Анна Нейстат: "Те саме було в Чечні. Для них не було мирних мешканців. Для них будь-яка жінка була снайпером, а будь-який чоловік – терористом"

Автор: Тетяна Бодня

Днями Фонд Джорджа та Амаль Клуні "За справедливість" скерував три подання до Федеральної прокуратури Німеччини з проханням розслідувати злочини росіян, скоєні в Україні. Фонд займається документуванням злочинів Росії від початку повномасштабного вторгнення.

 Тому коли ми спілкувались із юристкою та керівницею ініціативи фонду Клуні The Docket ("Досьє") Анною Нейстат і координаторкою проєктів програми в Україні, розслідувачкою Соломією Стасів, то говорили про те, чому вони обрали прокуратуру саме цієї країни, як міжнародне право дозволяє довести причетність до воєнних злочинів російських командирів і скільки з них вони встановили, збираючи докази; що в Югославському трибуналі й трибуналі по Руанді дозволило, зрештою, затримати основних підозрюваних. А також про те, чому російські військові вбивають мирне населення і як воєнні злочини в Чечні пов’язані з тим, що відбувається зараз в Україні.

"РОСІЙСЬКІ СОЛДАТИ НАМ ДУЖЕ ДОПОМОГЛИ, ВОНИ ЧАСТО ЗАЛИШАЛИ НАПИСИ НА СТІНАХ БУДИНКІВ"

– Чому, зібравши докази низки воєнних злочинів в Україні, ви передали їх саме в прокуратуру Німеччини?

А.Н.: Зараз є кілька основних напрямів, якщо не враховувати спеціальний трибунал щодо злочину агресії, оскільки його не створено, щоб добиватися відповідальності за воєнні злочини, вчинені в Україні. По-перше, це Міжнародний кримінальний суд, який, як ми розуміємо, буде займатися військово-політичним керівництвом, бо має на це повноваження. Тобто, його пріоритетом будуть путін, шойгу й інші вищі чини. Бо ні українська прокуратура, ні якась інша не може здолати імунітет, який має путін як президент. Коли це буде, то інше питання. Та знаючи їхні минулі справи, можна сказати, що, ймовірно, у них буде з десяток підозрюваних.

З іншого боку, є українська прокуратура і правоохоронні органи вашої країни, які розслідують уже понад 100 тисяч кримінальних проваджень про воєнні злочини. Але у зв’язку з певними обмеженнями українського кримінального законодавства вони можуть займатися лише безпосередньо виконавцями, а командирами – тільки у разі наявності доказів відданого наказу. Тому що в українському кримінальному законодавстві немає такого поняття як командна відповідальність, яке є в міжнародному праві й у багатьох інших країнах. Це означає, що командири відповідальні не лише тоді, коли віддавали наказ, але й коли, як визначає міжнародне право, знали або мали знати і нічого не зробили для того, щоб попередити злочин. І в цій ситуації вони також стають відповідальними за скоєні злочини.

Це давній принцип міжнародного права, але у Кримінальному кодексі України його поки що немає. Були спроби цю норму запровадити, та поки її немає, а це означає, що попри велику кількість кримінальних проваджень, дуже складно буде вести справи проти командирів. Тому у своїй роботі ми покриваємо якраз цю проміжну категорію командирів середньої й вищої ланки, проти яких ми подаємо справи, використовуючи доктрину командної відповідальності. Далі ми можемо звернутись у прокуратури країн, в яких діє принцип універсальної юрисдикції. Він є у більшості країн, але проблема в тому, що у багатьох із них є суттєві обмеження.

Наприклад, у Франції чи Італії ми такі матеріали подати не можемо, бо там є певні вимоги. Наприклад, щоб підозрюваний перебував уже в країні чи щоб потерпілі були громадянами цієї країни. Та ж Франція зараз веде 8 справ по воєнних злочинах, вчинених в Україні, але всі ці справи стосуються постраждалих, які є громадянами цієї країни. Скажімо, французький журналіст, якого було вбито в Україні.

Німеччина – одна з небагатьох країн, де є так звана абсолютна універсальна юрисдикція. Тобто це означає, що жодних обмежень немає. Якщо це злочини проти людяності, воєнні злочини, то незалежно від того, де їх було скоєно, де знаходяться потерпілий і підозрюваний, прокуратура Німеччини може відкрити таку справу. Такі країни є, окрім Німеччини, але тут грає роль ще й те, що Німеччина має досвід розслідування подібних справ. Наприклад, такий самий закон є у Словаччині. Але Словаччина жодного разу таких справ не вела. А в Німеччині у прокуратурі є спеціальний підрозділ із розслідування воєнних злочинів. І вони мають, як я вже сказала, досвід. Тому це поєднання закону, тих справ, які, як нам здається, треба вести, і вибір країни, яка вже має досвід ведення таких справ.

Окрім цих трьох справ, матеріали у яких ми туди зараз передали, у нас ще є низка справ, які ми продовжуємо готувати і плануємо подавати в інших країнах – східно-європейських і поза Європою теж.

І ще один важливий нюанс. У Кримінальному кодексі України немає відповідальності за злочини проти людяності. А ми всі свої справи намагаємося будувати за великими категоріями, зокрема злочини проти людяності. Наприклад, в одній зі справ, які ми подаємо, йдеться про людей, які опинилися під окупацією на Київщині. Цю справу про переслідування цивільного населення ми просимо розслідувати як справу про злочини проти людяності. Ми робимо це тому, що в кількох селах є факти ґвалтувань, кілька випадків страти людей, випадки катувань. І кожний конкретний випадок прив’язати до командира дуже складно. А якщо подивитись, що всі ці села були окуповані протягом багатьох тижнів, і в цей час усе це відбувалось у різних населених пунктах, то під цей склад злочину вони всі якраз і підпадають. І тоді оцей загальний злочин прив’язати до командирів, які були на чолі підрозділів, котрі брали участь в окупації, набагато простіше.

– А як саме прив’язати, можете розказати докладніше? Бо люди, які пережили окупацію, не завжди самі розуміють, які підрозділи армії рф там були, і можуть не знати, хто тоді був командиром того чи іншого підрозділу. Вони ж не завжди називали себе. Як ви їх встановлюєте і які докази збираєте, щоб довести їхню причетність до злочинів?

А.Н.: Так, встановити це складно, тому так багато часу у нас зайняли розслідування, і більша частина цього часу пішла саме на визначення, які й де стояли військові частини, хто ними командував. Технічно ми це робимо так. Почасти це свідчення свідків. Зрозуміло, що не всі знають назви підрозділів, не всі запам'ятали шеврони. Та якщо опитати достатньо свідків, то якісь речі починають вимальовуватися. Крім того, російські солдати нам сильно допомогли, вони часто залишали написи на стінах будинків. Наприклад, "Вася, 64 бригада". Все це ми ретельно фотографували, збирали фото, яке робили місцеві жителі після звільнення цих територій. Звісно, само по собі це нічого не означає.

Але в тих регіонах, де росіяни швидко відступали, вони встигли ще багато чого залишити. Скажімо, під Харковом ми з Солею удвох обійшли всі ці місця й збирали все, що там було. При тому, що ми зазвичай нічого не забираємо з місця злочину, в основному ми лише фотографуємо, але там було чимало того, що можна було фотографувати. Ці документи варіюються буквально від списку частини до якихось значно менш очевидних речей, таких як документи про заправку транспорту, на яких часто стоять підпис, печатка, прізвище чи номер підрозділу. Або вони, наприклад, ходять у лазню. І ось є список, хто і коли туди йде.

Також дуже часто трапляються якісь маленькі записочки з іменами й телефонами, з прізвиськами у різних соціальних мережах. Десь ми знаходили таке самі, а десь нам просто люди віддавали. Хтось із росіян жив у них у домі, потім поїхав, а після себе лишив форму, посвідчення, флешку з фотографіями тощо. Вони багато чого залишили нам у "подарунок".

Але зрозуміло, що це тільки початок роботи, тому що далі ми працюємо дуже багато зі спеціалістами в області OSINT-розвідки. І вони витратили багато місяців, щоб поєднати ось такого "Васю із 64 бригади" з його командиром. Відомо, що інформації про командирів досить багато у відкритих джерелах, але найбільшою проблемою було зрозуміти, хто там насправді стояв і хто насправді командував. І ми бачили деякі публікації, де якось визначали командирів, але насправді плуталися, бо коли читаєш "64 бригада", то логічно припустити, що й командир звідти. Нічого подібного. Там були об'єднані угруповання військ, куди входили і армія, і фсб, і росгвардія. І це угруповання могло мати зовсім іншого командира, який не має жодного відношення до 64-ої бригади.

– На те, щоб усе це з’ясувати, треба чимало часу і сил. Це ж величезний обсяг роботи…

А.Н.: У нас це зайняло півтора року. Але порівняно з іншими конфліктами, іншими війнами, по багатьох з яких я працювала, тут, звичайно, дуже багато інформації. По-перше, багато інформації просто залишилося лежати, і ми були тут прямо відразу, щоб усе це зібрати і проаналізувати. Наприклад, на Харківщину ми приїхали за кілька тижнів після звільнення. Коли ми працювали в Сирії, Судані, то минули роки після скоєння злочинів, які ми документували. А тут те, що у нас був доступ до цих матеріалів, дуже допомогло. Крім того, зараз у відкритих джерелах є величезна кількість інформації. Багато роботи наші фахівці проводили по соцмережах, де російські солдати спілкуються. Звідти також можна черпати масу всього цікавого. Тому що вони й досі не розуміють, що все це не досить важко відстежити.

– Але ж, окрім напису на стіні, такий умовний Вася не залишав свого фото. Як саме його упізнати? Чи вони зафіксовані на відео з камер спостереження десь?

С.С.: І це є. Вони дійсно чимало залишають. Вони дійсно пишаються своїми вчинками і тим, що брали участь у воєнних діях. Тут відіграє важливу роль психологічний чинник. А вони дуже пишаються своїми діями і, на щастя, для нас залишають багато доказів. Але, як Аня сказала, це справді дуже великий шматок роботи, до якої було залучено дуже багато спеціалістів і дуже багато партнерів. Ми проводили багато часу, намагаючись встановити якісь структури, які не відомі нікому. Мені здається, росіяни до кінця самі не розуміють, як їхні військові структури працюють.

А.Н.: У Харківській області було ще складніше, бо там воювали ще мобілізовані з так званої "ЛНР". Знаючи лише кілька прізвиськ, якими вони себе називали, встановити, що це за підрозділ, як він відноситься до російських військ, ще та задача.

С.С.: Відносно того, що ви кажете, що вони себе не називають. Це залежало від того, як довго тривала окупація. Так, є місця в Київській області, де це було кілька тижнів. І ми помічаємо якісь патерни, якусь взаємодію між військовими, які базувались у Київській області, де вони приховували обличчя, імена, позивні. Я чула історії про те, що коли, наприклад, один із солдатів назвав свого колегу по бойових діях сержантом, то був за це жорстоко побитий. Тому вони десь приховували більше, десь менше. Все залежить від підрозділу. Але там, де окупація тривала місяцями, у них уже якийсь побут вибудувався. Люди вже знають обличчя, позивні, імена, сімейні історії. Тобто, чим більше ми спілкуємось зі свідками злочинів, тим більше дізнаємось, що хтось там танкіст із Ростова-на Дону, в якого є дитина, чи ще про когось. Це все складається в пазл.

– Ви спочатку дізнавались про злочин і їхали збирати докази чи приїжджали на визволені території і просто розпитували людей, що в них відбувалось?

С.С.: По-різному. Наприклад, на Харківщині було кілька чоловік, з якими ми планово спілкувались, але ми їхали насамперед документувати, і вже під час роботи ти дуже часто просто перетинаєшся з людьми, з якими траплялися злочини чи які ставали свідками злочинів. І воно тебе завертає якимось магічним клубочком, тому що одне чіпляється за інше. У нас були випадки, коли люди просто на вулиці підходили до нас і казали, що хочуть додати свої свідчення.

А.Н.: Ми людям чітко пояснюємо, хто ми, чим займаємося, для чого ставимо такі питання. Особливо коли бачимо, що це людина, яку ми можемо долучити до справи як потерпілого чи як свідка, то ми не просто пояснюємо, а ще й підписуємо з кожним спеціальну форму, в якій написано, хто ми, що робимо, як можемо використовувати інформацію, яку людина нам надає, чи можемо ми нею ділитися з українською прокуратурою, з Міжнародним кримінальним судом. Вона дає на це згоду. Бо без цього ми не можемо використовувати цю інформацію.

Щодо категорій справ, то з самого початку, коли почався в лютому 2022-го повномасштабний наступ рф, ми розуміли, що не зможемо осягнути неосяжне. Ми не займаємося загальним документуванням воєнних злочинів. У нас із самого початку були певні напрями. На якихось із них ми продовжили працювати і довели до справи, а на інших – припинили, бо там працюють інші. Наприклад, спочатку ми почали трохи займатися атаками на лікарні. Але потім була ціла коаліція міжнародних і українських організацій, яка цим займається. Основна з них – "Лікарі за Права Людини" (PHR). Ми зрозуміли, що там без нас впораються.

А ми точно розуміли, що нам потрібно взяти хоча б одну справу щодо невибіркових обстрілів, тому що це відбувалось по всій країні. Особливо з використанням ракет Х-22, які дуже потужні, але вкрай не точні. Коли їх використовують, то в багатьох випадках вони призводять до великої кількості жертв. Тому ми взяли один конкретний обстріл на Одещині, але у справі ми додаємо й решту фактів, які ми не документували безпосередньо. У нас усі сім'ї, які ми представляємо, постраждали від цієї ракетної атаки. Та нам важливо встановити й притягнути до відповідальності не лише пілота, який натиснув кнопку, а й тих, хто визначає цілі. Це не пілот і навіть не командир підрозділу. Визначаються вони на зовсім іншому рівні. І ось аби показати, що такі атаки відбувалися регулярно протягом місяців, що вони призводять щоразу до великих втрат серед цивільних, не важливо, була там поряд військова ціль чи ні, ми додавали й інші факти. Бо вони доводили, що такі ракетні атаки завжди призводять до десятків поранених і вбитих. І все це триває. Ось для цього нам дуже важливо було показати, що це не одна окрема атака, а їх було багато.

Те саме – й щодо інших справ. Наприклад, у справі по Київській області ми представляємо одного потерпілого, якого затримали і піддали тортурам, і сім’ю людини, яку розстріляли в машині. Але при цьому ми долучаємо до справи велику кількість епізодів, бо нам було важливо з’ясувати, це були поодинокі випадки чи частина політики переслідування мирного населення під час того, як проводилась окупація в цьому конкретному регіоні. З цього й вибудовується ця справа про злочини проти людяності. Додам, що хоч ми і не представляємо всіх цих людей напряму, але вони можуть потім бути додані як свідки і потерпілі.

Після того, як ці справи вже передано в прокуратуру, ми продовжуємо роботу у справі про катування. Бо ми бачимо, що на всіх територіях, де була і триває окупація, це дуже поширена практика, і це теж злочин проти людяності. Фактів катувань – величезна кількість. Такого, щоб людину було затримано і її не піддавали катуванням тією чи іншою мірою, практично немає. Практично всі затримані певною мірою через це пройшли. Різниця лише в тому, що когось трохи побили, а когось закатували до смерті. І головне, що це класичне Putin's Playbook, те, як росія це робила скрізь. У Чечні, в Грузії, на Донбасі в 2015 році і т. п.. І тому цю справу ми теж дуже сподіваємось довести до прокуратури.

Ми намагаємося прослідковувати якісь закономірності злочинів саме для того, щоб зрозуміти, що їх така кількість, що у нас немає жодної можливості вести справи по всіх. Українська прокуратура намагається, але ж ви розумієте, що всі ці 100 тисяч справ буде дуже складно довести до логічного завершення, тому ми намагаємося брати справи, які можемо прив'язати до конкретних командирів. Навіть якщо у нас сто різних епізодів, основним підозрюваним буде не один, їх буде десяток. Ми не можемо ганятися за кожним солдатом, який катував чи натискав на гачок, це робить українська прокуратура. А от щодо командирів, то нам важливо встановити якнайбільше таких осіб.

– Якщо йдеться про конкретну справу, то ви говорите з європейськими прокурорами винятково про відповідальність тільки командира чи будуть розслідувати діяльність усіх, кому він віддавав ці накази?

А.Н.: У деяких ситуаціях, коли ми їх знаємо, називаємо конкретних виконавців. Але, знову ж таки, знайти конкретних виконавців підпалу кожного будинку чи весь екіпаж танка чи БТР, які там стояли й грабували людей, нереально з огляду на наші ресурси, тому ми здебільшого концентруємося на командирах.

"У НАШИХ СПРАВАХ МИ ДУЖЕ АКТИВНО ВИКОРИСТОВУЄМО ЗАЯВИ РОСІЙСЬКИХ ПРОПАГАНДИСТІВ"

– Уявімо, що ви встановили особу командира. Що далі? Якщо він не віддавав конкретних наказів катувати, ґвалтувати, вбивати людей, як довести причинно-наслідковий зв'язок?

А.Н.: Саме тому я почала нашу розмову з командної відповідальності. Нам не потрібен ні письмовий наказ, ні усний. Нам треба просто довести, що ця людина була командиром підрозділу, який цієї миті перебував у цьому селі й у цій громаді. І що під його наглядом відбувались усі ці злочини. Дуже складно довести, що йому було відомо про якесь одне конкретне зґвалтування, яке сталося у сусідньому селі. Це майже неможливо. Але довести, що все це відбувалося протягом тижнів і все це було у нього на очах, можна.

У цьому різниця між потребою доводити наказ і тим, що треба довести факт того, що він знав або мав знати. Саме тому ми активно використовуємо роботу журналістів у наших справах. Ми показуємо, що поки там усе це відбувалось, журналісти писали про це. Тобто все це було, про це все говорили публічно.

Окрім того, дуже важливі будуть, врешті-решт, показання підлеглих цих командирів. І тут уже для нас дуже важливий зв'язок між німецькою прокуратурою й українською. Українська прокуратура знає про ці наші справи, ми з ними активно в цьому напрямі співпрацювали. Але сподіваємось, що з тих сотень російських військовослужбовців, які зараз перебувають під слідством в Україні чи в полоні, є ті, хто може дати покази проти командирів.

Крім того, ми надсилаємо запити у російську військову прокуратуру щодо цих справ. Зі словами "Ось ви знаєте, ось сталося. Ви розслідуєте?"

– Щось відповідають?

А.Н.: Нічого. Але цей лист є ще одним доказом того, що вони були повідомлені. Навіть якщо вони не чули нічого, не знали чи спали в бункері весь цей час.

Такі запити, звичайно, приходять їм не тільки від нас. Багато організацій це практикують. Це поширена практика. Але це теж те, що дозволяє показати, що вони про це знали. Ну і, зрештою, у наших справах ми дуже активно використовуємо заяви російських пропагандистів. Це допомагає нам показати, що відбувалося в цих місцях, те, що відбувалося у цих категоріях злочинів, було частиною цілеспрямованої політики держави-агресора і її уряду. Для злочинів проти людяності це дуже важливий чинник. Що це робиться не просто так спонтанно, а саме як частина політики, що проводиться державою. Як правило, це найскладніша частина доказу. Але тут нам дуже сприяють російські пропагандисти, які прямо з екранів розповідають, що саме, як і з ким, і чому має бути зроблено чи вже зроблено.

– Могли б хоч щось формальне з прокуратури написати у відповідь.

С.С.: Ні, тільки у списки вносять.

А.Н.: Вони якраз зараз написали про один законопроєкт, який, як ми вважаємо, безпосередньо стосується нас. Мабуть, дізналися про наші ось ці справи. Але ми не те щоб сильно приховували...

– Що саме написали?

С.С.: Допомогу організаціям, які збирають докази злочинів, нібито скоєних російськими військовослужбовцями без відома й участі росії, пропонують кваліфікувати як кримінальний злочин.

А. Н: Вони буквально сказали те, що ми займаємося, – це повністю підпадає під статтю, яку вони пропонують.

Мені здається, що вони не дуже розуміють, наскільки все серйозно. Їм здається, що ніхто ніколи до них не дістанеться. Що вони так і ходитимуть цією землею. Але раніше чи пізніше те, чим займається Міжнародний кримінальний суд, те, чим займається українська прокуратура, те, чим займаємося ми, – все це перетвориться на абсолютно конкретний ордер на арешт, і гарантій, звичайно, немає, але зовсім не виключено, що їхні поїздки в Туреччину, Емірати чи ще кудись, залежно від політичного розкладу сил, закінчаться. Ну, я вже не кажу, що якщо щось у самій росії зміниться. Але нагадую, що за Югославським трибуналом ніхто з тих, на кого були ордери, не уник відповідальності. Хтось із них помер, хтось із них скоїв самогубство, але всіх упіймали.

– З іншого боку, Анно, ви вже понад 20 років документуєте воєнні злочини й знаєте, що росіяни витворяли у Чечні. Хіба за це хтось із них відповів?

А.Н.: А їх ніхто й не ловив. Я буду постійно повторювати, що те, що сталося у лютому минулого року, – прямий результат того, що росіяни уникли відповідальності за всі минули злочини. По Чечні було кілька справ у росії давним-давно, було кілька справ у Європі проти вже кадирівців, але нічого близького до того, що відбувається зараз, не було. Щодо Грузії, то там було потроху з однієї сторони й іншої, Міжнародний кримінальний суд відкрив справу, але чим вона завершиться, не дуже зрозуміло. Видано перші ордери на арешт, але на осетинських офіційних осіб. А де ж російські командири? Чи візьмемо Сирію. Там усе було відомо. Чи Крим, Донбас. Я була тут у 2014-2015 роках, і також було документування.

Але все-таки хочу підкреслити – те, що ми бачили у перші місяці після повномасштабного вторгнення, не порівняти ні з чим, що я бачила за понад 20 років цієї діяльності. Коли одночасно і Міжнародний кримінальний суд, і на той момент 12 країн миттєво відкрили розслідування, і ми, нарешті, почули з вуст західних політиків те, що мали почути ще 20 років тому. Всі несподівано все зрозуміли про росію. Нібито 20 років тому, коли вони рівняли із землею Грозний, це вже не було зрозуміло. Якось усі трохи прокинулись. І я вважаю, що треба почати діяти, поки вони всі знову не заснули. Тому ми прагнемо до того, щоб процеси по цих справах якомога більше висвітлювалися у ЗМІ. Хоч зазвичай ми не робимо просто так заяв, доповідей, не випускаємо прес-релізів. Але це для нас дуже важливо, зокрема тому, що минуло вже 1,5 року, всі розслідування розпочали, але поки що відчутних результатів не так багато. Ми сподіваємось, що це дасть свій результат. Урешті-решт, ми кладемо їм на стіл конкретні справи.

– На жаль, зараз ми вже розуміємо, що Інтерпол не поспішає заявляти підозрюваних у таких справах у розшук. Тому питання не лише в тому, які докази зберуть наші правоохоронці й наскільки швидко встановлять усіх причетних, а в тому, коли ті опиняться на лаві підсудних. А що ви вважаєте відчутними результатами?

А.Н.: З погляду реалістичних перспектив це закриті ордери на арешт. Бо відкриті – це добре з символічного погляду, але з практичного не найзручніші. Справді, з Інтерполом усе не так просто, з Європолом усе набагато прямолінійніше. Звісно, туди входять лише країни Європи. Ймовірність того, що вони зараз поїдуть у країни Євросоюзу, наразі не дуже велика, але, з іншого боку, я вас запевняю, що за кілька років ми їх побачимо в Празі чи ще десь. Ні секунди не сумніваюсь у цьому. Кажу з досвіду попередніх конфліктів, у яких росія брала участь.

Окрім того, в Європолі сидять представники цілої низки інших, не європейських країн. Але сидять реально в тій же будівлі. Тому коли такий ордер з’являється, він у відповідні країні й представництва теж передається. Далі все залежатиме від політичної волі. Та якщо ми, наприклад, візьмемо Туреччину, Сербію чи якісь інші країни, з якими в росії мінливі відносини, і вони туди поїдуть, усе залежить від коливання політичного курсу на ту мить. І якщо воно буде не на користь росії, і є ордер на арешт, то людину реально можна затримати й видати.

Найсумніше, що може статися, що цей вищезгаданий Вася Іванов поїхав, умовно кажучи, в Туреччину у відпустку відпочивати з родиною. А справи немає й ордера немає. І тоді просто так ніхто його не видаватиме. Більше того, така ситуація вже була в Туреччині, коли намагалися добитися видачі одного з російських командирів, який там перебував, і не могли, бо конкретної справи не було. Тому ми зараз намагаємося створити якнайбільше справ проти якнайбільшої кількості командирів. Щоб у світі було якнайбільше ордерів на їхній арешт, з надією, що ця мережа рано чи пізно почне їх вивуджувати.

Зрозуміло, що у нас немає ідеалістичних уявлень, що зараз буде ордер – і всі кинуться їх наздоганяти. Нічого подібного. З іншого боку, якщо цих ордерів не буде, то буде рівно протилежне. Вони собі приїдуть, а не буде підстав, щоб їх затримувати.

Крім того, важливо розуміти, що цих людей треба відслідковувати. Наразі я намагаюся з’ясувати, чи займається хтось системно відстеженням пересування цих людей, того, де їхні діти навчаються, куди вони їздять лікуватися. Це те, що в Югославському трибуналі й трибуналі по Руанді дозволило, зрештою, затримати основних підозрюваних. Ось усі ці дрібні соціальні зв'язки. Цим має хтось системно займатися.

– Хто саме?

А.Н.: Я не знаю. У мене таке відчуття, що наразі цього ніхто не робить. Річ у тому, що у Міжнародному кримінальному суді є теоретично такий відділ, який займається відстеженням. Але якщо я правильно розумію, він має дуже обмежені повноваження. Тут я не буду брехати, бо не знаю, як це працює. Але з того, що знаю, – він дуже маленький і має менші повноваження, ніж мав такий самий відділ, прив'язаний до Югославського трибуналу. Крім того, у світі є структури, які могли б цим зайнятися. Наприклад, югославських нападників не завжди ловив цей самий відділ, часто це була якась міжнародна спільна операція кількох країн. Але для цього хтось має цей процес координувати. І ось зараз я намагаюся всім нашим колегам, які у міжнародних структурах навколо українського проєкту з розслідування злочинів і притягнення винних до відповідальності закручені, поставити важливе питання: як ми їх ловитимемо?

С.С.: Тут дуже важливо зрозуміти, що поетапність має велике значення. Ми багато про що говоримо, що є насправді теорією. Так, є випадки, коли злочинців затримували, але це потребувало тривалого часу. Понад те, увага до України безпрецедентна, і раніше не було того, наскільки ми отримуємо міжнародну підтримку і готовність наших внутрішніх органів працювати, тому що українська прокуратура, як і багато інших правоохоронних органів, робить дуже величезний шматок роботи. І ми всі з вами знаємо, що у нас не було доцільних реформ і не було правильної структури, яка була б до цього готовою, хоч ми були у війні вісім років до повномасштабного вторгнення. Проте цих процесуальних речей не було. Зокрема командної відповідальності, про яку каже Аня. Якщо не помиляюсь, український законопроєкт зі змінами в Кримінальний кодекс громадські організації почали штовхати 2021 року. Дуже багато речей не стаються на часі. І, як на мене, ми всі повинні про це казати.

"ТЕ, ЩО МИ БАЧИМО У ВСІХ ЦИХ СИТУАЦІЯХ, ПОЧИНАЮЧИ З ЧЕЧНІ, – ЦЕ АБСОЛЮТНА ТОТАЛЬНА БАЙДУЖІСТЬ ДО БЕЗПЕКИ ЦИВІЛЬНОГО НАСЕЛЕННЯ"

– Коли ви збираєте докази, це відбувається, кажучи юридичною мовою, у непроцесуальний спосіб. Чи не призведе це до того, що їх потім не визнають у суді, й це їх фактично "поховає"?

А.Н.: Це все залежить від юрисдикції. Ми збираємо докази, я б сказала, за середньостатистичними міжнародними вимогами. У міжнародному праві є таке поняття, яке означає, що треба знати, хто папірець підняв, кому передав, де він зберігався. Наприклад, ми знайшли документ, де стоїть підпис, номер телефону. Просто знайшли і передали. Та якщо через три роки цей документ спливає в суді і про нього нічого невідомо, його можна, як ви правильно кажете, викинути відразу. Бо жоден прокурор, жоден суддя його до справи не долучить.

Щоб такий документ долучити до справи, до нього додається спеціальна форма, в якій якраз і написано, що "я такий-то, підняв документ там-то, за таких-то обставин". Це форма прийняття доказів. Вона більш-менш стандартна. У США й Великій Британії жорсткіші вимоги. Тому там це залишається на розсуд судді.

С.С.: Так, це не процесуальний спосіб збору доказів згідно з українським КПК. Але у нас все одно є процеси, які ми намагаємося пояснити. Це не безладний збір.

Своєю чергою, якщо ми працюємо з організаціями, партнерами, з командами, які займаються розслідуваннями з використанням відкритих джерел, у них є свої встановлені методології, які вже мали свою практику в міжнародних судах. Це досить відомі організації. Тому, відповідно, ми відштовхуємось від дуже різних доказів. Фізичні докази – це лише одна маленька частина. Як Аня вже сказала, ми спілкуємось із великою кількістю потерпілих, свідків і т. д.. Це, своєю чергою, також становить великий елемент доказової бази.

А.Н.: Головний адвокат у цих справах – німецький адвокат. І вона перевіряє всі документи на відповідність певним вимогам. У неї великий досвід ведення таких справ.

Знаєте, що дуже для нас важливо? Те, що люди хочуть добиватися справедливості. І інтуїтивно розуміють, що цим треба займатися.

Кілька тижнів тому ми кожному з них дзвонили, щоб вони підписали довіреність на те, що ми можемо їх представляти. З багатьма до цього востаннє спілкувалися рік тому.

Їхня реакція була чудовою. Ніхто не сказав, про що ви, ми все забули, дайте нам спокій. Навпаки, зраділи, що всі ці справи передаються в прокуратуру Німеччини. Вони нам вірять і довіряють.

І коли німецький адвокат їм пояснила, що вони мають розуміти, що це процес не одного дня, можуть минути місяці, якщо не роки, всі вони казали, що готові до цього і будуть з нами до кінця.

Для нас дуже важливо, щоб вони таки залишалися рушійною силою цих справ. Ми робимо лише вторинну роботу. Це можливо тільки якщо люди самі цього хочуть, готові добиватися справедливості й розуміють, що це не поверне їм сина, здоров'я чи будинок, але в цьому є своя окрема цінність. Ми в цьому сенсі є механізмом здійснення.

Ми можемо підказати, разом з ними обговорити, як саме це робитимемо, за якою статтею, в якій країні і т. д.. Домагатися справедливості можна, тільки якщо люди цього хочуть. Усі ці заяви від імені конкретних людей, конкретних сімей проти конкретних злочинців.

С.С.: Люди, з якими ми працюємо, обрали для себе таку форму справедливості. Ми з вами як українці розуміємо, що форм справедливості, які українці бачать, безліч. Це тільки одна з них. Є різні історії, різні люди, але всі потерпілі, з якими ми працюємо, налаштовані на судову справедливість і відповідальність цих винних на лавах підсудних.

– Скільки потерпілих ви представляєте у цих трьох справах?

С.С.: Ми представляємо 16 людей у трьох різних справах. Одна стосується ракетної атаки на цивільні об’єкти в Одеській області, там багато було поранених, загиблих. Ми представляємо 11 потерпілих у цій справі. По Харківській області – це справа про тортури, незаконне позбавлення волі і страти. Там ми представляємо сім’ї трьох із чотирьох страчених людей. А третя справа стосується Київської області – це про те, що Аня говорила. Ми представляємо родину вбитого чоловіка і чоловіка, який пережив тортури і позбавлення волі.

– Ви можете сказати, кого з російських військових встановили в процесі документування цих злочинів?

А.Н.: Ні, не можемо. Ми обговорювали це питання і вирішили просити закриті ордери на арешт, щоб ті, на кого вони були видані, про це не знали. Загалом це 21 командир вищої і середньої ланки.

– Анно, ви багато років документували злочини, які скоюють російські військові. Чи повторюються вони у цих злочинах?

А.Н.: Напрошується відповідь "так". Звісно, ми бачимо дуже багато повторень. Хоч є, безперечно, й свої нюанси.

Але те, що ми бачимо у всіх цих ситуаціях, починаючи з Чечні, – це абсолютно тотальна байдужість до безпеки цивільного населення. Навіть якщо є якась військова ціль, вибір методу враження, моменту ураження, абсолютно всупереч міжнародному законодавству не бере до уваги, що там навкруги. Навіть коли не йдеться про килимові бомбардування якого-небудь села, як ми бачили в Чечні. А в Україні саме такі випадки бачили мало. Маріуполь, певно, буде одним з яскравих винятків. Принаймні в наших справах це відносно точкові обстріли. Але вони призводять до великої кількості жертв серед цивільного населення.

На відміну від того, що вимагає закон і мораль сучасного ведення бойових дій, ця абсолютна байдужість до життя проходить, як мені здається, червоною ниткою. Причому байдужість до життя і своїх солдатів, досить згадати, як воював Радянський Союз, і подивитись на те, як воює росія. Про це казали західні аналітики, на це звертав увагу Черчилль. Тобто, йдеться про ставлення до життів своїх громадян, а не лише громадян країни, проти якої здійснюється агресія.

Другий момент – незаконні затримання, насильницькі зникнення, тортури і страти – це абсолютно як "по нотах". Досить згадати так звані "зачистки" у Чечні. Коли вони приходять у село, то йдуть із будинку в будинок, забирають більшість чоловіків, молодих людей. З них половина не повертається, половина повертається побитими. Про тих, хто не повернувся, ніхто місяцями не знає, де вони. Ще кількох із них знаходять розстріляними десь у яру. Це ми бачили абсолютно скрізь. Особливо якщо росіяни залишалися скільки-небудь довго.

У Грузії була трохи інша ситуація, тому що конфлікт був коротким у часі. Але у Цхінвалі у підвалі Міністерства внутрішніх справ вони тижнями тримали людей, катували їх. Розстріли теж були.

У війні в Сирії менше брали участь російські війська, але багато хто з тих, хто там воював, проходили навчання в російських військових структурах. Тому теж багато є спільного.

Звісно, є й відмінності. Все-таки те, з чим ми маємо справу тут, – це сам факт агресії. Агресивна війна проти іншої держави – це якась нова сторінка навіть в історії російських злочинів. Все ж таки Чечня була іншою. Це була територія російської федерації і формально залишається. У Сирії була класична проксі-війна. У Грузії це було не настільки однозначним фактом агресії. Принаймні перша його частина, коли почалися обстріли Цхінвалі. Там скрізь були нюанси. Тут ніяких нюансів немає. У тому, що сталося в лютому, вже ніякого вдавання не було. І це у 21 столітті досить унікальний випадок.

Та я, мабуть, повернуся до основного моменту. Об'єднуючою ниткою всіх цих ситуацій є повна безкарність. У моєму розумінні те, що сталося торік у лютому, безпосередньо пов'язане з тим, що за те, що відбувалося в Грозному 1999 року, ніхто не поніс відповідальності.

– Військові отримують накази вбивати цивільне населення? Чи в них якісь свої власні мотиви?

С.С.: Про накази – це буде більш спекулятивно, бо це дуже складно довести. Є й такі випадки. Бо, як сказала Аня, життя для них не має цінності.

У нас були на цю тему розмови з людьми, які працюють у різних областях. Одні можуть казати, що російським військовим подобається катувати, вчиняти якийсь психологічний тиск, проявляти. Але у нас були випадки, коли ми спілкувались із потерпілими, і вони казали, що російські солдати прямо озвучували наміри знищувати мову, націю і т. д.. Я б не назвала їх поки що закономірними – це радше точкові історії, проте це було.

Наразі ми не ставимо надто глибоко ці питання, оскільки тема геноциду є дуже делікатною з юридичної точки зору.

А.Н.: Коли можемо, ми ставимо людям це питання: "Що вони казали, як вони пояснювали?"

Відповіді насправді різні, та в них є спільне. Ось ви питаєте, чи мають вони накази вбивати мирних жителів. Ні! Вони мають накази вбивати фашистів, націоналістів тощо. Для цього необхідно промивання мозку, яке поставлено на потік на високому рівні. Те саме було в Чечні. Для них не було мирних мешканців. Для них будь-яка жінка була снайпером, а будь-який чоловік – терористом. Я не спекулюватиму, але алкоголь і наркотики теж є. Просто так будь-яку людину складно кинути не на захист свого дому, а незрозуміло куди. Особливо в неелітних частинах, військові з яких вчиняли більшу частину злочинів. Мені здається, що для них людей не було. Повне знелюднення противника точно є. Це простежується.

С.С.: Також важливо враховувати, про кого саме ми говоримо. Тобто, є російські військові, багато з яких просякнуті пропагандою, й вони роблять усе цілеспрямовано. Є відсоток тих, хто умовно "нічого не знав", "нас вєзлі на учєнія", а є солдати так званих "ЛНР", "ДНР". Це трохи окрема історія. Тому що з того, що ми документуємо, і з тих закономірностей у поведінці, які ми бачимо, вони приходять з абсолютною цілеспрямованістю. Вони приходять зі списками, вони знають, де шукати. Вони йдуть у школи, дитячі садочки. А в нас як у країні, яка 9 років перебувала у війні, є дошки пошани ветеранів АТО. Але вони приходять не лише до військових, а й до тих, хто спілкується українською, й тих, хто не спілкується, але проявляє в будь-якій формі свою проукраїнську позицію. Тому у всіх свої мотиви, й багато з них справді приходять з абсолютною ненажерливою жорстокістю. І проявляють її часто.

А.Н.: Коли ми працювали на Київщині, де досить багаті села, котеджні містечка, я скажу неюридичною мовою. Мені здається, у них просто зносило дах від побаченого. Нам розповідали люди, що вони питали: "Це що у вас, село? Це ж як може бути село?" Ті кажуть: "Так, село". Вони: "Та ні, це ж місто там".

Тому коли мене колеги-іноземці запитують "А унітази вони навіщо виносили?", я намагаюся пояснити, що люди приїхали з місць, де вони їх ніколи не бачили. Ну правда! У них очко у дворі. Я не хочу сказати це принизливо до російського населення, але, знову ж таки, це те, що кажуть свідки. На ділянці кілька туалетів, а вони випорожнюються у вітальні. І це вже ненависть не на національному ґрунті, не на патріотичному, це класова чи соціальна ненависть. Звідси, як мені здається, невиправдана жорстокість, яка виливається в те, щоб пристрелити собаку, підпалити будинок. Що жодним чином не пов'язано ні зі списками ветеранів, ні з проукраїнською позицією.

Але маю також сказати, що свідки розповідали про ситуації, коли російські військові поводилися пристойно і дивилися на все навколо з подивом. Казали, що їм сказали, що ви тут усі терористи, а ви нормальні люди. Але не часто. Тому мені так хочеться довести до суду справи про пропагандистів, тому що їхня роль у тому, що відбувалося і відбувається в цих масштабах, поки що мало оцінена. Ні соціально, ні юридично. Це люди, матері яких дивилися телевізор, яким командири ставили зомбоящик. Тому що просто так це не може взятися нізвідки. Це потрібно від когось почути, причому почути 25 разів, щоб це проникло у мізки. Причому почути так, як це каже Соловйов. Це має бути така геббельсівська пропаганда, яка не має нічого спільного з реальністю. Але яка запам'ятовується назавжди.

Я вважаю, що цього не можна оминути, якщо ми говоримо про глобальну відповідальність за те, що відбувається.

Тетяна Бодня, "Цензор.НЕТ"