Юрій Гудименко: "Я собі уявляю пацана, який на війні втратив зір. Його фактично викидають на вулицю і кажуть: "Роби, що хочеш!"

Автор: Ольга Москалюк

Голова ГО "Українське об’єднання "Мрія" військовослужбовець Юрій Гудименко на початку повномасштабної війни командував саперним відділенням 130-го батальйону ТрО. Але 27 червня дістав важке поранення: після прильоту 120-мм міни уламки пошкодили ногу та плече - посікло нервовий вузол, через що паралізувало праву руку.

Реабілітація була тривалою та, як зізнається наш герой, складною. Зокрема і психологічно. Впоратися допомогли рідні, друзі та робота. Нині він активно займається громадською діяльністю, опікується справами ветеранів. Цій темі ми присвятили значну частину нашої непростої розмови. Але розпочали ще з одного болючого для нашої країни питання – постачання озброєння.

- Нещодавно ви у себе на сторінці Facebook написали, що за місяць (з 16 серпня по 16 вересня) ЗСУ отримали від Міноборони лише 50 дронів "Mavic 3T". Раніше їхнє постачання вимірялося тисячами. Запитували, хто за це відповість? Була якась реакція?

- Була. Здебільшого непублічна. Я зустрічався із представниками як АОЗ (Агенція оборонних закупівель. – О.М.), так і Міністерства оборони. Вони просто авральним порядком закривали цю потребу. Питання було в тому, що відповідати мали ті, хто не виконав зобов’язання. Це двоє постачальників. Звичайно, вони понесуть відповідальність штрафними санкціями – тобто фінансового характеру. А я й досі намагаюся донести простий меседж: цього недостатньо. Така ситуація не має повторитися ні з чим. Якщо ми дивимося на ситуацію з більш філософської точки зору, то з початку повномасштабки ми, як держава, гребли все і всюди, не зважаючи ні на що. Мала вагу лише швидкість, з якою доставлять озброєння, та його кількість. А на ціну ніхто не дивився. Але після того, як попередній міністр оборони (Олексій Резніков. – О.М.) потрапив до епіцентру скандалу, то маятник качнувся: тепер нас цікавить не швидкість та не стільки якість, скільки те, щоб не було завищених цін і крадіжок на закупівлях. Коли ми цього літа були в Пентагоні, нам його представник розповідав, що фактично будь-який антикорупційний процес, який на кожному кроці мінімізує можливість корупційних дій, додає бюрократії та збільшує час на його проходження, й на виході ти все одно не мінімізував корупцію до нуля. Він називав цифри: вони вважають, що п’ять відсотків бюджету Пентагону досі втрачають через корупцію. А це сягає розміру бюджету достатньо великої європейської країни…

- Але у нас все одно не такі цифри.

- Не такі. Але після того, як маятник, як я сказав, похитнувся в інший бік, і у нас по одному почали випадати номенклатурні пункти: на фронті немає то підривачів, то протитанкових мін, чогось ще. Мені здається, наша держава просто не знайшла баланс.

- Чому? Ви для себе як це пояснюєте?

- Тому що кожен посадовець все одно залишається живою людиною – хоче, щоб його любили та цінували. Якщо нинішній міністр бачить, що попереднього знесли через корупційний скандал, то робитиме все, щоб не потрапити в таку ситуацію. У нього ж приклад перед очима! Якщо його, умовно, звільнять за те, що постачання були не в тому обсязі й погано проведені, наступний намагатиметься зробити все, що завгодно, щоб постачати швидше, але заб’є, пардон, болт на антикорупційну діяльність. Отак цей маятник хитатиметься, поки десь не зупиниться. У нас же більшість інституцій пластичні. Ті ж АОЗ і ДОТ (Державний оператор тилу. – О.М.), які були створені нещодавно, не мають ні інституційної пам’яті, ні інституційної спроможності. Вони не встигли вкорінитися та стати звичною частиною державного апарату. Відповідно, ще не змогли випрацювати генеральну лінію пріоритетності: тобто яка з чеснот у них на першому місці, яка – на другому і так далі. Так як всередині держави, на жаль, у нас з інституціями все, м’яко кажучи, не дуже добре, цій ситуації не варто дивуватися, однак її варто виправляти. Думаю, це можна зробити.

- Якщо є бажання у тих, хто має цим займатися.

- От яка у нас склалася ситуація? Прямо зараз, коли ми з вами спілкуємося (вечір 30 вересня. – О.М.) відбувається Ставка, на якій можуть прийняти рішення про відставку Умєрова. З іншого боку, представники Міноборони й повідомили, що АОЗ треба фактично ліквідувати і передати її функції ДОТу. Тепер може стати взагалі незрозумілим, чи робитиме це Умєров, чи цим займатиметься його наступник (до речі, хто він – теж невідомо). Але ця купа питань не виникала б у державі зі стабільними інституціями. Якби АОЗ існувала років 20, нікому б на думку не спало її розформовувати, тому що ці процеси мали б інший вигляд. А так ця пластичність дає більший навіть не простір, а "полігон" для рішень: давайте спробуємо ось так – раптом вийде?! Однак про те, що буде, якщо не вийде, вони, здається, зараз навіть не задумуються.

- Кажуть, що Міноборони хоче ліквідувати АОЗ через те, що її керівниця Марина Безрукова виявилася некерованою для зацікавлених осіб...

- Я чув цю версію. Поділяю її. В якому плані? Це звучить досить безглуздо, щоб бути правдою, тому що Агенція ж і створювалася як незалежний орган. Тобто незалежність її керівництва – це фундамент логіки появи такої інституції! Коли тепер виявляється, що це не подобається міністру оборони, це дуже по-українськи (посміхається. – О.М.). Тому я прямо вірю в цю версію. Інших я й не можу придумати. Адже у нас зараз серед усіх чеснот лояльність і керованість є, мабуть, першими в топі. Решта на кшталт професійності та обізнаності, певне, навіть не в десятці.

- Але так не мало б бути!

- Так не мало б бути. Однак у нас сьогодні, на жаль, більшу частину Кабінету Міністрів можна охарактеризувати, як людей неяскравих, неамбіційних та несильних. Такі люди за психотипом, як правило, намагаються набрати собі команду слабших. Ті, хто не вписуються в цю картину, випадають з державного управління, з яким і без цього у нас катастрофа на усіх ланках. Я за останні півтора року, коли після поранення та реабілітації почав зустрічатися зі знайомими та друзями, вже перестав ставити питання, чому вони не йдуть на посади міністрів чи їхніх заступників. Тому що вони на мене дивилися, як на людину, яка зазнала поранення не в руку і ногу, а в голову (всміхається. – О.М.). Тобто з таким сарказмом в очах, що навіть неможливо передати. Мовляв: хто ж нормальний туди зараз піде?! Це колосальна катастрофа! На політичні посади, як-от міністерські, мала б заходити людина з політичними амбіціями, що логічно. А у нас їй одразу на старті повідомляють, що у неї не має бути медійності, якихось планів на подальшу участь у політиці, тобто вона повинна сидіти тихо…

- А ще й виконувати, що скажуть.

- Саме так! Це ж одразу відрізає будь-яке бажання. У нас виходить, що на політичну посаду заходить людина, яка й близько не є політиком, але має виконувати політичні функції. Це ж протиріччя, яке підкошує саму ідею державного управління. Не тільки нашу, а будь-чию.

- Нашу тим паче, адже ми – воююча країна. Нам потрібно вирішувати ці питання.

- Навіть виконуючи вимогу на відсутність політичних амбіцій, є варіанти, як нормально робити свою роботу. Але це потребує серйозних змін у системі державного управління. Наприклад, ти максимально подрібнюєш функціонали і ставиш незалежну людину на посаду, де менше можливостей та ресурсів. Однак це фактично - докорінна зміна того, що у нас прописано в Конституції. Звичайно, на такі кроки ніхто не хоче йти.

- Поясніть, будь ласка.

- Наприклад, якби ми боялися якогось воєнного перевороту, то треба було б забрати частину повноважень у Генштабу і підсилити тих же командирів різних родів військ.Тобто ти збільшуєш їхню кількість, але зменшуєш повноваження і ресурси - вони вже не сконцентровані в одних руках. Теоретично це можливо робити і в державному управлінні, але ми такого не спостерігаємо.

- Я з вами погоджуюся, що у нас здебільшого Кабмін перетворився на "ноунеймів". Крім того, відбуваються постійні заміни. На початку вересня Верховна Рада призначила нового міністра у питаннях ветеранів – Наталію Калмикову. Ваша організація займається ветеранським питанням. Як ви сприйняли це призначення? Є надія на краще?

- Я раніше співпрацював із нинішньою пані міністеркою Калмиковою, коли вона ще була у Міноборони. Ми робили один із проєктів для поранених, який колись фінішуємо і офіційно все розкажемо. У мене склалося враження, що вона - ділова людина, у неї є і воля, і сили щось змінювати. Але перед нею стоять неординарні виклики. Зусилля, які потрібні в Мінветі, є супер важкими.

- Озвучимо основні.

- Без проблем! У Міністерства майже немає суб’єктності. Це відносно нова структура, в якій більше трьох років керувала пані Лапутіна, якій нафіг не було нічого потрібно. Їй було нецікаво! За ці роки не відбулося нічого хорошого. З Міністерства втекла половина штату - не було кому працювати. Її стосунки із заступниками, які фактично роблять величезну частину роботи, були жахливими. Коли замість неї прийшов Порхун, то почав процеси, які я оцінюю, як позитивні. Зараз він пішов на Міністерство охорони здоровʼя заступником міністра, а Калмикова прийшла із заступника міністра оборони на міністра у справах ветеранів. Але ці три роки керівництва Лапутіної ми "випльовуватимемо" ще дуже довго. Вона очолювала Міністерство саме в такий момент, коли було потрібно набувати цю субʼєктність - у перший рік повномасштабки треба було стати лідером в цьому середовищі. Тому що ветерани здебільшого, особливо повномасштабної війни, які зараз змогли демобілізуватися, це люди з важкими пораненнями. Я постійно розповідаю, як мене після лікування, року реабілітації та більше місяця ВЛК із однією рукою та кульгавою ногою відправили не до військкомату, через який я призивався, а за місцем прописки у Запоріжжі. Для мене тоді, до речі, замкнулося коло у філософському понятті. Тому що він зараз у тій будівлі, де була моя перша школа. Тобто я туди у шість років прийшов до першого класу із двома руками, двома ногами та дуже веселий, а у 36 прибув списуватися із армії та отримувати направлення на пенсію (посміхається. – О.М.). Життя зробило коло. Так от як це було: першого дня приніс необхідні документи, другого теж. Тоді питаю: "Куди далі?" Мені вказують на двері та відповідають: "Вихід там". А я за часи ВЛК звик, що за одним кабінетом йде ще два, потім чотири – така прогресія. То і тут уточнюю, так куди мені? Можливо, ще до якогось кабінету. Мені відказують, що тепер я можу йти, куди забажаю. І все! Ось так відбувся мій перехід від армії до мирного життя. Крапка. Я через свою гіперактивність завжди знаю, чим зайнятися - у будь-якому разі знайду роботу. Тобто не пропаду!

- Але не всі такі, як ви.

- Більшість не такі! Я собі уявляю пацана, який на війні втратив зір. Його фактично викидають на вулицю і кажуть: "Роби, що хочеш!" Мені здається, офіційний перехід людини зі статусу військовослужбовця у статус ветерана має бути трохи інакшим.

- Підкажімо, яким він має бути?

- Ми цим займатимемося разом із Міністерством. У мене є розуміння, як це має бути. Ми про це багато спілкувалися і з ветеранським середовищем в Америці. Там ветерана адаптують ще до його демобілізації, коли він працює з психологом, після анкетування отримує роботу відповідно своїм можливостям, бажанням та вмінням. Йому пропонують, а не він сам шукає. Це найголовніше! Мені категорично не подобається наш нинішній підхід, що списаний ветеран, як правило, поранений або контужений, повинен десь знаходити інформацію, місце роботи, інколи навіть реабілітацію та лікування. Так неправильно! Держава, яку він захищає, має його провести його за руку по необхідному йому шляху. Треба реабілітація? Провели. Освіта чи робота? Те саме. Житло? Теж, адже величезна кількість військових – з окупованих нині територій. Їм немає, куди повертатися!

- І сьогодні це їхня проблема.

- Сьогодні, так, це їхня поблема. Скажу більше – майже всі проблеми зараз їхні. Це жесть! Я ще раз підкреслюю: більшість тих, хто нині демобілізовується, роблять це через поранення. Якби ми уявили ідеальну картинку, якої точно не буде, що демобілізували здорових пацанів, вони б вийшли з того військкомату, плюнути й пішли шукати собі роботу. Але ж йдеться не про таких! Наприклад, у мене ніколи не працюватиме права рука. Якби не нинішня зайнятість, я навіть не уявляю, в який би бік дивився! Тож тут треба зміни. От у чому моя основна претензія до Лапутіної? У нас був колосальний шанс, поки основна маса військових була в армії, налаштувати систему так, щоб цим потоком демобілізованих займалися із самого початку, поки він був невеликий. Зараз же ми перебуваємо десь посередині, тому що він збільшується. Якщо в цю систему вкинути, умовно, 200 тисяч людей, вона просто "захлинеться" і не працюватиме! Цей двигун функціонує дуже фігово. У нас система охорони здоров’я так "захлинулася" із COVID, а потім – із величезною кількістю поранених, що, зрештою, "відхаркувала" добре, якщо рік – поки почали їх розміщувати і в цивільних лікарнях, все під них налагоджувати …

- Відкривали центри, зокрема з протезування…

- Система лікування і протезування сьогодні більш-менш працює. Їй можна поставити задовільну оцінку. Але система реабілітації, так, як мала б, не функціонує! Чимала кількість реабілітаційних центрів зосереджена у великих містах. А районні центри? Звідти ж вигрібають основну частину мобілізованих. Дехто з них повертається після поранення. Куди їм їздити на реабілітацію, яка може тривати роками, а то і все життя? До обласного центру? Так не буде! Це фізично неможливо. Тобто там проблем – величезна кількість. Я б хотів зробити акцент на одній, з якої ми розпочали – це суб’єктність. Вона, повторюся, у Мінвета при Лапутіній була взагалі втрачена! Що я маю на увазі? Усім, що пов’язано з ветеранами, мало б займатися профільне Міністерство. Рік за роком воно не проявляло жодної ініціативи, то представники інших інституцій, зокрема народні депутати вирішили вносити свої. В результаті замість єдиної лінії, якої б треба було дотримуватися усім, вони побігли в різні боки. МОЗ займається реабілітацією, деякі нардепи ініціюють ветеранський бізнес, інші – вирішення питання з освітою, ні з ким не погоджуючи, адже мають право на законодавчу ініціативу. Ніхто не телефонував їм з Мінвету і не говорив: "У нас є розробки. Працюймо разом!" Оця втрата суб’єктності призвела до реального хаосу. Були ж і галузі, якими взагалі ніхто не цікавився, тому що вони невигідні електорально чи занадто складні. От ми, ГО "Мрія", в одну з таких історій і влізли – працюємо над монетизацією пільг.

- Цікава тема!

- Так! Але ті декілька депутатів, з якими я спілкувався, зважуючи ризики, розуміли: тема складна для пояснення суспільству, тому не хотіли нею займатися. А ми за неї взялися. Отримали грант від фонду "Відродження" і системно напрацьовуємо необхідні документи з юристами, робимо математичні розрахунки з економістами. Ми почали рухатися в цьому напрямку із Порхуном. Тепер, сподіваюся, із Калмиковою буде так само. Хочу вірити, що вийдемо на щось хороше. Я вже зустрічався з пані міністеркою, казав, що є така історія. Ми презентуємо документ і надалі вирішуватимемо з нею, що можемо зробити в цьому напрямку. Ми займаємося розробкою моделі, у якій йдеться про монетизацію не усіх пільг, а на житло, землю та проїзд. Два останні пункти були найбільш проблемними ще до повномасштабки. Там було стільки корупції й скандалів! Не думаю, що в Україні щось так вдарило по образу ветерана, як оці дві пільги. Реально! Колись у пересічного громадянина, який не мав стосунку до війни, ветеран асоціювався із тим, що це мужик, який постійно скандалить із водієм маршрутки за безкоштовний проїзд. Тобто реакція на нього негативна. А те, що держава надала йому таке право, таких людей не цікавить. Вони бачать лише скандал, який псує їм настрій – все!

По землі така ж цікава ситуація: ці легендарні два гектари, на які ветерани мали пріоритетне право, в результаті скотилися або до того, що з ветерана вимагали стандартну по Україні таксу 500 баксів (залежно від регіону, плюс-мінус 100), або казали: "Тут таких, як ти, пріоритетних дофіга, але якщо ти повирішуєш з цим фермером, ми на тебе оформимо землю, той забере її у тебе в оренду на 99 років і щось періодично за це платитиме". На кой хєр, вибачаюся, воно потрібно?! Це тупо приниження, яке подають під виглядом пільги. Але на початку, коли таке рішення лише приймалося, це була зрозуміла історія, зокрема народним депутатам. Електорально ж важливо!

- "Землю – селянам!"

- Так-так! (посміхається. – О.М.). Але ж було очевидно, що все скотиться в таку хєрню! Ніхто про це й не думав. Зараз – тим більше. А давайте порахуємо. У нас в армії – плюс-мінус мільйон людей, які рано чи пізно демобілізуються. Це означає, що черга на квартиру становитиме таку кількість. Я математично не вираховував, в якому столітті, враховуючи темпи будівництва, вона підійде до завершення. Підозрюю, років 200 треба почекати. А для того, щоб на цих військових знайти по два гектари землі, нам треба не лише курську область повністю захопити, а впевнено доходити до петербурга. Інакше ніяк! Позбавитися цієї пільги можливо хіба із дикими юридичними прецедентами, тому що Конституція забороняє їх прибирати.

- 300 голосів у парламенті за зміну Конституції і поїхали далі.

- Воно-то так, але цього ніхто не захоче робити. А поки і говорити про це, тому що зараз її не можна змінювати. Тому ми пропонуємо механізм добровільної відмови від пільг і запровадження монетизації. Тобто ти підписуєш документи, що тобі непотрібні ці два гектари землі, держава у тебе ніби викупає свою обіцянку і дає певну суму в грошах, виплата якої розтягнута на якусь кількість років. Цільові, нецільові – це деталі, які можна обговорювати. Але принцип такий: Конституція дозволяє людині відмовитися від пільги, замінивши на рівноцінну з її точки зору. Це єдиний дієвий механізм, який можна запустити тут і зараз до повноцінної демобілізації, яка все ж колись буде.

- Ми не знаємо, коли це може статися. На жаль.

- Питання демобілізації для мене є болючим. Коли зі своїми хлопцями, що воюють, спілкуюся, бачу: одного "поплавило", у другого організм просто розвалюється через умови, в яких він  більше двох років. Я розумію, що ми могли б хоч якось пом’якшити цю ситуацію – хоч якусь кількість військових відпустити додому на певний термін, але для цього, звичайно, доведеться посилювати мобілізацію. А цього ніхто не хоче робити! Це ж буде погано, бо люди не хочуть йти до армії, тому нехай воюють до останнього ті, хто вже там. При цьому, коли я дивлюся, кого ми набронювали, у мене це просто не вкладається в голові! Кілька тижнів тому я писав пост про те, що заброньовано 16 тисяч поліцейських охорони - тих, хто охороняє магазини, квартири та ларьки. Це ж чотири бригади! А ми їх забронювали, щоб було кому, окрім приватних структур, охороняти ларьки. Серйозно?! Це здорові тіпи! Я їх щодня бачу. Ми б могли хоч частину з них після зняття броні мобілізувати. Тоді хоч когось можна було б відпустити з фронту. Але ж ні. Ну, ні! Як так?! (зітхає. – О.М.).

- Ви в одному з інтерв’ю говорили про ще одну проблему, пов’язану із цим питанням - армія старіє. Зараз на фронт поїхали чоловіки віку 40-плюс. Очевидно, що вони фізично програють молодим, адже людський ресурс з роками змінюється не на краще. Що робити? Знижувати призивний вік?

- Війна взагалі – це час прийняття, в принципі, х@рових рішень. Вибір стоїть між х@ровим і дуже х@ровим рішенням. Все! Але я впевнений, що ми можемо покращити деякі ситуації. Так, зробити ідеальними їх неможливо. Ідеалів майже не існує, окрім моєї дружини, звичайно (посміхається. – О.М.). Однак багато напрямків ми здатні зробити кращими. Наприклад, мобілізацію. Усі знають, що ми повністю про@бали той момент, коли можна і треба було відкривати рекрутингову систему, коли усі були на ентузіазмі: зараз дійдемо до Криму! Ми б отримали величезну кількість людей в армії. Сьогодні, звичайно, ця система працює, але не на тих відсотках, які можна було отримати. З ветеранами так само ми не можемо зробити ситуацію ідеальною, тому що величезна кількість пацанів вже вийшли із дверей військкоматів в нікуди. Коли держава таким чином показує, як вона до тебе ставиться, це дуже важко забути. Але ми можемо зробити так, щоб наступним було краще. Це можливо. Ми з цим працюємо. Я намагаюся й інших агітувати так чинити.

- Рік тому ви сказали, що конфлікт між державою та ветеранами неминучий. З нашої розмови роблю висновок, що досі так вважаєте. Правильно?

- Так. Бачу це, коли спілкуюся зі своїми хлопцями. Ветеран не має розуміння, що для нього щось реально робиться. З цим можна і треба працювати. От ми можемо поїхати в інші країни й подивитися, яка у них система, наприклад, охорони здоров’я і вирішити, що б ми хотіли мати у себе. Там, як ідею, взяли страхову медицину, в іншому місці – щось інше. Але з ветеранами таке не вийде. Тому що у світі станом на зараз немає позитивних прикладів, що відповідають нашій ситуації, які можна копіювати. Американська історія?

Я спілкувався із їхніми ветеранами. Вони знають, що у них є Міністерство у справах ветеранів, однак не задоволені тим, що воно робить. Але коли американець відслужив два роки, умовно, в Афганістані, й повернувся додому, над його будинком не літають шахеди, як у мене сьогодні вночі. Він живе в своїй Аризоні чи Пенсильванії, держава надає йому психолога, до нього на День ветерана приходять сусіди й дарують листівку. В цілому він повертається у мирне життя. А у нас – хєр! Тому приклад американців для нас тут нерелевантний – його неможливо втілити у наших реаліях. Не говорячи вже про бюджет їхнього Міністерства і нашого. Там йдеться про такі цифри, які більші навіть за ВВП України.

Ізраїльська модель теж не підходить, тому що там майже всі служать. Коли ти в Ізраїлі спілкуєшся із пересічним громадянином, скоріш за все, він теж служив. Працює принцип: рівний з рівним. Що робити із почуттями наших військових, які приїжджають до Києва на три дні, і бачать, як більшість розважається?! В Ізраїлі немає такої ситуації. Там зрозуміло: людина, яка сидіть в ресторанчику, вже своє відслужила.

Боснійська, хорватська історії більш підходящі, тому що там відбувалися бої безпосередньо на території країни. Але їхній досвід з ветеранами не можна вважати успішним. Там купа проблем. Вони не впорались. Тож я і кажу, що нам немає, з кого брати приклад.

- Ми можемо стати цим прикладом?

- Можемо. Тобто цю історію нам доведеться вигадувати з початку. Задача ще складніша, бо, як ми проговорили, немає, звідки зробити Ctrl+C-Ctrl+V. Але тим більше шансів на те, що цим займатимуться люди, які розуміють нашу психологію та ситуацію. Я б навіть не сказав, що це потребує якихось величезних коштів. Тут потреба у неймовірних змінах та людських ресурсах.

- Побачимо. Хочеться вірити у краще, хоч би там що…

- Більшого оптиміста, аніж я, у ветеранському середовищі дуже важко знайти. Я настільки у себе вірю, що записався на курси гри на барабанах (посміхається. – О.М.), а однією рукою це не дуже просто. Але так цікаво! Трохи дивно на вигляд, однак релаксує. Приємно бити те, що не може дати здачі (всміхається. – О.М.).

- Це така класна самореабілітація. Але не всі ветерани знаходять для себе вихід. Дехто на стресі, на жаль, починає пити…

- Слухайте, мене після поранення "плавило" місяцями. Причому серйозно! От я ще вчора – відома людина: блогер з купою друзів, якому дуже подобалося воювати, а потім – шість місяців не ходити й лежати в ліжку, що для мене просто катастрофа! Я ж постійно ходжу, бігаю, влізаю в якість неприємності. А ще ж і втратив праву руку при тому, що я – правша. Повірте, голову дуже сильно "поплавило". Рятувала, насамперед, родина. По-друге, мої товариші змовилися та навішали на мене роботу. Коли ти зайнятий, йде розвантаження голови.

Це ми повертаємося до того, що ветеран виходить з військкомату в нікуди. А він має виходити на роботу! Останнім часом багато говорять про реабілітацію, соціалізацію. Але ніхто до кінця не уявляє, про що йдеться. В уявленні багатьох людей соціалізація – це коли збираються ветерани і розмовляють про свої ветеранські справи. Це, бл@дь, не соціалізація! Це ветеранізація ветерана. Я просто знаю, як воно виглядає, і до чого призводить. У нас же не американська система, тож у лікарнях та шпиталях – палати загальні. Ти лежиш, наприклад, з п’ятьма такими ж пораненими, як і ти. Тобі хєрово, твоє життя змінилося (скоріш за все, невідворотно), у тебе вистачає проблем. Ти згадуєш бій, в якому отримав поранення, прокручуєш купу сюжет. А спілкуєшся ще з п’ятьма такими ж, які навалюють тобі свої проблеми. Ти їм – свої. В результаті у вас у всіх не одна травма, а шість! Так само, коли говорять: "Давайте ветерани спілкуватимуться з ветеранами", то це не про соціалізацію! Вони один одному розказуватимуть про свої проблеми, як їм не дають квартиру, як пішла дружина. Тоді кожен відчуватиме образу на державу не лише за себе, а ще й за інших пацанів. Це ж про емпатію. Соціалізація – це вихід на роботу, на навчання та спілкування із цивільними. Так, на початку буде травматично. Але згодом буде краще, аніж за умови перебування лише у ветеранському колі. Воно так працює.

- А як бути із суспільством? Як його тут виховувати? Ми ж бачимо, що у людей ставлення до ветеранів, скажімо так, неоднозначне.

- Ми з вами все інтерв’ю говоримо про проблеми, на які не можна відповісти одним реченням. Розпочнемо з того, що суспільству треба задуматись над тим, що не на всі питання є прості відповіді. Воно має прийняти для себе непросту думку: в країні змінився етикет. От який у людей в голові візуальний образ ветерана? Це, як правило, людина в штанах "М-Тас", зеленій чи бежевій футболці, зі смішним шевроном та кепці 5.11. А якщо ми людині скажемо: поранений ветеран, то вона уявить його із протезом руки чи ноги. Такий стереотип. Маю абсолютно конкретний приклад на цю тему. На початку літа мене покликали в студію на ток-шоу поговорити про ветеранів. Я прийшов так, як на той момент вдягався – в джинсах та яскравій гавайці. Бачу: стоять люди, які зустрічають гостей, тримають аркуші зі списками з фотографіями. Я навіть заглядав у них. Там Гудименко - у парадній формі, з орденами, в береті.

Я стою біля них на відстані, як ми з вами зараз сидимо, а вони мене не впізнають (посміхається. – О.М.). Сказали ж, що прийде ветеран у відповідному одязі. А тут якийсь звичайний хлопець в гавайці. Тобто усе, що випадає з образу, не працює. Слухайте, повномасштабка йде два з половиною роки, війна загалом – десять. Ветеранів дохєра. Але вони не носитимуть піксель до кінця життя!

- Багато хто і зараз в цивільних містах не хоче його носити.

- Саме так! Ми приходимо до непростого висновку: а як виявити, що це ветеран? Він же не має спати в медалях! Це може бути дівчина чи хлопець. Контужений чи поранений. Просто цього не видно! Велика кількість поранень – не про протезування. Буває, уламок зайшов під плиту і пробив бік. У мене, наприклад, найважче поранення – це не рука чи нога, а плечовий нервовий вузол, який паралізував руку, але ж його не видно візуально. Скажу так: суспільство не може добре ставитися до ветеранів, а до всіх інших – хєрово. Ти ж їх не відокремиш! Ми маємо просто змінити правила гри абсолютно для всіх! У кожного має бути особистий простір. Коли ти штовхаєш людину в плече на вулиці, ти з рівним відсотком вірогідності робиш це із цивільною людиною чи з пораненим ветераном. Який з цього висновок? Не штовхати людей на вулиці, а обережно розійтися. Знову ж, коли я був у США, бачив: вони прекрасно розуміють, що таке особистий простір, дистанція, усвідомлення, що до кожної людини треба ставитися з повагою.

Це вимога часу. Суспільство має до цього звикнути. І рано чи пізно воно звикне! Так само, як при COVID носити маски. Так, були винятки, але загалом вдягали. І навчилися ж дотримуватися комендантської години. Я, наприклад, настільки до неї звик, що в Америці десь тільки на третій день зрозумів, що вночі можна кудись піти (посміхається. – О.М.). Тож суспільство підлягає дресируванню. Ми ж навчилися ходити в одязі та називати людей на ви. Так само маємо навчитися вести себе пристойно стосовно інших людей, незалежно від того, ветеран це чи ні.

- Але через війну й постійні стреси "у повітрі" постійно присутня агресія. Мені здається, поки бойові дії й обстріли не припиняться, вона залишатиметься…

- Залишатиметься. Але ж ми не говоримо про легкий шлях. Однак він єдиний, тому що під час будь-якої кризи, будь-то війна, епідемія, голод тощо суспільство найбільше підлаштовано під зміни – є більш пластичним. Як тільки стане зрозуміло, що ось-ось війна закінчиться, все глобальне, що ми не встигнемо зробити, до наступної кризи й залишиться незробленим. Ми б не змогли заборонити РПЦ у мирний час. Усі подібні кроки ми робили із запізненням і виключно через війну. Тому що в мирний час люди хочуть стабільності, а не змін. Дивіться, в далекому 2010 році я був співорганізатором маршу УПА в Запоріжжі. Пам’ятаю реакцію людей на вулицях на червоно-чорний прапор. Усе закінчилося бійкою, стріляниною в нас із травматичного пістолета і ночівлею у райвідділку міліції. А зараз у Запоріжжі ці прапори реально усюди! Хто б мені це розказав тоді у міліцейському відділенні, я б не повірив. Ось такі зміни відбулися завдяки війні. Те саме і з перейменуванням вулиць в такій кількості. Пам’ятаєте, скільки драми було із декомунізацією? Без Майдану її б і близько не було!

- Криза дає можливості для зростання, якщо її правильно використати.

- Криза дала тобі вікно. Що ти з ним зробиш: відкриєш, щоб провітрити, зачиниш чи вийдеш в нього – це твій вибір! Я впевнений, що за час повномасштабки у певних питаннях ми цим вікном не скористалися. Наприклад, зараз реально довести до кінця судову реформу або реформу поліції. Коли буде наступний шанс?! Ми його втрачаємо тут і зараз. Усі питання, які ми з вами сьогодні порушували (а це навіть не половина існуючих) пов’язані між собою. Коли ми обговорюємо ту ж мобілізацію, говоримо зокрема і про ветеранів. Про них же і реформа поліції. Тому що будь-яка силова структура для ветерана – це потенційне робоче місце номер один. От тут ми можемо говорити про досвід інших країн, як-то шерифи в США – у нас же це питання теж дискутувалося. Сьогодні близько 42 тисяч ветеранів могли б бути зайняті у своїх громадах, спостерігаючи за порядком. Але у нас немає шерифів, поліцейські заброньовані, відповідно, відсутні робочі місця, то ветерани не можуть туди піти.

Знаєте, я впевнений, що з кожним днем шанс на глобальні зміни стає все меншим. От закінчиться війна, ми кладемо, пардон, х@й на оборонку, і займатимемося відбудовою. За це із задоволенням візьметься кожен український політик. Тому що тут треба перерізати стрічечки, зривати аплодисменти. Суспільство ж втомилося від війни, то не хоче навіть чути про ті ракети, міни, танки і всю цю хєрню. Воно хоче слухати про те, що побудували школу, зробили дорогу та відновили будинок. Відповідно, політики поділяться на три категорії. Перша – "яструби", які будуть ходити, як я свого часу, й казати, що росія знову нападе, тому треба займатися оборонкою. Їх буде меншість. На них знову дивитимуться, як на ідіотів, як на мене перед повномасштабкою. Друга – величезна кількість "голубів", які розказуватимуть про мир, відбудову та світле майбутнє. Третя – "папуги", які просто критикуватимуть тих, хто при владі.

- "Папуги" матимуть успіх, як на мене.

- Ооооо! Це буде не просто успіх, а фурор! (посміхається. – О.М.). Я чудово розумію, що нічого з того, що ми зараз робимо, не підтримується ста відсотками громадян. Наприклад, я, повернувшись з Америки, сказав: "Там є такий класний символ – прапор, який нагадує про полонених та зниклих безвісти. Висить над Білим Домом. Давайте зробимо щось подібне".

Почали працювати: проводили круглі столи, співпрацюємо з Інститутом нацпам’яті, з профільним парламентським комітетом теж. Родини полонених та зниклих безвісти переважно підтримують - ми з ними постійно на зв’язку. А що пишуть люди в коментарях? Це не на часі, краще б ви дороги побудували. Які дороги я можу побудувати?! Мало того, що рука в такому стані, але ж я ніколи в житті не займав ніяких посад. Якого хєра мені таке виписують?! Я – історик, відповідно, розбираюся в символах. Вважаю, що такий потрібен Україні, то й роблю. Хочете – зробіть інший! Хто ж забороняє?!

- "Диванні експерти" у нас все знають краще.

- Я знаю людей, яких це демотивує. А мене навпаки! Перша реакція – це мене бісить, що підштовхує до змін. Я працюю на цьому "паливі" (посміхається. – О.М.). Але я говорю про те, що жодна ініціатива, яка навіть не потребує грошей з бюджету чи залучення величезної кількості людей, все одно не підтримуватиметься ста відсотками громадян. Це ок. Треба прийняти, як факт, адже люди різні. Однак я пригадую історію і роблю висновок, що українці намагатимуться після війни якомога швидше про неї забути і не думати, що може повторитися. Тому що це травма. Я розумію. Я теж не хочу уявляти, що в мене ще раз прилетить 120-мм міна. Мені в перший раз дуже не сподобалося. Так і суспільство не хоче думати про можливе повторення. Але ж доведеться! Тому що росія намагатиметься закрити гештальт і добити нас. Вона ж завжди так робила!

- Я теж вважаю, що вони нам спокою не дадуть. І влада має доносити реальну ситуацію до суспільства, комунікувати з ним, пояснювати, а не їхати до Америки з планом миру, "забувши" показати його українцям. Так же?

- Цим має займатися Міністерство інформполітики. А воно де?! Його розформували ще у 2019 році й доєднали до Мінкульту.

- Тож Мінкульт має цим займатися.

- Йому треба про це сказати (посміхається. – О.М.).

- Так от говоримо! Це ж важливе питання.

- Із суспільством треба постійно комунікувати. У нього зараз велика кількість когнітивних дисонансів, запитів, нерозуміння, питань. У нас чимало людей критикують Тік Ток та Інстаграм. А я неодноразово бачив там, як пояснюються складні речі, і для нашої молоді, можливо, формується фундамент етики, яка має бути. Вважаю, що це супер круто, бо працює! Держава не може контролювати цей процес – ми ж живемо не у Північній Кореї. Але вона має показувати приклади. У нас зараз все йде до того, що по тому ж ветеранському питанні ми успадкуємо стару радянську систему, в якій у потрібні дні треба класти квіти до пам’ятників та сфотографуватися з ветеранами. Мені таке не подобається! Треба відходити від радянщини.

Так от, завершуючи тему символів, хочу звернути увагу, що у нас немає символу цієї війни. У кожного він, мабуть, свій. До початку повномасштабки був соняшник – з Іловайську. Але, здається, сьогодні він втратив актуальність. Ми нещодавно з товаришами їздили до Полтави. Там відкривали меморіальну дошку загиблому Шерлоку, яку розмістили на стіні школи, де він навчався. І вона там не перша. Сьогодні (30 вересня. – О.М.), до речі, два роки, як він загинув… Зібралася величезна кількість людей. Так цікаво було, як ми усі – ті, хто його знали, відхилялися від запланованого сценарію. Коли слово надавалося рідним, однокласникам, бійцям, там було відлуння життя, адже вони розповідали про нього абсолютно життєві історії. Хтось плакав, хтось сміявся. Це по-живому! Для мене усе було про розуміння того, як не повинно бути – не треба застиглого пластику. Має бути про життя – як людина його прожила. Ті, хто прийшли на відкриття цієї меморіальної дошки, побачили Шерлока з різних боків. Це вийшло дуже круто! Ми повинні й надалі транслювати цей дух. Не треба із загиблих бійців, а також ветеранів робити пам’ятники. Ми живі! Ми жартували, валяли дурня, творили фігню, робили щось хороше, тупили, як чорти. Ось це про життя! Така логіка має зберігатися й надалі. Я ж бачу по сину, як йому заходить. Якщо я почну втискати йому в голову офіціоз, у нього буде відторгнення. У нього молодий пластичний розум. Йому потрібні історії – смішні, сумні, дурні. Різні. Він запам’ятовуватиме все через них. І буде просякатися цим. А якщо йому в 11 класі впхнуть просто набір дат про війну, що це буде?!

- Як це було з нами!

- Так! Що діти мають відчути через дати? От люди, які раніше не бачили скловати, лягали на неї поряд зі мною у підвалі в Ірпені, а потім дві доби матюкалися. Дата не може передати того бл@дського холоду! Або коли ти бігаєш в напрямку Бучі з двома десятикілограмовими мінами, при цьому по тобі працює танк, а ти кричиш: "Це найкраща робота у світі!" Отака війна. Це хіба про дати?!

- Наостанок хочу повернутися до питання символу війни. Ви його яким уявляєте?

- Зараз дещо поясню читачам. Коли мене запитують, чому зайнявся питанням прапору полонених, то говорю, що я придумав той Дзвін Пам’яті, який був встановлений біля Міноборони ще при Порошенкові. Він бив стільки ударів, скільки того дня загинуло військових. Вважаю, що це була хороша ідея. Дивіться, у нас зараз ветерани дуже різні. Його образ змінюється. Ми не можемо забувати тих, хто пішов в АТО, як і контрактників з ООС, і тих цивільних, які прийшли на повномасштабку. Відповідно, символ має бути максимально узагальнюючим. Коли я думаю про успішні символи цієї війни, які досі актуальні, чесно кажучи, постійно згадую "Азов", коли він був ще полком - вони ставили три мечі: один ближче, два – далі за ним, щоб він здавався більшим. У мене є в голові картинка: у нас в Києві на одному з пагорбів (а є ж незайняті) в землі стирчать три величезні мечі, які християнами, яких в Україні більшість, сприймаються, як відсилка до Голгофи, для язичників це теж окей, тому що меч, встромлений в землю, - це дуже давній дохристиянський символ. Для всіх зрозуміло, що це мілітарний символ. А коли меч встромлюють в землю? Після битви. Так от уявіть, що по пагорбу від них стікає водоспад. Виглядатиме так: мечі пробили ключ і витікає вода. Ми ж розуміємо, що цей пам’ятник стоятиме і в мирний час. Тому робимо два підсвічування. Одне – тече звичайна світла вода. А якщо в цей день загинув хтось, хто носить форму – військовий, прикордонник, поліцейський, то включається друге - червоне підсвічення. Це виглядатиме, ніби із землі тече кров. Цей символ дуже простий і зрозумілий. Він може бути встановлений в кожному селі замість тих "ванєк", яких штампували у Радянському Союзі. Для мене особисто це найзрозуміліший і найкрасивіший образ із тих, які створені за час війни.

Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"

Фото авторське та надані Юрієм Гудименком