Начальник Головного управління військової юстиції Міноборони Олексій Муравйов: "Без необхідних повноважень військова поліція, як і Військова служба правопорядку, захлинеться у безвиході"

Автор: Тетяна Бодня

Мої співрозмовники – в минулому адвокати, які з початком повномасштабного наступу рф стали на захист країни. Один як боєць тероборони, другий пішов служити розвідником. Але говорили ми не лише про війну і фронт, але й про те, як під час війни побудувати систему військової юстиції. Бо тепер це одне із завдань, яке стоїть перед новим управлінням Міністерства оборони.

В інтерв’ю "Цензор. НЕТ" начальник Головного управління військової юстиції Міноборони майор юстиції Олексій Муравйов і начальник відділу розвитку військової юстиції та взаємодії з правоохоронними органами лейтенант юстиції Ілля Костін розповіли про те, що має включати така система, на які повноваження може за нинішніх умов розраховувати військова поліція, що буде з військовими судами і хто захищатиме права військових.

"ПРИТЯГНУТИ ДО ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ НЕ ВАЖКО, ВАЖКО ЗАБЕЗПЕЧИТИ ОБОРОНОЗДАТНІСТЬ"

– Нині Україна стикається зі значними викликами у всій військовій сфері й назріло питання реформування системи військової юстиції. Зараз ідеться про створення військової поліції, дискутується питання щодо переформатування роботи військової прокуратури. Та чи варто створювати щось нове в умовах війни і наскільки ефективно це можна зробити?

О.М.: На мій погляд, створювати потрібно, бо на це є запит. Але головне, щоб було усвідомлення потреб і завдань цих органів. Бо війська – ті, хто безпосередньо дотичні до цього питання, потребують одного ефективного механізму. А ті, хто дивиться наперед, уже розраховують на демократичні інституції, які зараз під час воєнного стану трохи не на часі. І поєднати оці дві вимоги досить важко.

Наприклад, ми вважаємо, що роботу такого органу, як Військова служба правопорядку, яка повинна переформуватись у військову поліцію, не можна зупиняти на тривалий час. Але нам закидають те, що керівників таких органів потрібно обирати на конкурсній основі. У цей час проводити конкурс? Ми бачили, скільки запускалось БЕБ. Проводити аналогічну процедуру? На це немає можливості в нинішніх умовах, треба чимось поступатись, на наш погляд.

І.К.: Взагалі ситуація така. Є два світи. Один – світ військових, які воюють, яким треба передусім військова дисципліна. Якщо ми кажемо про питання, пов’язані з правозастосуванням. А є світ політики. І наше завдання дуже складне. Ну, поєднати ми не можемо, але підлаштуватись намагаємось.

Військова дисципліна ніколи не буде будуватись на суто демократичних принципах. І це треба розуміти всім критикам і людям, які вважають, що домовитись, наприклад, перед штурмовими діями можна з будь-яким особовим складом. Так не було ніколи і ніде за всю історію людства. Це є примус.

І у військових питання вже стоїть настільки жорстко, що щоразу воно виникає на ланці взводних і ротних, не кажучи вже про командирів батальйонів і бригад. Можете запитати у депутатів, які приїжджають безпосередньо у військо.

Ця проблематика настільки велика за статистикою, що цифрові дані належать до інформації з обмеженим доступом.

І на цьому тлі є політична складова, яка якраз і живе своїм життям кабінетів. Де дивляться на ситуацію з точки погляду політики, повноважень. Я – тобі, ви – мені. Тобто, звичайна політика.

Головне управління військової юстиції створено недавно, але до цього ми служили в Північному територіальному юридичному управлінні. І були в робочій групі військової юстиції, яку очолює Максим Павлюк (народний депутат – авт.).

Дуже складно, дуже довго просувається не тільки законопроєкт про військову поліцію. Ми очікуємо, коли ж нарешті в робочу групу зайде законопроєкт про військову прокуратуру.

Сподіваємось, що він буде швидко опрацьований. І тоді, як нам обіцяють, ці два законопроєкти підуть у комітет, а далі, якщо їх схвалять, у сесійну залу. І от тоді буде створено систему військової юстиції.

О.М.: Це початок.

– Тобто будете й у подальшому розвивати цей напрям?

І.К.: До складу Головного управління військової юстиції входить три управління. Одне з них – управління розвитку військової юстиції і взаємодії з правоохоронними органами, тож так, будемо.

Те, що перед повномасштабною війною не створили військової поліції і не змінили законодавство з урахуванням досвіду військових дій, – саботаж.

За Кримінальним кодексом підслідність по військових злочинах визначено за Державним бюро розслідувань. А от запити відносно військовослужбовців ми зараз отримуємо від СБУ, Національної поліції, органів прокуратури, БЕБ, НАБУ. Зараз усі займаються військовослужбовцями. І в результаті ми маємо ситуацію, що командири мають дуже обмежений вплив на людей, які не хочуть виконувати своїх службових обов’язків. Але проблема навіть не в цьому. Нам постійно кажуть: "Якщо людина не хоче, ви ж її не примусите".

Питання не в примусі саме цієї людини. Питання стосується решти військовослужбовців, які на це дивляться і роблять висновки, що можна не виконувати певних завдань.

Я вважаю, що ситуація ще не зайшла в глухий кут, але вона настільки затягнута в часі, що це вже межує з втратою обороноздатності країни.

– Які функції повинна мати військова поліція, щоб справді бути ефективною? Чи потрібне там слідство? Бо якщо там будуть лише оперативні функції, то триватиме те, про що ви кажете, розповідаючи про запити від усіх можливих правоохоронних органів.

О.М.: За більш ніж рік роботи в рамках робочої групи ми намагалися з цим упоратись. Ми бачили військову поліцію саме як воєнізоване формування, яке має забезпечити правопорядок у Збройних силах. І відповідно функції і ОРД, і досудового розслідування – це необхідні інструменти.

Політичний погляд на військову поліцію був як на правоохоронний орган. І завдання, які перед ним ставили, були відповідними: викрити, притягнути до відповідальності. Тобто зміщувався акцент.

Якщо нині діючі працівники ВСП кажуть зі свого власного досвіду, що вони розвертають тих, хто залишає позиції, і їм це вдається, то з погляду правоохоронного органу в них такого завдання не буде.

Пішов з позиції – добре, заактував, галочку в статистиці поставив, до відповідальності притягнув. А хто буде власне стояти на позиціях?

Притягнути до відповідальності не важко, важко забезпечити обороноздатність.

Нам знадобилося чимало часу, щоб переконати депутатів, але врешті-решт, здається, вони таки почули наші аргументи. І в законопроєкті, який усіма погоджений, закладено саме такий концепт. Тобто йдеться про створення служби для забезпечення обороноздатності, а не для того, щоб карати.

Але, з урахуванням тлумачення Конституції України, нам не вдалося переконати депутатів у тому, щоб закріпити за військовою поліцією функцію досудового розслідування. Законодавці цього категорично не сприймають.

Тут великий ризик того, що це в майбутньому може дискредитувати військову поліцію через брак повноважень. Без необхідних повноважень, військова поліція, як і Військова служба правопорядку, захлинеться у безвиході. Сформує матеріали по ОРД, передасть їх на реалізацію в ДБР, а бюро об’єктивно не може впоратися з цією задачею в умовах воєнного стану. ДБР створювали під зовсім інші завдання.

– А якщо в ДБР збільшити штат слідчих, які б розслідували військові злочини?

О.М.: Це шлях в нікуди. Неможливо збільшувати до нескінченності. Окрім того, туди набирали досить висококваліфікованих слідчих, які б розкривали найбільш значущі злочини, і це звучало як аргумент на користь створення бюро. У нас немає в країні настільки багато професіоналів високого рівня, щоб, як ви кажете, значно збільшувати штат. Та вони й не потрібні. Бо типові випадки залишення позицій без дозволу командира чи самовільного залишення частини – це значно простіший склад злочинів, вони не потребують надфахового рівня слідчих.

І.К.: Якщо військова поліція отримає функцію досудового розслідування, ДБР втратить частину важелів впливу на військових. Бо ціла низка питань вийде з компетенції ДБР і перейде до самих військових.

О.М.: За статистикою, понад половину всіх справ ДБР нині – щодо військовослужбовців.

І.К.: І є ще один важливий нюанс. Ні ДБР, ні якийсь інший правоохоронний орган не здатен ефективно вести досудове розслідування військових злочинів, тобто робити це оперативно і якісно, бо слідчі цивільні. Вони не поїдуть туди, де є ризик загинути. Навіщо їм виїжджати в службове відрядження туди, де йдуть бойові дії?

Цивільна людина й не повинна цього робити, це повинен робити військовослужбовець.

Друге – це несприйняття цивільних військовослужбовцями, особливо офіцерським складом. Тому що є військові статути, підпорядкування за званнями.

Ми зараз відпрацьовуємо безліч запитів правоохоронних органів, і ми не співпрацюємо. Ми просто працюємо з ними. Вони переходять у винятково процесуальний рівень.

– Це ж правильно.

І.К.: Так. Але ми повертаємось до питання оперативності і якості. Це оперативність? Це якість? Коло замкнулось.

Все слідство ДБР щодо військових починається і ґрунтується винятково на результатах службових розслідувань самого війська. Вони нічого не можуть отримати у війська. Максимум через ухвали суду.

Вони просять ВСП, співпрацюють з ВСП. Бо безліч документів, які обґрунтовують, дозволяють, передбачають певні дії, – військові. Не можна сидіти в кабінеті і знати все. Треба працювати. А працювати військовий може тільки з військовим. І це ж не рядовий склад.

О.М.: Як приклад спілкування військових і цивільних наведу один із запитів, який надійшов торік. Не називатиму орган, який надіслав його, скажу лише про його суть. Це звучало приблизно так. Надайте пояснення і документальні підтвердження, на якій підставі в лютому-березні 2022 року цивільним особам в Києві видавалась бойова зброя.

Де перебувала ця людина торік? Вона не знала, що відбувалось у лютому-березні 2022 року і нащо видавалась бойова зброя. От коли такі питання ставлять військовому, це втрачає будь-який сенс щось далі обговорювати, щось надавати, щось пояснювати.

Ще у наші студентські роки викладачі казали, що з того, як поставлено питання, зрозуміло, чи володіє людина предметом. От коли такі питання ставлять військовим, то про що розмовляти?

Чи ще один запит. Надайте документи постачальників озброєння – договори, переддоговірне листування, все, що пов’язано з виконанням договорів, включаючи місця розвантаження і передачі до військових частин. Можете уявити фабулу злочину, за якою слідчому потрібна така інформація?

– Ні.

О.М.: Ми теж. Але будь-якій людині зі здоровим глуздом зрозуміло, що така інформація з обмеженим доступом, що такі документи містять багато секретної інформації. І теж очевидно, що вона в разі розголошення завдасть шкоду державі.

І таких запитів вистачає. Я вже не кажу про те, що одні й ті самі документи по п’ять разів витребовуються слідчими, які сидять у сусідніх кабінетах.

І.К.: Зараз просто військовослужбовцями займаються всі і з будь-яких питань. І ось тут ми підходимо до поняття, як сприймає цивільний слідчий те, що підрозділ пішов з позицій, але частина людей потім повернулась. Підозри отримають всі. Військовий ще поговорить з тими, хто залишився, і, можливо, вони ще повернуться. Це просто різний світогляд. І на це треба зважати.

Ми зараз намагаємось у силу наших можливостей і в силу того, що ми в цивільному житті були адвокатами, тобто ми наполегливі й знаємо людей, проштовхнути те, щоб військовим на фронті було набагато легше.

– Будете й далі наполягати, щоб військова поліція мала функцію досудового розслідування?

І.К.: Це неможливо. Військова поліція мала бути ще в 2015-2016 роках. Нам потрібно її запустити для розв’язання першочергових проблем. Це затримання, ведення оперативно-розшукових дій, збір доказів.

Але було розроблено зміни в Кримінальний процесуальний кодекс, згідно з якими за дорученням слідчого в районі ведення бойових дій досудове розслідування буде проводити військова поліція. Це максимум. Але дайте хоч щось.

"ВІДНОВИТИ ПОВНОЦІННО ВІЙСЬКОВІ СУДИ В ТОМУ ВИГЛЯДІ, ЯК ЦЕ БУЛО РАНІШЕ, НЕРЕАЛЬНО"

– З інтерв’ю з військовими, з блогів військових, дописів у соцмережах іноді можна зробити невтішні висновки про те, що на їхні права не завжди зважають. Те саме стосується наказів на фронті. Бо теж бувають ситуації, коли хтось настільки хоче вислужитись, що не думає про наслідки. Чи зможе військовослужбовець звернутися в таких ситуаціях у військову поліцію?

О.М.: У цьому проєкті закону захист військовослужбовців окреслено як одне із завдань військової поліції.

Взагалі, якщо казати про систему військової юстиції, то вона має включати не лише військову поліцію. Йдеться й про військову прокуратуру, військові суди і військову адвокатуру.

Ми працюємо по всіх цих чотирьох напрямах.

Перше, найбільш нагальне питання, – це військова поліція. У змодельованій вами ситуації, коли командир певного рівня дає вказівки на виконання бойового завдання, яке заздалегідь не призведе до бажаного результату, винятково з метою комусь відрапортувати, якраз, на наш погляд, краще зможе розібратись військовий слідчий. Бо він має певний фах, спеціальну освіту, він розуміється на тактиці й частково – на стратегії.

За нашою концепцією, він повинен мати досвід військової служби, ще й бажано в сучасних умовах ведення бойових дій. Цивільному з’ясувати, був цей наказ доречним чи злочинним, вкрай важко. Військове законодавство охоплює блок питань специфічно-правового регулювання, плюс нормативна база подекуди застаріла, подекуди суперечлива, а подекуди з обмеженим доступом і її важко розшукати. Тому ми й наполягали на тому, що давати оцінку – а слідчий в будь-якому разі дає оцінку чиїмсь діям – має особа, у якої є спеціальні фахові знання і практичний досвід.

Щодо військового прокурора. Зараз є концепція про те, що це обов’язково має бути прокурор у військових погонах. Є прихильники такої концепції, є супротивники. Я належу до супротивників, тому що вже вето, яке наклав президент, з тими обмеженнями, які там зазначено, цілком ґрунтовне, і я не бачу потреби прокурору носити військові погони. Бо це будуть закиди про подвійне підпорядкування, суспільство цього не сприймає, бо хоче бачити незалежних прокурорів.

Те саме – з військовими судами. Не сприймають суддю як військового з погонами. Тому ми йдемо іншим шляхом.

Ми розуміємо, що це має бути людина, в якої є базова освіта, спеціальні знання в галузі військового права.

На сьогодні відновити повноцінно військові суди в тому вигляді, як це було раніше, на мій погляд, нереально. Це потребує кардинальних змін законодавства, багатьох нормативних актів. Це трохи ламатиме існуючу систему.

Загалом було б непогано і було б на часі, але неможливо. Поясню чому. Навіть на те, щоб просто внести зміни в закон "Про судоустрій" щодо створення військових судів як окремої спеціалізованої ланки, потрібен час. Якщо за них проголосують, треба оголосити конкурсний добір до складу суду. За чинним законом ця процедура має тривати більше року. У нас на це немає часу.

І.К.: І грошей немає.

О.М.: Як варіант ми пропонували внести зміни у КПК і зосередити розгляд цих справ в окремих судах, які наближені до зони ведення бойових дій. Відповідно це обмежить коло суддів, які можуть такі справи розглядати, зробить їм вузьку спеціалізацію, і підвищити їхній фах можна значно швидше.

– А не можна запропонувати колишнім військовим суддям знову повернутися до цієї спеціалізації?

О.М.: Можна, але декілька з них уже працюють суддями Верховного суду і навряд чи захочуть його залишити. До того ж, конкурс все одно доведеться проводити.

Вища рада правосуддя, до речі, проти спеціалізацій.

– Я "за", бо вважаю, що це потрібно, тим паче, під час війни. Люди мають розумітися на тому, чому вони мають дати оцінку. Навіть якщо йдеться про просту ситуацію, коли хтось відмовився піти на штурм.

І.К.: Вона нібито проста, але це найскладніша ситуація. У кожному підрозділі є три категорії людей. Одні готові виконати свій обов’язок і піти першими. Інші – не готові й будуть дивитись на те, хто візьме гору, перші чи треті, які активно саботують і підбурюють.

Але більшість людей у підрозділі дивляться. Перші й треті – це меншість. І задача військової поліції і зараз ВСП – поговорити і витягнути з підрозділу тих, хто не дає можливість воювати, виконувати задачі. А не всіх загнати!

– Слухайте, в людини ж може бути якась проблема, а не лише небажання. Наприклад, той самий ПТСР.

І.К.: Там усім страшно. Не спати, не їсти, бути вбитим – хто захоче. Наведу одну з ситуацій як приклад. Один із моїх командирів відмовився виконувати наказ, завдяки чому батальйон був збережений, але все одно виконав завдання. Чому? Бо приїхали генерали, дали команду, а він сказав: "Я командувати батальйоном не буду в таких умовах, батальйон буде покладений". От вам і невиконання наказу, а значить стаття.

У підсумку завдання виконали, батальйон було збережено, але ж факт кримінального правопорушення існує.

Ви – журналісти ніяк не могли бачити матеріали кримінальних проваджень, особливо військової експертизи, яку робить в основному Київський науковий дослідний інститут судових експертиз (КНДІСЕ).

За логікою, пробіл у знаннях цивільний слідчий заповнює саме за допомогою такої експертизи, ставлячи певні питання.

Я бачив ці експертизи. Там від мети судової експертизи мало що є. Ті, хто робить ці експертизи, відомі люди. Одні й ті самі прізвища, вони давно працюють.

Я вважаю, що якщо не всі, то більшість цих експертиз або незаконні, або повністю відірвані від реальності. Тому ми маємо доволі складну ситуацію, і нам треба її виправляти. Нам у принципі й доручили це робити, бо ми – люди не з системи. У цивільному житті ми були адвокатами і раніше не були на посадах в органах військового управління.

– Я не питатиму, чому ви пішли воювати з початком повномасштабного вторгнення, бо так зробили всі нормальні чоловіки. А чому пішли на ці посади? Вас, Ілле, я загалом ніколи не уявляла на державній службі, бо ви здавались таким собі бунтарем, який завжди називає речі своїми іменами й не боїться йти проти системи.

І.К.: Повідомлення з пропозицією прийшло мені від однієї поважної людини, коли ми були під Кодимою безпосередньо в окопі. Кодима – це село недалеко від Вугледарської ТЕС. Тоді там були жорстокі бої, вагнерівці мабуть вперше масово застосували свою тактику піхотних штурмів, і було дуже-дуже гаряче.

По-перше, я до війни просував проєкт військової адвокатури та в моїй адвокатській практиці було немало справ по військових злочинах. І коли надійшла пропозиція працювати над розбудовою військової юстиції, вона була красивою, бажаною, але дуже неочікуваною.

По-друге, знаєте, є таке поняття – "солдатська правда". На той момент я був звичайним старшим солдатом розвідвзводу. І скажу вам так: солдата зрозуміють тільки солдати. Тому що коли у тебе є можливість, солдат буде підлаштовуватись. Я залишусь у цьому окопі й до кінця пройду цю війну – тільки для тих, хто не воював по-справжньому і б'ється перед екраном комп’ютера.

– Як ви потрапили до 72-ої бригади на початку наступу рф і стали розвідником?

І.К.: У мене був підписаний контракт резервіста. Не пошкодував про це. Хоч багато хто казав і мені, й моєму товаришу, що ви, мовляв, робите, контракт резервіста – це одразу у військо.

– У вас були ситуації, коли ви не хотіли кудись іти?

І.К.: Та всі не хочуть іти вмирати. Мені ж не 18 років.

Коли ми у 2014 року приїхали на Веселу Гору на Луганщині (це дуже близько від міста Луганськ), я дивувався. Виходимо – поруч стоїть дивізіон САУ МСТА-С. Луплять так, що ого. А ми ходимо і не реагуємо, от такі ми сміливі. А з нами хлопець був, який до цього дещо пройшов. І він на кожен постріл реагував – кидався то туди, то сюди. Ми ще думали: дивись який дивний, а казав, що бойовий. А з часом я зрозумів: це інстинкт у людини, вона просто вже знає.

Тому були ситуації, про які ви питаєте, це звичайна природна сутність людини.

– Ілле, за ці півтора року була мить відчаю, коли розумієш, що ні на що немає сил і нічого більше не хочеться?

І.К.: У нас не було часу для відчаю (посміхається, – авт.). Спочатку ми тримали оборону під Києвом, потім знялись і пішли в рейд у Сумську область. А рейд – це не марш, це готовність одразу вступити в бій. Ми пройшли Чернігівську, Сумську, Черкаську області величезною колоною. Я для себе відкрив північ країни, у таких неймовірних місцях побував…

Ми постійно були в русі. У нас не було жодного дня паузи, лише день відпочинку під Харковом, коли звільнили Старий Салтів. Потім ми опинились у Донецькій області.

– Олексію, а ви з початком повномасштабного наступу росії пішли в тероборону?

О.М.: Так. Я офіцер запасу, закінчив військову кафедру 1993 року, тоді, коли навчання було ніяке. Ми навіть на польові збори не виїжджали. Відповідно підготовка була винятково паперова. Єдине, що зброю на рівні стрілка я знаю. Тому 24 лютого, приймаючи рішення, розумів, що очолювати навіть взвод – це самогубство для себе і нічого доброго для людей. Тому пішов у тероборону. Там з’ясувалось, що офіцерські посади вже зайняті, а таких "піджаків", як я, чимало. То нам вдалося переконати керівництво батальйону в тому, щоб з нас створили окремий підрозділ. Нас тоді спитали, як нам нараховувати винагороду, якщо ми не на офіцерських посадах. Про які винагороди тоді взагалі можна було думати?

Поруч з нами тоді стояла тендітна дівчина. На неї почепили автомат, дали чотири магазини. Вона тоді ще не знала, як спорядити той автомат. Запитуємо: "Думаєте, що офіцери впораються гірше?"

Одним словом, погодились і сформували з нас окремий підрозділ. У мене командиром взводу був майор, командиром відділення – підполковник і т.д.

– Зараз, коли ви вже працюєте на посадах у міністерстві, тобто стали частиною системи, хочу запитати: як тепер бачиться все зсередини?

І.К.: Коли був зовні, думав, що це буде простіше. Бо є об’єктивні фактори і суб’єктивні. Є певна категорія посадових осіб з досить високими званнями, які живуть заради процесу, не заради мети. Вони працюють, вони служать. І на цьому все. Це перший такий гальмівний чинник.

А друге – це те, що коли ти потрапляєш в середину системи, ти починаєш бачити логіку. Тому що ти враховуєш умовного полковника, який бере отаку інструкцію, яку він знає напам’ять, бо 20 років на посаді. Ще тобі треба врахувати якихось полковників, але дійти до певної мети.

От дуже багато активістів вважають, що реформувати систему можна під час війни. Не можна. Кардинально реформувати систему під час війни не можна, це фактично призведе до колапсу. Система або є, або її немає. Паузи в період війни не існує.

Якщо казати дуже грубо, то більше половини всіх гучних статей щодо як закупівель, так і підпорядкування й виконання службових обов’язків, і прав військовослужбовців не мають логіки виконання. Це критика людей, які не розуміються на проблемі, які ніколи не були в системі, ніколи не були в чиїсь шкурі.

Я не очікував, коли мене запрошували на цей шлях на напрям військової юстиції, що буде так важко. Зсередини все бачиться набагато складніше, і змінити деякі речі під час війни неможливо.

– А з вашими внутрішніми переконаннями і принципами все це узгоджується? Ви ж якраз із тих активістів, які зазвичай не мовчать і добиваються змін.

І.К.: Мета не змінилась – працювати не заради процесу. Дуже складно іноді відкладати справи, розуміючи, що зараз ти це не проб’єш. Наприклад, за результатами відряджень на фронт (місто Вугледар, січень-лютий 2023) ми ініціювали декілька десятків питань. І намагались це штовхнути знизу. Але доходили до середньої ланки виконавців – і не пробивали. А коли оминали цю середню ланку і доводили ідеї до керівництва, вони давали вказівку – все йшло. Тобто, система працює тільки зверху.

– А чому ця середня ланка така інертна?

І.К.: Є категорія військовослужбовців, які десятиліття працюють у військових органах управління. Військові бюрократи.

– Війна їх не змінила?

І.К.: Вони змінились на початку повномасштабної війни дуже сильно. Бо головне був не процес, а мета.

Зараз, коли ми прийшли, нам доручили проведення аудиту. І дуже добре видно, як документи, контракти проходили на початку війни. Моментально. Бо треба було швидко. Без дотримання процедур, по "Сигналу" щось пересилалось.

Потім це знову перейшло в розряд "головне – процес, а не мета". А тепер ми ще й маємо запити у кримінальних провадженнях від правоохоронних органів щодо того періоду.

"БУВ МОМЕНТ, КОЛИ В ДЕПАРТАМЕНТ ДЕРЖАВНИХ ЗАКУПІВЕЛЬ СТОЯЛА ЧЕРГА З ПРАВООХОРОНЦІВ"

– Які завдання стоять перед Головним управлінням військової юстиції, окрім напрацювання реформи?

І.К.: Це суди, включаючи міжнародні арбітражі. Це законотворча робота за напрямом військової юстиції. Це робота з правоохоронними органами. Це виконавча служба.

– Що охоплює робота з правоохоронними органами?

О.М.: Перше – вони надсилають нам запити стосовно військовослужбовців, які вчинили правопорушення. Чи коли є невиконання зобов’язань за договором, і вони там починають шукати злочин.

Що ми побачили, коли почали працювати? Думаю, те саме, що притаманне всій державній службі. Якщо до якогось працівника є інтерес з боку правоохоронних органів, від нього майже всі відвертаються. Він залишається наодинці з проблемою, хоча часто там проблеми і немає. Та коли більшість людей не була дотичною до правоохоронної системи, то для них це шок, страх, незрозумілість поведінки. А людина, до якої проявляють інтерес правоохоронці, випадає з робочого процесу.

От ми хочемо виключити такі ситуації, коли вони заважають працювати. Завдання нашого управління – мінімізувати цей шок, стресовий стан і скерувати всі запити правоохоронних органів через наше управління.

Всю формальну процедуру – отримання запиту, аналіз ухвали, підготовку документів – ми зводимо в робоче русло. Це кропітка, але знайома адвокатам робота. Вона зовні малопомітна, це не якийсь геройський вчинок, але за цим стоїть величезний пласт роботи. І вона дозволяє решті підрозділів працювати нормально.

Наприклад, проводяться закупівлі, є члени комітету. З попередньою закупівлею виникає якась проблема, в ЗМІ хтось заявив, що неправильно закупили, не за тією ціною. Правоохоронний орган уже тут як тут із шашкою – давайте всі документи сюди, всіх на допит, будемо з’ясовувати, хто як голосував. Наступний тендер уже не проводиться, бо всі на допиті. А процес закупівель має йти. І щоб таких паралічів не було, це одне з завдань відділу, яким опікується Ілля.

І.К.: Був момент, коли в департаменті державних закупівель стояла черга з правоохоронців. Одні закінчували, інші виходили. І наступний правоохоронець долучав до протоколу обшуку протокол попереднього.

– Працюють…

І.К.: Хто ж працює? Вони імітують.

– Управління військової юстиції створено на базі юридичного департаменту чи окремо?

О.М.: Департамент юридичного забезпечення міністерства працює, але фізично не в змозі охопити всі ті робочі процеси, які є. Наприклад, представництво в судах. Торік зросла кількість контрактів, відповідно, кількість судових процесів теж, на жаль, зросла. А кількість працівників обмежена постановою Кабінету міністрів.

Тому до функцій управління належить і представництво в судах. Господарські, цивільні, адміністративні суди.

Також новий напрям, якого не було до 2022 року, – це арбітражні провадження. Безпосередньо укладаючи договори з іноземними постачальниками, міністерство змушене було за міжнародною практикою включати арбітражні застереження.

Завдяки мобілізації ми змогли витягнути з зони бойових дій хлопців, які мають, крім української юридичної освіти, іноземну, а також досвід представництва в арбітражних судах. Вони вже кілька мільйонів євро повернули державі.

Ми не дуже це афішуємо, бо наші виграші – це чиїсь програші колись, нефахово організована робота. Але це події 2022 року, там важко когось у чомусь звинувачувати. Ні для кого не секрет, що не всі вірили в нашу витримку й нашу перемогу. Й були компанії, які укладали контракти, не маючи на меті їх виконувати. Зараз ми таких доганяємо. І робимо це досить успішно. Крім власне виграшу в суді, у нас стоїть завдання посилити фактичне виконання рішень. Кілька мільйонів євро ми вже стягнули.

Це системна робота, і ми намагаємось організувати процес так, щоб нам не заважали. Бо втручання тих самих правоохоронних органів, які постійно вимагають надати оригінали документів, її ускладнюють. Ці документи нам потрібні для суду, щоб виграти і виконати рішення. А не для того, щоб їх було поховано у слідчого на роки. Він сам не знає, навіщо їх забирає. Бо це, знову-таки, специфіка цивільного слідства. Слідчий робить як? Усе гамузом зібрав, щоб потім, коли дійдуть руки, почати аналізувати. Він не шукає, бо не знає кухні, не знає процесу, процедури, не знає, до кого звертатись.

Нам нічого приховувати, ми готові співпрацювати з правоохоронцями, але хочемо, щоб це не заважало нам виконувати нашу роботу.

Ще один із напрямів цієї роботи – судові спори з українськими постачальниками. Йдеться про розгляд таких справ у господарських судах. Вони швидше і ефективніше відбуваються. Всі сварять суди, ми ж можемо сказати тільки позитивне. На сьогодні досить об’єктивний розгляд спорів іде, враховується і стан наших постачальників – підприємств оборонного комплексу. Суди часто зменшують нараховані штрафні санкції в рази. Бо вони виходять з тих реалій, які існують.

– А що з напрямом захисту військовослужбовців? Хто їх захищатиме? Військові адвокати, як це відбувається в інших країнах, наприклад, у США чи Ізраїлі?

О.М.: Наше законодавство не дозволяє впровадити посади військових адвокатів як військовослужбовців у структурі міністерства, але укладено меморандум про взаємодію з Координаційним центром з надання правової допомоги.

У відділі, який займатиметься цими питаннями, до 10 чоловік. Звісно, вони не зможуть захистити кожного військовослужбовця.

До того ж, міністерство і Збройні сили – це різні структури. Багато, хто цього не розуміє. Ми не втручаємось у діяльність Генерального штабу, в діяльність військових частин, у період війни ми не можемо їх перевіряти. І не хочемо.

Коли наші співробітники їдуть у відрядження у зону бойових дій, то надають методичну допомогу. Це нова форма роботи, яка прийшла з цивільного життя. Їх не сприймали спочатку, думали, якщо з міністерства, то з перевіркою. Лякались. На те, щоб люди зрозуміли, що їм приїхали допомогти, а не покарати, треба кілька днів. І ми хочемо цей напрям розвивати також. Мета яка? Ми розуміємо, що не зможемо допомогти кожному, але через точкові запити формуємо, аналізуємо системні проблеми, які можемо розв’язати згори. Ми надаємо роз’яснення, намагаємося змінити нормативку, передусім спростивши її, щоб вона діяла ефективно на користь військовослужбовців.

І.К.: Наприклад, зараз ми систематизуємо військове законодавство, щоб ним можна було користуватись за таким самим принципом, як працює єдина інформаційна платформа "Ліга:закон".

– Може, тоді ви, нарешті, звернете увагу на нормативку, яка стосується отримання посвідчень учасника бойових дій? Бо люди розповідають, що з цим є проблеми. Наприклад, один із бійців, який був у Києві після поранення, показував мені військовий квиток, де вказано, що він служив під час повномасштабної війни на Донбасі, а міністерство не хоче видавати йому посвідчення. Що робити такій людині? Хто це має унормувати?

І.К.: Необов’язково все треба унормовувати. Коли немає документів, то, швидше за все, буде відмовлено, і залишається тільки суд і свідчення.

– А якщо немає кому свідчити? Якщо більшість побратимів і командир загинули?

І.К.: Військовий квиток – це вже непоганий доказ.

– Я не розумію, чому взагалі такі воїни, як він, щось мають доводити? Ми маємо робити все, щоб їм не доводилось принижуватись.

І.К.: Ви живете в ідеальному світі.

– Так і залишусь ідеалісткою.

О.М.: Є певний перелік документів, які людина має надати, щоб отримати посвідчення. Чому так робиться? Бо окрім тих людей, які добросовісні і справді мають на це право, є й ті, хто до цього не дотичний, а хоче отримувати ті самі пільги. І це викликає резонанс у суспільстві, коли з’являється повідомлення на кшталт: ми знаємо цього чоловіка, він, умовно кажучи, далі Волині нікуди не виїжджав. А тут він, виявляється, отримав УБД.

– Негідники отримують, а ті, хто справді воював, втрачав побратимів, переживав усе те, що переживають на фронті, тепер мають щось доводити чиновникам. Не розумію цього.

І.К.: Безліч документів, згідно з чинним законодавством, повинні виходити з військових частин. Більше того, військове законодавство написано таким чином, що відносно військовослужбовця все, буквально все, тримається військовою частиною. І ще у паперовому вигляді! Знаю випадки, коли штаби повністю знищено, і люди не знали, що робити. Тому що вони лікуються, а з документами проблема.

У одного з моїх побратимів була ситуація, коли просто діловод не передав документи. Через це йому не платили, коли він зазнав поранення.

Ланцюжок дуже великий, бо в одну мить ми стали мільйонною армією. Люди, які були не військовими, не бюрократами, в одну мить стали військовими і непрофесійними військовими бюрократами.

Це як якийсь вал, який летить-летить, все більше накручується і падає… Падає на те саме міністерство, на Генеральний штаб, від нього багато чого залежить.

Це принизливо бачити людей на ВЛК. Принизливо бачити людей, яких у спеку чи холод евакуюють в евакуаційних потягах. Але я почав розбиратись відносно таких потягів і з’ясувалось, що нормативу щодо того, яким повинен бути потяг, немає. Вагони на балансі "Укрзалізниці"…

О.М.: Ми якраз і намагаємось людей захистити. З приводу ситуації з втраченими документами. Один із варіантів, які обговорюються, але поки не реалізуються, бо це складне питання, – це електронний військовий квиток.

– Знову ми повертаємось до теми захисту військових, і тут би нам звернути увагу на досвід Ізраїлю. Головним органом військової юстиції Ізраїлю є Military Advocate General Corps, який складається з кількох підрозділів, одним із яких є Офіс захисту, на чолі котрого стоїть Головний військовий захисник. Нам щось подібне не треба створити?

І.К.: Для цього нам потрібно поміняти керівництво Національної асоціації адвокатів, яке проти спеціалізації і взагалі не ініціювало притягнення до відповідальності жодного зрадника, тобто, на мою думку, є чисто колабораціоністським. Поміняти закон "Про адвокатуру та адвокатську діяльність". І започаткувати курси.

Ми пішли знизу – навчати. Бо військове законодавство насправді набагато ширше, ніж здається. Видається багато наказів, і вони покривають величезну сферу, але їх немає у відкритому доступі. Багато хто про них не знає, не розуміє, де їх узяти. Тому ми й почали процес систематизації військового законодавства. Рухаємося крок за кроком.

– Може, варто підготувати законопроєкт і таки створити окрему службу? Бо кажуть, що воювати ми будемо ще довго, і військовим може знадобитися захист у різних ситуаціях.

І.К.: Повторюся: під час  створення військової поліції захист військовослужбовців буде одним з основних завдань. Там має бути для цього створено окремий департамент. А робота між міністерством і військовою поліцією якраз і відбуватиметься через наше Головне управління військової юстиції. Наголошую, що згідно зі стандартом НАТО "Alliend joint doctrine for military police" №AJP-3.21, це є основним завданням військової поліції.

Військова поліція має вплив і примус. Вона проводить перевірку і наказує, якщо чогось не виконано і може притягнути до відповідальності.

О.М.: Якщо військова адвокатура працюватиме як окремий підрозділ у державному органі, то вона вже не буде незалежною, що в нас на сьогодні притаманне для адвокатури.

– Чи проводили фахівці управління внутрішній аудит закупівель і договорів після скандалів у ЗМІ?

І.К.: Ми проводили аудит відносно системи і аналізували самі проєкти договорів (зміст, наповнення), які використовуються.

А саму закупівлю ми не супроводжуємо.

– Як ви можете охарактеризувати те, що побачили?

О.М.: Це система, яку побудовано під мирний час. Вона не спрацювала у воєнний час. Вона фізично не може спрацювати. Кількість погоджень, прозорих процедур, конкурси, оскарження – це притаманне мирному часу. Ви ж пам’ятаєте, що в перші місяці наступу навіть людей особливо в Києві не було.

Окрім того, умовно, треба було одразу закупити більше, ніж на пів мільйона бронежилетів, щоб одягнути всіх бійців. Я особисто побачив перший бронежилет торік наприкінці березня. Волонтерський. Який десь у гаражах клепався. Ми його самі відстрілювали.

Жодна держава, жодна іноземна компанія не була в змозі забезпечити наші потреби одразу на 100%. Бронежилетів просто фізично в світі не було. Ніхто не тримає на складах таку кількість.

Потім треба ще викупити, далі – логістика. Деякі іноземні постачальники на наше прохання доїжджали до України замість того, щоб залишити в Польщі товари, а деякі, навпаки, під’їжджали лише до кордону і далі не хотіли. І треба було щось робити. Бігти в суд – це довго. Хтось мав узяти на себе відповідальність. Хтось її брав, коли на кордоні перевантажували, везли далі, розуміючи потреби. Тепер за це вигрібає. Тепер їм ставлять у провину перевищення повноважень.

А тепер уявіть. Третій день вторгнення. Ворожі війська під Києвом. Незрозуміло, хто нам з іноземців постачатиме бодай щось. Це, на їхній погляд, наша проблема. Вони нам співчувають, але не хочуть ризикувати життям.

Так, було багато волонтерів, але ж на державному рівні – це ж зовсім інший обсяг.

– Якби ми почали готуватись заздалегідь, то всього цього зараз не обговорювали б.

О.М.: За період фактичного вторгнення ми перебудували світову економіку також. Вона переходить на військові рейки. Стільки не вироблялось раніше продукції військового призначення.

І.К.: Щодо реагування на публікації в ЗМІ. Міністерство оборони звертається до Державної аудиторської служби з позовом про захист честі й гідності. У зв’язку з тим, що керівниця ДАСУ сказала про те, що встановлено порушення при закупівлі оцих нещасних яєць за 17 гривень. Я особисто бачив акт. У самому акті про 17 гривень нічого не написано.

Критика, яка зараз лунає, на жаль, не враховує зробленого в плані того, що маємо зараз відносно як мінімум озброєння і постачання у війська. У жодного військового питання "скільки?" не виникає, воно виникає у цивільних. І в принципі правильно, тому що цивільні платять податки і донатять. Але головне зараз це військо. Всі інші інституції в державі другорядні.

Наприклад, питання щодо продуктів у військах загалом не стоїть. Коли я їжджу туди у відрядження, харчуюсь там краще, ніж тут.

Тетяна Бодня, "Цензор.НЕТ"

Фото: Катерина Лащикова, для "Цензор.НЕТ"