создание таких структур в Украине? Или сейчас у нас столько проблем, что до этого еще далеко?

- Опять же, не хочу давать никому советов. Израильский опыт говорит о том, что Израиль не забывает своих врагов. В том смысле, что даже если прошло довольно много времени, - тем не менее Израиль помнит и не оставляет попытки восстановить справедливость. Это касается прежде всего нацистских преступников. Эйхман - один из примеров. Но даже сегодня - спустя десятки лет после Холокоста - продолжается отслеживание нацистских преступников. Пока они живы, счет с ними не закрыт.

Это же касается и террористов. Вы знаете известную историю Мюнхена 72 года, был прекрасный фильм "Мюнхен", который эту историю рассказал.

Как действовать Украине – не мне давать советы. Это ваше решение. Но опыт Израиля говорит о том, что сильная страна должна уметь за себя постоять. Должна дать своим гражданам ощущение, что государство гарантирует их безопасность. Либо в крайнем случае - гарантирует, что те, кто на эту безопасность покушаются, не смогут жить спокойно.

- А такие акции возмездия, они больше деморализуют врага или дают ощущение справедливости израильтянам и какого-то душевного комфорта, мести, если угодно?

- Я бы не стал говорить о мести, но о справедливости. Думаю, что все, что вы назвали, имеет место. Действительно, это дает ощущение восстановления справедливости пострадавшим от террора людям. Что касается врагов, то, надеюсь, это создает некую угрозу. Хотя в случае Израиля мы часто имеем дело с террористами-самоубийцами. В таком случае угроза жизни не предотвращает теракт. Это другая психология, другая ментальность.

Что касается Украины, опять же, не хочу никаких параллелей проводить. У вас другая ситуация.

- Возвращаясь к Вашей фразе о необходимости сохранить свободу слова и демократию. Всем известны санкции в адрес Геннадия Корбана, Игоря Коломойского, недавние обыски СБУ в офисах, связанных с предпринимателем Михаилом Бродским. Скажите, Вы относите эти факты к действиям государства, несущим угрозу демократии и свободе слова? Либо же, по-Вашему, эти действия в каждом случае необходимо рассматривать отдельно?

- Прежде всего, я надеюсь, что меня не перепутают с Михаилом Бродским (улыбается, – ред.)

- Нет, я специально написал – предпринимателем. (Есть еще главный тренер женской шахматной сборной Украины. Тоже Михаил Бродский. На днях, кстати, они выиграли золото на мировой олимпиаде)…

- Никак не могу прокомментировать то, что вы сказали.

- А пытались посольство как-то привлечь к решению этой проблемы?

- К нам не было обращений на эту тему.

- Тот же Корбан, один из крупнейших меценатов в Днепре. Активно поддерживает еврейскую общину, немало сделал для сохранения памяти о жертвах Холокоста. Не рассматривались ли Вашим государством возможности выступить в его защиту?

- Еще раз скажу. Насколько я знаю, к нам обращений по этому поводу не было. Больше никаких комментариев дать не могу.

- Еще один именной вопрос. Как известно, Соединенные Штаты Америки требуют от Украины выдачи Игоря Коломойского. Сотрудничают ли Израиль и США относительно его, Коломойского, деятельности в Израиле?

- Опять же. Ничего не могу сказать, потому что действительно не знаю. Если даже такое сотрудничество и есть, оно проходит не по линии МИД, но по линии специальных служб, которые этим занимаются. Но я не могу подтвердить, есть ли такое сотрудничество. Правда, не знаю.

- Вернемся к гуманитарной сфере. Вы говорили о беженцах, как вы с ними работали. А сколько людей непосредственно принял Израиль с 24 февраля? Просто знаю из истории своих знакомых, что мама жила какое-то время просто в Венгрии.

- С начала войны Израиль принял более 30 тысяч граждан Украины. Из них порядка 10 тысяч - новые репатрианты. То есть люди, у которых есть еврейские корни и право на получение израильского гражданства по законам возвращения.

Еще более 20 тысяч - беженцы. Это люди, которые приехали в Израиль и получили там легальный статус. В основном это люди, у которых там есть либо родственники, либо близкие друзья, которые могли им помочь.

Плюс граждане Украины, находившиеся в Израиле нелегально. А их немало.

- Как они умудрились туда попасть?

- Приехали туда до войны, нелегально, до 24 февраля этого года. Все они получили возможность легально находиться в Израиле. Такая возможность была им дана в связи с военной ситуацией здесь.

- Но не сразу, насколько я помню.

- Нет, это решение было принято практически сразу, в первые дни. Решение о том, чтобы тех, кто нелегально находится в Израиле, никто не мог депортировать из Израиля. Они остались и продолжают жить в Израиле. Такова ситуация на сегодняшний день. Мне кажется, что беженцы из Украины в Израиль больше практически не приезжают. Ситуация в этом смысле поменялась. Кроме этого, Израиль – это не первый выбор для беженцев, у которых нет ни родственников, ни друзей в Израиле. Скорее они поедут в Европу, в соседние страны. А Израиль, во-первых, далеко, а во-вторых, туда невозможно добраться непосредственно из Украины. Чтобы вылететь в Израиль, нужно проехать в Европу. Израиль – очень дорогая страна, а Тель-Авив, к сожалению, – самый дорогой город мира. Нас это тоже очень беспокоит. Люди, которые приезжают из Украины в Израиль на время войны, это люди, у которых есть к кому обратиться в Израиле. Или есть возможность финансовая находиться в Израиле в то время, когда они не находятся в Украине.

- Мои близкие подруги выезжали в Израиль фактически за год до войны. Я знаю, что на тот момент их селили вместе с русскими в кибуце. Поменялись ли правила проживания, учитывая, что эта война уже не только на востоке?

- Селят прежде всего репатриантов. Насколько я знаю, эти правила не поменялись. Приезжие люди с еврейскими корнями из Украины, России или любой другой страны - прежде всего новые репатрианты. Они получают все права, которые им положены по закону о возвращении. Никакого специального разделения на выходцев из Украины и выходцев из России – нет.

- Но вы учитываете тот момент, что могут возникать конфликты и на этой почве?

- Пока я не слышал о таких конфликтах ­­– кроме, разумеется, обсуждений в сети, в Фейсбуке. Думаю, неправильно говорить, что все выходцы из России, все репатрианты из России, автоматически поддерживают Россию. И так же неправильно говорить, что все репатрианты или выходцы из Украины автоматически поддерживают Украину. Происхождение человека из определенной страны еще не означает автоматической поддержки тех или иных действий.

- А телеканалы линейки Russia Today продолжают вещание в Израиле?

- Честно говоря, я не смотрю телевизор, тем более в Израиле, потому не могу вам точно сказать. Не могу сказать про Russia Today, потому что RT не входит в основной пакет кабельных каналов в Израиле; но российские каналы продолжают вещать. Это и канал Россия, и Первый канал. У них довольно большая русскоязычная аудитория, которая продолжает их смотреть.

- Можете назвать приблизительно масштаб русскоязычной аудитории, понимая о том, что после о появления беженцев из Украины, там появится и украиноязычная аудитория.

- Во-первых, в Израиле есть украиноязычные каналы. Есть возможность смотреть "1+1", "Интер" и другие украиноязычные каналы.

- Я имею в виду: что будет создано в Израиле именно для украинцев?

- Появится ли украиноязычный канал в Израиле – я не знаю. Помню, как в свое время, в 90-е годы, когда приехала большая масса репатриантов еще из Советского Союза, а потом и из стран Советского Союза, из Украины, из России, - стали появляться медиа на русском языке, газеты; чуть позже появился телеканал, радиостанция "Голос Израиля" на русском языке, другие радиостанции на русском языке. Если возникнет спрос на средства массовой информации на украинском языке, - думаю, они появятся. Это законы рынка.

Кстати, интересно, что из Украины за все время приехало больше репатриантов, чем из России. В Израиле в процентном отношении больше выходцев из Украины, чем из России.

- В связи с запретом Сохнута, как сейчас с переездом русских в Израиль?

- Насколько я знаю, сейчас нет проблемы с репатриацией из России. То же самое касается Украины.

- Она стала интенсивнее?

- Мы видели, что после начала войны был гораздо больший интерес к репатриации как из России, так и из Украины.

- Учитывая, что многие известные люди тоже уехали…

- Безусловно. В Израиле очень много известных людей - и артистов, и журналистов - которые приехали в Израиль после начала войны. И очень много приехавших выходцев из Украины.

- Наш посол не так давно говорил о неких платных митингах возле посольства. Как обычные израильтяне относятся к этой войне?

- Недавно видел опрос общественного мнения – правда, нерепрезентативный, поэтому не надо воспринимать это как точную науку. Это был такой срез общественного мнения. По-моему, более 80% русскоязычных израильтян поддерживают в этой войне Украину. Думаю, это отражает действительную ситуацию. Большинство израильтян поддерживают Украину, понимают, в какой ситуации Украина оказалась; сопереживают Украине. И очень многие - по крайней мере, из моих знакомых, - активно помогают Украине: собирают деньги, принимают у себя беженцев, участвуют в каких-то мероприятиях в поддержку Украины. В Израиле это массовое явление.

- А как тему войны в Украине используют израильские политики в своей внутренней конкурентной политической борьбе? Насколько важным фактором этой борьбы стала эта тематика?

- Чтобы ответить на ваш вопрос, нужно понимать, как проходят выборы в Израиле, вокруг чего строится политическая жизнь. Я не могу сказать, что сегодня тема войны в Украине – это центральная тема израильской политической кампании. У нас, вы знаете, очередные выборы в ноябре. Есть много других, более актуальных тем для Израиля. Это, прежде всего, безопасность Израиля и израильтян. Это обстановка на Ближнем Востоке. Положение дел с иранской ядерной программой. Это ситуация с террором Хамаса и Хезболлы.

Да и не только безопасностью мы живы. Есть вопросы экономики, здравоохранения; корона еще не до конца нас покинула, к сожалению. Поэтому война в Украине – да, в медийном поле Израиля она присутствует. Но сегодня это - не главная тема. И точно не настолько сильно влияет на политическую жизнь в Израиле.

- Я правильно понимаю, что если бы вопрос вывоза зерна из Украины был заторможен - вот тогда бы эта тема по значимости вышла в первый ряд?

- Думаю, что нет, потому что Израиль проблему продовольственной безопасности решает самыми разными способами. Не думаю, что это сильно бы повлияло на политическую ситуацию в Израиле.

- Я не знаю, насколько массовым был экспорт украинских продуктовых и других товаров в Израиль. Помню, что встречала в Израиле мороженое "Рудь". Насколько война повлияла на поставки?

- Уверен, что повлияла. Но украинские продукты в Израиле есть, я их лично видел. Так что они продолжают поступать. Может быть, не по морю, а по суше - из-за того, что экспорт морским путем был ограничен, или невозможен, какое-то время. Но украинские продукты продолжают поступать в Израиль. Их очень любят, особенно в магазинах, куда приходят выходцы из Украины, из России – неважно откуда. В этом смысле я уверен, что этот экспорт будет продолжаться. У нас есть соглашение о свободном и беспошлинном экспорте-импорте, свободной торговле. Мы очень надеялись, что это соглашение приведете к росту товарооборота. Но сейчас об этом сложно говорить. Из-за войны очень много ограничений. Но украинские продукты, украинское зерно будут продолжать поступать в Израиль.

- Поэтому хотел спросить вот о чем. У нас до сих пор в магазинах и супермаркетах можно встретить товары производства России, каким-то образом попавшие сюда после войны. Возможна ли сейчас в Израиле ситуация, при которой вы можете обнаружить в магазинах товары государств, враждебных Израилю? И как этот вопрос регулирует израильское государство?

- Я никогда не видел на прилавках израильских магазинов товары из страны, с которыми у Израиля нет дипломатических отношений или с которыми мы находимся в ситуации войны. У нас есть товары из арабских стран, с которыми у нас есть мирные соглашения. Это Иордания, Египет, в последнее время - страны Залива, я которыми мы установили дипломатические отношения. Я вижу, что их продукция медленно, но начинает попадать на израильский рынок. Но я никогда не видел продукции стран, с которыми у Израиля нет отношений.

- Возможно, там нет и каких-то ценных продуктов.

- Очень может быть.

- Вернемся к вопросу о безопасности. До момента, когда нас начали бомбить, я не понимала важности бомбоубежищ. Насколько в Израиле это массовая программа? И что Украине стоит перенять из этого мирного опыта?

- В Израиле это действительно - жизненная необходимость. Бомбоубежища есть в каждом городе, практически в каждом доме. Кроме этого, в более современных домах, которые строятся последние 15-20 лет, есть специально оборудованные комнаты. Они защищены от взрывов, от ракетных ударов, даже, например, от химической атаки.

- А в нашем случае это еще и угроза радиоактивных взрывов, поскольку россияне намеренно создают напряженность вокруг атомных объектов…

- Я знаю, что израильский опыт уже изучается. При строительстве новых зданий этот опыт можно учитывать. Израиль им с удовольствием поделится.

- Как выглядит типовая комната-бомбоубежище, назовем это так?

- И насколько это масштабно? Это какой-то квартал?

- Нет. В каждой квартире есть такая комната, защищенная, прежде всего, бетонными стенами. Она герметически закрывается; например, в случае химической атаки туда не проникнут отравляющие вещества. Там можно находиться довольно продолжительное время. Рекомендуют даже держать в этой комнате запас еды и воды - чтобы там можно было находиться в случае угрозы ракетных обстрелов. Израильтяне, живущие в таких квартирах – а ими оборудован довольно большой процент израильских домов - проводят периоды воздушной тревоги в этих специальных комнатах.

- Мы только с начала войны узнали о принципе двух стен. Да и в целом находимся на начальном этапе выстраивания подобных проектов безопасности. К вам серьезно кто-то обращался на этот счет с просьбой научить, как это все делать?

- Я знаю, что были обращения. И есть израильские компании частные, которые готовы эти технологии здесь внедрять. Но, это, как всегда, вопрос финансирования, вопрос бизнеса. Надеюсь, что удастся договориться.

- Когда началась война, мы столкнулись с тем, что не понимаем, сколько нам нужно воды и продуктов, чтобы находиться в безопасном месте действительно продолжительное время. Существуют ли в Израиле какие-то нормы запасов, которые должно быть у отдельно взятой семьи?

- Никаких норм и четких предписаний нет, каждый решает сам. Но рекомендуют держать в этой комнате безопасности запас хотя бы на несколько часов; может быть, на 2-3 дня. Запас непортящихся продуктов, пресной воды и все, что необходимо.

Там, где нет таких комнат, но есть общественное бомбоубежище, также все оборудовано для того, чтобы люди могли там находиться довольно продолжительное время. К счастью, в Израиле сирены звучат недолго. У нас есть очень эффективная система оповещения, которая оперативно и четко определяет направление полета ракеты. Именно в этом районе и включается сирена. Если ракету сбивают, идет отбой. Если она попадает в нежилое, ненаселенное место - тоже идет отбой. Люди, как правило, проводят в этих укрытиях несколько минут – а затем могут возвращаться к нормальной жизни.

- Для нас такая система оповещения очень актуальна: вы же знаете, как у нас страна напрягается, когда идет угроза. Сирена звучит во многих областях.

- Я прекрасно об этом знаю. Но не уверен, что израильский опыт в этом смысле поможет. Это разные угрозы, разные ракеты. Есть ли возможность знать точно, куда летит, скажем, крылатая ракета? Я не военный специалист, не могу вам сказать.

- Израильтяне сознательны в плане выполнения норм безопасности? Спрашиваю потому, что у нас в первые дни все бежали в бомбоубежище. Сейчас многие люди относятся к сигналам воздушной тревоги не так дисциплинированно… Насколько сознательны в этом плане израильтяне?

- Вы знаете, довольно сознательные. Удивительно, наверное, потому что такая ситуация длится уже много лет. Но израильтяне в этом смысле послушные, сознательные. Я вижу, как это происходит, например, в школах. Весь класс организованно идет в бомбоубежище. Никто не старается где-то остаться. В конечном счете это ответственность каждого человека. Если кто-то решает не идти, это его право. Но были, к сожалению, случаи, когда ракеты попадали в дом, и люди получали ранения именно из-за того, что не выполняли предписания тылового командования, не шли в специально оборудованные защитные комнаты. И это приводило к трагедиям. Так что правильно все-таки слушаться предписаний. Даже если это вызывает неудобства, это может сохранить жизнь.

- Задам вопрос из области психологии. Как привыкнуть к состоянию войны? Я понимаю, что наши специалисты обращаются к вам в том числе за тренингами по психологической помощи и вопросам ПТРС. Сколько нужно времени, чтобы к этому привыкнуть? Или это вопрос поколений?

- Я думаю, что до конца все равно к этому привыкнуть нельзя. Это нельзя назвать нормальной ситуацией. Мы живем в такой ненормальной ситуации уже десятки лет. Вы живете в такой ненормальной ситуации…

- …уже практически десяток лет.

- …Но в обстановке ракетных обстрелов вы живете, к счастью, не так давно. Надеюсь, что эта ситуация не продлится очень долго. Это ненормальная ситуация. И в Израиле это тоже ненормальная ситуация. До конца привыкнуть к этому невозможно. Все равно нужно, мне кажется, сделать все, чтобы эту ситуацию изменить. Да, Израиль живет обычной жизнью, Израиль развивается. Израиль построил современную экономику, технологии и так далее. Но сказать вам, что это положительно влияет на страну, я не могу. Нужно все-таки понимать, что это не является нормой. К счастью, для Израиля, нам удается справляться с этой угрозой. У нас есть технологии, в том числе "Железный купол", который нейтрализует эту угрозу. Это добавляет уверенности израильтянам и позволяет им жить более-менее нормальной жизнью. Надеюсь, что у вас в ближайшем будущем будет такая возможность - защититься от ракет. А в более дальней перспективе - эту угрозу нейтрализовать.

- Вы – человек, который родился еще в советском Ленинграде. Я не знаю, какие чувства Вы испытывали, когда началась эта война. Но, возможно, уже после 24 февраля, Вам захотелось почитать какие-то книги, чтобы понять суть этого конфликта. Потому что здравым умом понять, чего хочет соседнее государство, очень сложно.

- Почитать какие-то книги или посмотреть какие-то фильмы…

- Да, вы правы. Я и смотрел, и читал - и, честно говоря, я так и не понял. Так и не получил ответ на этот вопрос.

- Какие книги читали?

- Самые разные. Я все время стараюсь читать что-то как связанное с этим регионом, так и не связанное. Потому что возникающие вопросы касаются не только истории Украины, России или общей истории периода Советского Союза. Нет, это вопросы, наверное, даже более высокого порядка. Вопросы философские, вопросы права, мироустройства, ядерного оружия. Эти вопросы на фоне этой войны - все более актуальны.

- Сейчас очень востребованы книги и фильмы, могущие помочь людям, которые пытаются адаптироваться к новым временам. Само собой, у Израиля такого опыта несравнимо больше, чем у нас. Может, Вы посоветуете какие-то книги, фильмы или пособия – то, что сразу приходит в голову, израильские бестселлеры, которые много объясняют?

- Может быть, это будет немного неожиданно, но я бы посоветовал книгу, которая не говорит непосредственно о каких-то практических аспектах ситуации, но рассматривает сегодняшний мир с несколько другой точки зрения. Это книга Юваля Харрари. Все его книги говорят о том, куда наш мир идет, что в нем происходит. Автор дает объяснения тому, что происходит с точки зрения истории, философии, биологии. Это книги, которые подходят неподготовленным читателям - таким, как я, например. Поэтому мне их было читать легко и понятно. Думаю, очень многим эти книги помогут найти хотя бы какое-то объяснение того, что происходит.

- Пусть даже и горькое.

- Может быть, и горькое, да. Это книги, скорее, пессимистичные, нежели оптимистичные. Например. Юваль Харрари говорит, что мы идем к ситуации, когда человек как вид исчезает и перерождается в какие-то другие виды. Но я думаю, что нужно посмотреть на это как на будущую нашу реальность, и попытаться адаптироваться. Харрари как раз много говорит об адаптации. Как раз про то, о чем мы с вами говорили. Тот, кто сумеет адаптироваться к быстро меняющимся условиям, тот в итоге выиграет и выживет. Это, наверное, для меня - одна их главных мыслей этой книги.

Евгений Кузьменко, Татьяна Николаенко, "Цензор.НЕТ"

ФОТО: социальные сети посольства Израиль в Украине