Інтерв’ю Юрія Бутусова Альмінасу Сіневічюсу: "Курська операція - успішна історія на тактичному рівні, але на стратегічному спричинила труднощі"

Автор: Альмінас Сіневічюс, "Locked N' Loaded: Patrulio Bazė"

Природа збройних конфліктів у світі змінюється та робитиме це надалі. Тому НАТО варто готуватися до небезпек майбутнього, а не минулого. Це ж саме стосується України, яка має покращити стратегічне планування в умовах війни, яка триває, щоб прокласти шлях до перемоги.

Таку думку висловив головний редактор Цензор.НЕТ Юрій Бутусов у подкасті "Locked N' Loaded: Patrulio Bazė" литовського офіцера Альмінаса Сіневічюса. Напередодні Бутусов відвідував Вільнюс на запрошення міністра оборони Литви Лаурінаса Кащюнаса та взяв участь у конференції "Захищаючи Балтію: уроки війни в Україні".

Наразі Литва докладає зусиль для покращення управління на випадок війни та лобіює створення дивізії у своїй армії, чого, на жаль, не робить Україна.

- Вітаю, Юрію, дякую, що прийшли.

- Вітаю, майоре. Для мене це честь.

- Отже, розпочнемо. Я маю кілька запитань, ми пройдемося по всіх трьох рівнях - стратегічному, оперативному і тактичному. Але ми почнемо не з тактичного, а зі стратегічного рівня. Отже, перше питання, поговорімо про підтримку Заходу, підтримку західних країн. Проблема в тому, що заяви робляться, і їх дуже багато, але навіть для невеликої частини обіцяної підтримки – озброєння чи техніки – після оголошення потрібні місяці, а іноді й роки, щоб вона дійшла до України, на лінію фронту. Ми маємо історію з танками, з "Абрамсами" і "Леопардами", потім маємо історію з винищувачами F-16. Тож затримка для деяких видів озброєнь є просто величезною. Чи питання полягає лише в наданні більшої кількості снарядів та озброєння, чи йдеться про більшу підтримку з боку західних країн?

- Найбільша проблема західних країн у тому, що вони не об'єднані і не мають спільної стратегії у цій війні. І взагалі у світі. Ми не розуміємо, що означає роль НАТО у світовій безпеці та безпеці Європи. Вони викликають багато медійних і політичних реакцій, проте їхні дії недостатні. Це проблема країн НАТО, і, на жаль, ми розуміємо, що це залежить від багатьох і багатьох факторів. Вони не відчувають і не усвідомлюють небезпеку з боку Росії. Вони не розуміють, що провокують Росію та Китай чинити більший тиск військовими засобами, адже вони бачать, наскільки слабкі західні країни, наскільки неефективні в підтримці когось. Їхній брак сили провокує нові агресії, провокує ескалацію агресії. І вони бачать, як це зробити, як вони можуть це зробити. Ми бачимо це на прикладі Близького Сходу.

- Ви маєте на увазі Ізраїль і...

- Ізраїль, але ви бачите структуру цього конфлікту. Жодна країна не виступає проти Ізраїлю безпосередньо. Тільки автономні терористичні організації. Жодні країни. Вони воюють...

- Проксі-силами.

- Проксі-сили. Вони воюють проти держави. Чому це можливо? Тому що природа війни, природа конфліктів змінюється, і вона буде змінюватися в майбутньому. А НАТО – дуже консервативна структура, і вони все ще готуються до небезпек минулого. Структура рішень НАТО, ухвалення рішень – це структура і практика 50-річної давнини.

- Тобто ви стверджуєте, що НАТО готується до минулих війн?

- Дo минулих війн – так. Але не до майбутніх. І ви бачите, ви можете виробляти, ви можете бачити перспективу майбутнього. Зараз усі країни, всі країни-агресори, вони бачать, як напасти, як вторгнутися в іншу країну. Модель зрозуміла. Подивіться на Росію, подивіться на Близький Схід, подивіться на Тайвань. Дуже чітка модель. І весь світ бачить, що НАТО і ніхто інший не може ефективно реагувати.

- Що має зробити українське військово-політичне керівництво, щоб покращити стратегічне планування в умовах війни, яка триває, і щоб прокласти шлях до перемоги? Що ви бачите основним, що треба покращити?

- Щоб покращити когось, потрібно побудувати систему. Основна слабкість України в тому, що ми дуже роздроблені – як країна і як держава. Війна об’єднала нас як націю, але на рівні державних інституцій ми все ще залишаємося роздробленими. І в нас немає практики системного реагування. Маємо чимало інновацій, але не можемо масштабувати їх і застосувати на всій лінії фронту. У певних підрозділах є найкращі інновації та значний досвід - вони можуть контролювати фронт, перемагати росіян. Проте цей практичний, успішний досвід ми не здатні масштабувати на всю лінію фронту. Це найбільша проблема для нас, бо для масштабування потрібні гнучкі та ефективні інституції. Нам потрібні командири всіх рівнів, насамперед на найвищому рівні, які впевнені в підтримці на політичному рівні, мають підтримку своїх рішень і можуть діяти швидко, без довгих обговорень.

У нас є проблема: коли ми намагаємося щось зробити, все залишається лише на рівні балачок. У нас є розрив між стратегічним рівнем планів і рішень та практичним, тактичним рівнем тих, хто безпосередньо веде війну і контролює лінію фронту. У нас є цей розрив, і ми знаємо історію воєн. Ми бачимо, що в багатьох країнах протягом історії воєн виникав подібний розрив. Але сьогодні ми відчуваємо на собі, що це означає: численні втрати, багато поразок. Якщо ви не можете діяти швидше, випередити ворога, на жаль, дива не буде. На жаль, зупинити їх не вдасться. Це серйозна проблема.

- Ми вже перейшли на оперативний рівень, і це добре. Ви трохи торкнулися питання структури – не стільки самої структури, скільки загальної картини, де існує великий розрив між стратегічним і тактичним рівнями, якщо я правильно розумію. Тож яка ваша думка щодо структури Збройних сил України? Адже досі існують бригади, які не входять до складу дивізій чи не мають дивізійного рівня. Вони діють самостійно, безпосередньо під командуванням вищого штабу. Можливо, це забезпечує певну гнучкість, коли бригади функціонують без прямого підпорядкування вищому командуванню і без включення до дивізійної ланки.

- Ні, на жаль, проблема інертності – це перша проблема. Головна проблема України – відсутність стратегії. Ми не можемо чітко сформулювати, що саме означає стратегія, як досягти переваги над ворогом, як знищити його і перемогти найефективнішим способом. Ми консервуємо інерцію мислення, інерцію сприйняття війни за старими стандартами. Однак сучасна війна змінюється щомісяця. І, на жаль, щоб залишатися сучасними і зберігати перевагу, ми повинні змінювати власне мислення, а також систему наказів і бойових статутів.

Спочатку необхідно змінити бойовий порядок. Якщо ви прагнете перемогти, сформулюйте це у своїй стратегії. І якщо ви хочете перемогти, ви можете організувати себе, вам потрібні дивізії, потрібні корпуси, передусім тому, що дивізія і корпус – це найвищий рівень, не просто структура, а рівень відповідальності. Під час війни потрібно діяти швидше, а для швидкої реакції слід сконцентрувати відповідальність на особі, яка має достатню довіру. Якщо ви не маєте ефективної довіри до генералів, щоб вони керували арміями, дивізіями чи корпусами, це може дозволити гнучкіше діяти з бригадами, але координація між ними буде складною. Наприклад, наш імпровізований оперативний штаб командує 22 бригадами, і це ще без урахування близько 50…

- Під одним командуванням?

- Під одним командуванням 22 бригади і близько 50 невеликих самостійних підрозділів, батальйонних рот в одному тимчасовому штабі, в одному імпровізованому тимчасовому штабі. Це жахливо, це неможливо, але ми це робимо. Це, на жаль, не про гнучкість. Це про хаос. Так, ми почали війну з рівня бригад. У нас лише 25 бригад сухопутних військ на всю країну, і ми використовуємо бригадний рівень, бо іншого не маємо. Але після мобілізації ми створили понад 100 бригад і близько 100 незалежних невеликих батальйонів, малих підрозділів. Нам потрібна більш ефективна структура для командування, організації та координації, оскільки координувати таку кількість підрозділів неможливо.

- Тому що, наскільки я знаю, у НАТО стандарт – це чотири або п’ять підрозділів під одним командуванням.

- Так.

- Але це про брак професійних кадрів...

- Річ не в НАТО, а в простій логіці.

- Так, я згоден з цим. Але розумієте, чому це так? Тому що немає професійних офіцерів або такого рівня, щоб сформувати між вищим штабом і бригадою, щоб сформувати дивізію, принаймні штаб, так у чому ж проблема? Чому так відбувається?

- Кожна велика система, навіть погана або хаотична система – це все ж система. І система має свої консервативні умови, консервативні принципи, свою інерцію. І для того, щоб її змінити, потрібно підготуватися. Треба бути готовим до цих небезпек. Треба планувати зміни на стратегічному рівні. І це відповідальність нашого політичного керівництва. Але наше політичне керівництво перебуває під тиском багатьох перешкод, багатьох небезпек. І вони не мають такого досвіду. І ми маємо парадоксальну ситуацію, що ми маємо уряд миротворців, їм доводиться воювати. Вони не готові до цього завдання, на жаль. Це проблема нашого суспільства, політичної ситуації в українському суспільстві, передусім.

- Ви трохи зачепили тему мобілізації. Яка Ваша думка щодо продуктивності мобілізації, її ефективності в Україні?

- Вона неефективна, тому що у нас немає структури для всіх важливих складових...

- Знову структура!

- Знову структура. Ми роздроблені. Ми не можемо масштабувати наші інновації. На початку війни ми мали самомобілізацію найбільш вмотивованої частини суспільства. Це була самомобілізація, із самозабезпеченням, із самостійним ухваленням рішень, не організована в цілому. І в нас немає, по-перше, державного реєстру всіх громадян, реєстру призовників.

- Бази даних.

- База даних – у нас немає бази даних. Ми не знаємо, скільки у нас зараз в Україні громадян, які готові воювати і не тільки воювати. Який сенс мобілізації? Щоб зрозуміти, які в нас є ресурси. Ресурси не тільки для фронту, не тільки для боїв і окопів. Нам потрібно знати ресурси для нашої інфраструктури, для військової промисловості. Ми повинні мобілізувати в оборонну промисловість не менше, ніж на фронт. Адже солдатам потрібно більше, ніж технологічна зброя – їм потрібне забезпечення, потрібне енергоживлення в умовах сучасної війни дронів. Нам потрібні машини й техніка. Щоб їх виробляти, ми повинні знати, скільки ресурсів, інженерів, робітників потрібно мобілізувати в промисловість. А ми цього не знаємо. Це, на жаль, також хаотичний процес. Для нас мобілізація – це лише мобілізація для піхоти, бо процес дуже хаотичний. Наші військові у воєнкоматах ловлять людей на вулицях. Але наш уряд і парламент не можуть виконати дуже просте завдання – створити державний реєстр громадян. У нас немає державного реєстру. Це найбільша, найсерйозніша помилка, що свідчить про велику слабкість і неефективність нашої влади. Це причина для критики.

- А як щодо протиповітряної та протиракетної оборони? Як насправді працює українська система ППО і радіоелектронної боротьби, зокрема в боротьбі та захисті від дронів Shahed і ракет, які щодня влучають в українські міста?

- Я не думаю, що це варто відкрито аналізувати. Неможливо проаналізувати структуру системи. Хочу сказати, що для цієї війни ми повинні організувати виробництво більшої кількості дронів-перехоплювачів. Нові технології надають нам можливість модернізувати всі рівні нашого ведення війни. Нам потрібно більше безпілотників для кожного типу підрозділів, для кожного рівня, і для ППО також. Найбільша небезпека для нас – намагатися захищатися від дронів лише ракетами. Ми повинні протистояти дронам дронами. Ми маємо виробляти і використовувати більше безпілотників, ніж росіяни здатні виготовити. І перемагати їх передусім у промисловості. Це найбільша проблема для нас. Нам потрібні ресурси, інвестиції, потрібні насамперед кошти. Не лише зброя і ракети, а й гроші для прискорення розробок у сфері безпілотних технологій.

- Перейдімо на тактичний рівень. На вашу думку, яка зараз динаміка на полі бою? І яких результатів можна очікувати до кінця цього року? Якщо ми подивимося на тактику на лінії фронту?

- На лінії фронту ми бачимо, що бої стають інтенсивнішими з кожним місяцем. Це не інтенсивність глибоких ударів чи великих змін на карті, а саме інтенсивність на самій лінії фронту. Ми спостерігаємо високий рівень напруги на рівні невеликих піхотних груп на нульовій позиції. Щомісяця все більше безпілотників полюють на наших бійців. Більше безпілотників, більше високоточної зброї. І вони стають небезпечнішими на кожній ділянці фронту. Щоб протистояти цим загрозам, нам потрібно виробляти і використовувати більше власних дронів. Ми повинні будувати нашу оборону на базі дронів – наземних і повітряних, на датчиках. Маємо боротися за допомогою техніки, а не лише людьми з гвинтівками.

- Чи вважаєте ви, що росіяни продовжуватимуть просуватися повільно, як вони це роблять зараз на деяких ділянках фронту?

- Якщо ми не змінимо нашу тактику й організацію, то так, вони продовжать просуватися вперед. Вони не можуть робити це швидко, адже зазнають великих втрат. Це дуже складне завдання для Росії. Але вони мають перевагу в моделі піхотної війни. У цій моделі вони мають перевагу. І щоб перемогти їх, ми повинні реалізувати модель технологічної війни.

- Тому що ресурс, жива сила... так, у них є жива сила. Вони мають більше...

- Це жахливе змагання – порівнювати людські втрати. Ми можемо перемогти їх за допомогою дронів.

- Завдяки технологіям.

- Завдяки технологіям. Нам потрібні технології, потрібна комбінація, координація багатьох технологій. Не лише технологій дронів. Але це можливо. Ми маємо реалізувати наш інтелектуальний потенціал. Маємо розкрити потенціал нашого суспільства. Не просто кількістю особового складу.

- Ми вже говорили про рівень бригад. Так от, у цих бригадах є багато історій успіху. Вони успішні на полі бою. Багато нових бригад було сформовано навіть після 2022 року. Тож, які історії успіху у більшості бригад, що, наприклад, перебувають на Курщині чи Донеччині? Йдеться про командирів, солдатів чи, можливо, озброєння? Або ж тактику? Що ви можете відзначити або чим поділитися, коли розповідаєте про приклади успішних бригад?

- У нас є чимало прикладів. Сьогодні ми контролюємо лінію фронту, і на кожній ділянці цієї лінії у нас є командири та солдати, які здатні досягти переваги над ворогом. Адже зараз росіяни мають перевагу у 20-30 разів за військовим потенціалом. На початку війни ця перевага була в 40-60 разів.

- Тобто зменшується, це добре!

- Так, зменшується. Так, бо ми не були готові. Тепер ми мобілізовані. Хоча вони досі мають значну перевагу. Проте, якщо ви поглянете на цю тонку синю лінію, то це лінія багатьох історій успіху. Я не можу виокремити якусь одну чи дві історії – це дуже поширена історія української армії та українського народу.

- Юрію, яка ваша улюблена бригада в Збройних силах України?

- Я не можу сказати. Це неможливо, тому що за ці 10 років війни у мене з’явилося багато друзів у багатьох бригадах. У нас є дуже ефективно організовані бригади з висококласними командирами. Так само є дуже добре організовані батальйони, які входять до складу певних бригад, а також невеликі команди, що працюють у межах бригад чи батальйонів. Серед них є чимало надзвичайно ефективних воїнів та організацій, у кожної з яких своя історія перемог. І неможливо описати одну конкретну історію декількома словами.

- Я просто провокував вас. Я знаю, знаю. Отже, Юрію, останнє питання, але, можливо, найпопулярніше зараз. Отже, Курська операція. Яка Ваша думка, які Ваші роздуми про цю операцію? Це добре, переваги, недоліки. Що Ви бачите з Вашої точки зору?

- Це дуже яскрава, успішна історія на тактичному та оперативному рівнях. Важливо перемагати ворога несподівано. Але на стратегічному рівні ця операція спричинила певні труднощі на лінії фронту. Як показує військова історія, ви можете диктувати ініціативу, якщо здатні зупинити ворога в одному місці і несподівано просунутися в іншому. Проблема в тому, що ми не стабілізували оборону на Донеччині, а розпочали наступ. Мені подобається ця операція на оперативному й тактичному рівнях, але це велика проблема і, на жаль, помилка нашого вищого командування. Вони не можуть організувати оборону. На жаль, у нас немає стратегічної оборони. Для організованої оборони резерви не є проблемою. Це не проблема військ. Це проблема організації. Якщо ви візьмете кілька найкращих бригад і кинете кудись в атаку, це можливо. Це можливий шлях, це хороший шлях. Це не проблема. Але ви повинні організувати стратегічну оборону, тому що ви використовуєте свої резерви в іншому місці. Ти не можеш контратакувати під час наступу на свого ворога.

- Тобто ви говорите про лінію оборони, про глибину, про логістику і місця розташування?

- Так, це проблема організації, а не якості чи кількості ваших військ. У нас достатньо військ, щоб зупинити росіян. У нас достатньо військ, щоб перемогти їх. Але ми маємо забезпечити належну підтримку. Спершу потрібні рішення на тактичному і стратегічному рівнях для максимально ефективного використання сил. Якщо у вас не вистачає піхоти, це не проблема. Але ви повинні це компенсувати. Ви повинні компенсувати це більшою кількістю артилерійських снарядів, більшою кількістю безпілотників, і ми можемо це зробити. Але для ефективного застосування безпілотників та артилерії потрібно розчистити зону ураження, стежити за ворогом, за штурмовими групами росіян і знищувати їх. Це має бути системний процес знищення, організований належним чином. Потрібні нові організаційні форми, нові бойові порядки в обороні, а також зміни принципів ведення бойових дій. Ми не можемо просто атакувати і контратакувати російські штурмові війська. Ми повинні їх зупиняти і системно вбивати. Кожен день, день за днем, день за днем, вони повинні бачити, що вони не можуть прорвати нашу лінію фронту. І ми повинні зупинити їх першими, а після цього ми зможемо їх зупинити, ми зможемо їх атакувати.

- Така логіка: спочатку зупинити ворога, а вже потім наступати.

- Але ми почали наступ, не зупинивши ворога на Донбасі. Це проблема. Чи можемо ми зупинити їх прямо зараз? Так, можемо. Але для цього потрібно внести зміни на стратегічному, оперативному та тактичному рівнях.

- Можливо, на політичному чи військово-стратегічному рівні в Україні розраховували, що це припиниться саме по собі. Вони припускали, що операція на Курщині зупинить просування росіян так, як це було до неї. Але це лише мої думки. Добре, дякую, Юрію. Це було моє останнє запитання. Я дуже вдячний за розмову з Вами. Я точно запам'ятаю її надовго. Дякую.

- Дякую, це велика честь для мене.

- Дякую.