Арсен Жумаділов: Безрукова, по суті, побудувала таку систему, де вона сама запрошувала на неї натиснути, бо всі розуміли, що ключові рішення приймаються нею одноосібно

Автор: Тетяна Ніколаєнко, Юрій Бутусов

31 січня міністр Рустем Умєров звільнив очільницю Агенції оборонних закупівель Марину Безрукову. Цьому передувало майже піврічне підкилимне протистояння, яке вочевидь коштувало Україні ефективних поставок зброї. Далі була відкрита фаза конфлікту після звинувачень міністра на адресу АОЗ в провалі поставок та витоку інформації та майже тижнева колотнеча зі зміною голів агентства через нотаріусів.

Подобається це міністру чи ні, він несе за все це політичну відповідальність. Зараз, відкликавши двох членів наглядової ради АОЗ, Умєров фактично встановив одноосібний контроль над закупівлями зброї. Вже тиждень на чолі Агенції значно більш лояльний до нього керівник ДОТ Арсен Жумаділов.

В Україні вже багато хто пошкодував, що двох хороших закупівельників – Жумаділова і Безрукову – в цьому конфлікті зіштовхнули лобами. Але головне питання в іншому – чи вдасться Жумаділову налагодити процеси краще, ніж Безруковій.

Ринок зброї дуже суттєво відрізняється від ринку армійської білизни, шоломів і харчів, і навіть в цьому ДОТ не вдалось оминути всі рифи – тим цікавіше було почути, що думає Жумаділов зараз про роботу АОЗ, в чому бачить тут свою мету. І чи є в Міністерстві якийсь план дій.

Дисклеймер: плану нема.

"За більшість цих питань, про які ми говоритимемо, ви не відповідаєте, поки що ви і не розібралися як слід. Але ваша позиція, визначить зараз якісь принципи, поняття, по яких ви будете працювати, і це дуже важливо зафіксувати на вході", - сказав Юрій Бутусов на початку інтерв’ю.

Воно тривало лише 45 хвилин і ми не встигли поставити всі запитання. Але ті, які встигли, стосувались оцінки поточної ситуації з АОЗ і бачення Жумаділова, як це виправити.

-Як визначається ваш статус для АОЗ і для ДОТ?

-Станом на зараз я - керівник ДОТ, тут нічого не переглядається. І я є тимчасово виконувачем обов'язків керівника АОЗ на час відсутності власного керівника агенції.

Тобто минулого тижня я був т.в.о. на час відсторонення керівниці. З цього тижня я вже т.в.о. на час відсутності керівниці, ну або керівника власне. Через те, що попередня керівниця була звільнена згідно з наказом міністра.

-Я розумію, що ви спілкувалися з Рустемом Умєровим, ви це підтвердили тоді своїм дописом після всім відомого поста міністра. Але як міністр окреслював, як він бачить вирішення цієї ситуації? Наприклад, чи буде організований відкритий конкурс на посаду керівника АОЗ, чи будуть змінені члени наглядової ради від держави, і вони з Міністерством оборони погодять нового керівника. Як це взагалі буде надалі?

-Насправді, у міністра більше був запит до мене, в тому числі і в цій частині, щоб я розібрався з тим, як буде якнайкраще для організації, для того, щоб вона ефективно функціонувала.

Запит його передусім стосувався процесів всередині організації, і потім, як АОЗ взаємодіє і з Міністерством оборони, з ГШ, для того, щоб це було набагато ефективніше, ніж воно було раніше. Що стосується персоналії керівника, що стосується наглядової ради, він так само дав пас мені, щоб я сформував відповідну рекомендацію, як буде якнайкраще для того, щоб робота, яка ведеться, була сталою, щоб не було перекосів і так далі.

-Добре, тоді питання, як ви бачите цю конструкцію? Скажімо, це просто має бути призначений міністром керівник, без всяких наглядових рад, чи все-таки наглядова рада має бути поновлена, і, відповідно, у взаємодії міністра і наглядової ради має бути призначений на конкурсі новий керівник?

-Ну, скажу так, я тут в цілому за те, щоб інституції мали глибину в управлінському сенсі, щоб були стримання та противаги, в тому числі, щоб створювалися наглядові ради, там, де це доречено, для того, щоб вони виконували функцію цього гейт-кібера якнайкраще, з одного боку. З іншого боку, на прикладі того, що сталося з наглядовою радою в АОЗі, не хотілося б знову повторювати ту саму помилку, як на мене, коли наглядова рада, замість того, щоб професійно виконати свою функцію, по суті, на деякий час загальмувала роботу агенції.

І це, до речі, не тільки і не стільки питання керівника, а це, в тому числі, питання погоджень значних господарських зобов'язань. Ви знаєте, що коли створюється наглядова рада, то в певному проміжку вартості контрактів значні господарські зобов'язання мають бути погоджені нею. І от у них, з того, що зараз ми бачимо по ситуації, значна частина таких ЗГЗ, як вони називаються, значні господарські зобов'язання, це провисло.

-Наскільки я зрозуміла, вони їх не погоджували більше місяця…

-Місяць, власне. Тобто, коли запускалася наглядова рада, вони б мали ці питання відпрацювати заздалегідь, але не зробили цього. І наглядова рада, зі свого боку, не була готова дати рамкове погодження всіх ЗГЗ з тим, щоб менеджмент не погоджував кожний окремий державний контракт, і так само не були готові, власне, включитись і працювати.

А це дуже великий вал роботи.

В ДОТі, наприклад, коли запускалася наглядова рада, ще до їхнього першого засідання формального, ми провели установче засідання і сказали, що, дивіться, буде питання відразу, окрім питань щодо хто голова, хто в якому комітеті і так далі, буде відразу питання по значних господарських зобов'язаннях.

Яка буде ваша позиція? Є ось такий-то варіант, є такий-то варіант, є такі-то сценарії, такі-то сценарії, подумайте, як вам краще з огляду на те, яку роботу ви плануєте побудувати, тобто, як реально багато часу та уваги ви готові приділити цьому функціоналу. І, відповідно, коли вони запустились на першому ж засіданні, це питання було розглянуто. У нас не зупинилось нічого, в АОЗ зупинилось. Я це до чого кажу? Що коли ми запускаємо нову структуру, ми маємо точно розуміти, що вона не зупинить роботу, особливо в такій ключовій агенції, як АОЗ.

-Мені здається, що там ще є питання, як відбувся цей відбір. По суті, ми мали набрати фахівців, які розбирались би в корпоративному управлінні. А вийшло не дуже вдало.

Я вам так скажу: як на мене, не дуже вдале поєднання, скажімо так, резидентів і нерезидентів у тій наглядовій раді.

В нашій наглядовій раді є лише один нерезидент, громадянин Великої Британії, людина яка дуже добре розуміє, як ефективно будувати процес постачання. Тобто, у нього є експертиза. Але при цьому він, звісно, не знається на нашому законодавстві, тим більше на його нюансах, що стосуються законодавства в сфері оборони.

Але при цьому є чотири резиденти, тобто наші громадяни, які дуже добре на цьому розуміються. Є людина, яка добре розуміє фінанси, є людина, яка добре розуміє аудит, є людина, яка добре розуміє закупівельний процес, є людина, яка знає воєнну нашу екосистему. Як на мене, це дуже хороша комбінація.

-Це хто?

Це члени нашої наглядової ради в ДОТ. Наприклад, Юлія Марушевська дуже добре знає, як працює Міноборони, ЗСУ, ГШ, хто з ким перебуває, у яких вертикальних, горизонтальних, діагональних відносинах.

Надія Бігун точно знає і розуміє, що таке закупівельний процес, і вона є головою Наглядової Ради. Є Микола Раєнко, який є сертифікованим аудитором із великим стажем, є інші фахівці.

-З наглядовою АОЗ ви спілкувались?

Оскільки цей орган наразі не працює, то чого мені з ним контактувати, що до чого? І в мене реально є чим зайнятися наразі.

-Я так розумію, що попри наявність двох чи трьох аудитів МО, на вас була покладена місія четвертого аудитора. Що ти побачив в роботі АОЗ за ці дні?

Великий відсоток непоставленого товару на фронт — 47% від плану постачання, який АОЗ подавав на МО та Генштаб, — не виконали.(Після виходу інтервʼю пресслужба Жумаділова внесла правки і прибрала одне з тверджень, що АОЗ не законтрактував нічого по потребі.)

У Державному операторі тилу цього року ми аналізували процеси з перспективи забезпечення потреб армії, тоді як в Агентстві оборонних закупівель фокус був переважно на закупівлях. Моє завдання — збалансувати ці підходи, щоб забезпечення війська стало максимально ефективним.

Є функції, які добре працюють. Наприклад, фінансова. Тобто добре побудовані структури, відповідні процеси, люди точно розуміють, за що вони відповідають. Є непогано побудована функція аналітична. Тобто вони розуміють де які контракти, цифри і так далі. Але є одне ключове спостереження станом на сьогодні. Це те, що сам закупівельний процес побудований таким чином, що дуже багато вирішується одноосібно керівником.

І це, як на мене, найбільша помилка. Марина, або пані Безрукова, як це краще говорити, вже не знаю, створила систему, в якій все залежить від її одноосібного рішення.

Чому це проблема? Дві складові.

По-перше, будь-яка людина одноосібно має певні обмеження по своєму часу з тим, що вона просто фізично не може опрацювати і охопити собою все. І тому ці історії про те, що губились комерційні пропозиції, деякі виробники, вони мали здіймати публічний ґвалт для того, щоб на них звернули увагу, їх законтрактували тощо. Це перша проблема.

А друга проблема, коли у тебе така система, яка орієнтується лише на тебе одноосібно, тоді всі розуміють, що можна на тебе персонально натиснути та отримати необхідний результат.

-Одна з претензій аудиту МО, що немає нормальної системи опрацювання пропозицій. Хоча той же Артем Ситник казав, що вони відпрацювали цю систему, щоб не було витоків і пропозиція розглядалась за три дні. На вашу думку, що там з обробкою пропозицій?

-По-перше, комерційні пропозиції надходять таким чином, що єдиного реєстру, який би був доступний для всіх тих, хто з ними працює, в належній формі не ведеться.

Є велика екселівська таблиця, яка містить 11 тисяч рядків, це загальна кількість комерційних пропозицій, яка за цей час надійшла. І все. Як аналітичний інструмент він не годиться.

-Тобто навіть без специфікації і розподілу на номенклатури?

-Є список, що якщо ти захочеш розшити її, цей файл стане настільки важким, що треба буде купувати спеціальний комп'ютер і саджати спеціальну людину, яка зможе з ним впоратись. А належна робота з комерційними пропозиціями є такою, що ти це заводиш в цифрову якусь систему, де у тебе є реєстр постачальників, наприклад. До кожного з них має прив'язуватись та чи інша комерційна пропозиція по напрямку.

Це реєстр постачальників має накопичувати інформацію про те, як постачальники виконують свої контракти. Чи були по них провали, чи є по них просрочена дебіторська заборгованість, чи є по них інформація щодо того, що їхні кінцеві бенефіціари, наприклад, потрапили у санкційні списки.

-Це по суті мав би бути той реєстр, який передбачений стратегічними рекомендаціями НАТО, насправді?

-Зокрема. Це перше. Але навіть до того, як отримані комерційні пропозиції, є ще питання по роботі з ринками.

Наведу вам приклад. Є певна номенклатура, я вам не буду казати, яка саме, але яка виробляється дуже широко по всьому світу. Я ставлю питання керівникові відповідного офісу: "Ви отримали комерційні пропозиції, зараз ви їх показуєте, що є такі пропозиції, такі ціни і так далі. Ці комерційні пропозиції, ви отримали відповідь на запит на комерційні пропозиції? Чи ви впевнені, що те, що ми маємо станом на сьогодні, воно відображає, так би мовити, ситуацію на світовому ринку? Є виробники, їхня спроможність така-то, ми проаналізували, на них вийшли, вони, наприклад, відмовилися, але є якісь постачальники, у яких вони є на складах, вони готові і так далі, і так далі…."

Тобто, щоб не просто взяти пропозиції, а проактивно попрацювати з ринками. Цього нема.

Я кажу: "А ви не хочете проактивно відпрацювати з зовнішніми ринками на цей предмет? Вони кажуть, ну в нас за це відповідає міжнародка. Я питаю у міжнародки, за що ви відповідаєте, чи є у вас регіональні представники - Північна Америка, Європа, Близький Схід, чи відома та номенклатура, яка в тих чи інших країнах виробляється, щоб ми розуміли, де вона виробляється, як вона виробляється".

"Ні, кажуть, у нас немає грошей на відрядження". Ви серйозно?

-Так їм же аудит поставив у вину часті відрядження.

-Та хай би вони їздили у відрядження, якщо це має сенс. Як вчить тут, як то кажуть, книжка, коли ти відповідаєш за якусь номенклатуру, що ти маєш щоденно сидіти не в телеграм-каналах і в сайтах, незрозуміло яких, окрім, ну звісно, Цензора. А ти маєш сидіти на сайтах профільних, журналів, газет, якихось форумів і так далі, в тому числі в тих країнах, де ти розумієш, що є це виробництво і розуміти - що сталося, де сталося, де який завод збільшив свої можливості, де навпаки ситуація погана, де хто у кого що законтрактував і так далі.

Ти маєш усю цю інформацію збирати для того, щоб коли до тебе прийшла потреба, ти її дуже добре, проактивно відпрацював. Тобто ще до отримання комерційних пропозицій ти маєш з ринком відпрацювати.

- Добре, а що з опрацюванням комерційних пропозицій і цінами?

-Я питаю: "Як ви їх оцінюєте?" "Ну, іноді ми дивимося на ціну і контрактуємо на найнижчу ціну. Іноді ми звертаємо увагу на умови оплати - чи є вимога по авансу, чи її немає".

- А дату поставки?

Так. "А ще ми звертаємо увагу на дату поставки і на те, що це за постачальник". Я кажу: ОК, з того, що я чую, чи я правильно розумію, що є вимоги по номенклатурі щодо кожного критерію.

І до того, як оцінювати ці комерційні пропозиції, ви їх уже для себе визначили - тобто, ви розумієте, що ця номенклатура критично потрібна вже, наприклад, на сьогодні. І тому в певних межах ви пріоритезуєте саме строки поставки.

Або навпаки. Це є на складах, все нормально, нам просто за рік це треба закрити. І навіть, якщо поставка планується на листопад чи грудень, то ми дивимося на ціну.

Якщо вона нижча, то ОК, вона має пріоритет.

Немає такого. Вони визначаються в процесі, так би мовити.

Що це означає? Це означає, що, по-перше, це корупційний ризик. Але я не кажу, що там вони точно займалися корупцією і так далі. Це створює невизначеність для ринку.

Бо вони не розуміють, за якими правилами відбувається контрактування. Не розуміють, за якими правилами та чи інша пропозиція отримує зелене світло.

Якщо ми говоримо про інституцію, а от нас тут багато вже було резонансу навколо того, що вбивається інституція. Коли ми говоримо про інституцію, це не просто організація. Інституція — це правила, які виписані як для внутрішньої роботи, так і для взаємодії із зовнішніми партнерами, які дотримуються всіма.

Оце інституція — це playing field, так би мовити. Тобто ти створюєш playing field. І ти кажеш, отакі-то правила, хлопці.

-Тобто цих правил не було?

-Це ще не все . Воно працює з мінімальною дискрецією керівника. Тобто на власний розсуд керівника. Далі приклад наводжу.

Мені дають платіжку на оплату. І кажуть, це на ваше рішення, чи оплачувати, чи не оплачувати. Я кажу, чекайте, це ж з того, що я розумію, це оплата по факту поставки.

Вони кажуть, так. Я кажу, у нас відбулась поставка? Так. Чи є видаткові акти підписані? Так.

Я кажу, а щодо чого я маю визначатись? Вони кажуть, ну ми звикли, що всі платіжки йдуть на рішення керівника. І що вона далі визначається, чи пропускається оплата, чи не пропускається. Я кажу, чекайте, якби була дискреція, тобто наше право, а не обов'язок, заплатити по факту поставки, тоді я розумію, що це на рішення керівника.

А якщо це договірне наше зобов'язання, що протягом, наприклад, 10 днів від того, як відбулась поставка і піднялись ці документи, ми маємо це оплатити, то тут немає щодо чого мені визначатися. Не потрібно мені ще додатково визначатися. Бо коли ти додатково визначаєшся, це що означає? Що в деяких випадках ти пропускаєш оплату, а в деяких випадках ти такий: от цей постачальник мені не подобається, йому я притримую і так далі.

Воно не має так працювати. Воно має працювати максимально алгоритмічно, а не на власний розсуд чудиш, як хочеш.

Що сталося із Мариною? Вона, по суті, побудувала таку систему, де вона сама запрошувала на неї натиснути, через те, що всі розуміли, що рішення, ключові, приймаються нею одноосібно.

-Яке у вас враження склалося про колектив? Тому що свій колектив у ДОТ ви будували самостійно, з нуля. А Марині він дістався частково від попереднього керівника. Наскільки це зараз ефективний колектив? Чи треба там проводити зміни?

- За досвідом реорганізації великих структур, який в мене є - як правило, і це класика, знову ж таки, як книжка пише - є десь 80% людей, яким, в принципі, не принципово хто керівник, вони просто виконують свою роботу.

І, в цілому, як правило, вони виконують її професійно, порядно.

- Схоже, ви якусь одну книжку з Артемом Ситником читали…

- Можливо. … Є 10% людей, які починають дещо втрачати той світ, який у них був побудований, він у них руйнується, їм дуже складно. Вони починають з цього приводу надто сильно перейматися і своє це хвилювання передавати іншим, з такими людьми краще попрощатись. Вчора я проводив таку зустріч з усім колективом, де я пояснив, що ми працюємо на забезпечення ЗСУ. Це єдина наша мета. Якщо хтось надто проемпатував попередній керівниці і розуміє, що їм буде складно працювати не з нею, то це нормально. Люди іноді мають таку схильність - сильно прикипіти до керівника.

Вони можуть ініціювати, і ми переглянемо наші з ними трудові відносини. І є люди, які навпаки. Вони якраз-таки мали б бажання зреалізувати щось.

Вони бачать, що є нове бачення, нове розуміння і готові проактивно включатися. Є і такі люди.

Тому моя задача сьогодні - забезпечити те, що ті люди, які працюють, виконують свої задачі, функції, вони працюють і надалі. Ті люди, яким стало раптом дуже складно, - щоб вони спокійно пішли, знайшли себе в інших сферах життя. А ті, хто мають ідеї, бажання щось реалізовувати, щоб вони отримали підтримку.

- Раз уже я згадала Артема Ситника, то не можу не спитати як склались ваші стосунки з заступником Безрукової?

-Я не можу сказати, що вони якось склались. Ми бачились кілька разів. Дуже багато роботи. І плюс він поїхав у відрядження, зараз його немає в країні. Тому якихось особливих коментарів не буде.

- Добре. Арсене, я згадав, як ми з вами заочно познайомились. І зараз в мене відчуття дежавю.

Я пам'ятаю, коли ви були керівником державного підприємства по закупівлі в Міністерстві охорони здоров'я, це було 4 роки тому, на початку лютого 2021 року написали у Фейсбуці допис, що у вас є своє бачення пріоритетів закупівлі медичних препаратів. Виник великий конфлікт. І один зі співробітників НАБУ мені зателефонував і сказав, що тут є чесна людина, керівник державного підприємства по закупівлі, він відстоює свою позицію прозору, інституційну по закупівлі ліків.

Але міністр охорони здоров'я Степанов, який хоче в ручному режимі керувати всіма фінансовими потоками, просто вигадав причини збити цього хлопця, щоб можна було як завгодно підписувати у потрібних постачальників те, що хоче сам міністр. І рівно 4 роки тому 11 лютого Міністерство охорони здоров'я вийшло на пресконференцію, і там такі були слова, що Арсен Жумаділов завдав колосальних втрат у мільярд гривень, невчасно купував ліки, через Жумаділова мільярд гривень довелось повернути до державного бюджету, бо він не здатен був вчасно використати всі кошти, він не зміг швидко пробудувати процедури, він дуже повільно все закуповує.Таке враження, що міністр Умєров, президент Зеленський, коли хотіли обґрунтувати, чому їм треба терміново зняти Безрукову, взяли той текст з пресконференції 4 роки тому, і його просто озвучили з іншими прізвищами.

Скажіть, будь ласка, чи не вважаєте ви, що така зміна – це просто політичне замовлення керівництва, міністра, президента, які не хочуть насправді ніяких інституцій, а хочуть так само, як колись при вас в МОЗі, в ручному режимі переписувати гроші на ті компанії, які їм сподобалися?

-Цей косплей у Марини на ту історію 4-річної давнини, як на мене, по формі схоже, дійсно, а за змістом не схоже.

Я поясню, чому. Тому що у випадку зі Степановим ми мали справу з абсолютно точно форменним корупціонером, який має підозру від НАБУ, ховається від переслідування за кордоном. І він був широко відомий у вузьких колах в Одеській області, де колись я мав честь працювати з губернатором Саакашвілі, якого Степанов і замінив на посаді. До голови ООДА Степанов був відомий як хабарник. Тобто він сів там на потоки у дорожньому будівництві, медицині. Коли його призначили міністром, для людей, які були в курсі його цих героїчних діянь, абсолютно не було жодного сумніву в тому, що він переслідує саме корупційний інтерес.

В даному разі в тій ситуації, в якій ми є сьогодні, мені незрозуміло, проти чого бореться ось та сторона, так би мовити. Бо я знаю міністра досить давно, йому можна напевно приписати якісь вади, це вже питання суб'єктивних суджень, думок, але він точно не корупціонер.

Він за весь цей час, наприклад, мого перебування на цій посаді жодного разу не скористався своїм посадовим становищем для того, щоб схилити нас до якихось дій, для того, щоб була якась неправомірна вигода. Тобто жодного рішення або жодної дії, яка б вказувала на те, що він переслідує якийсь корупційний інтерес, не було. Те саме стосується його попередніх робіт, де б він не був, ніхто із людей, з якими він перетинався, яких я знаю, не може йому закинути, що він корупціонер.

Так само йому не можна закинути, що він працює на ворога. Ця людина є дійсно патріотичною, я ще пам'ятаю, колись у нульових він сказав таку фразу: це дуже дивно, що в українській державі кримські татари сприймаються як чужі. Тобто люди зростають кар'єрно, як у корпоративному світі, і у державному секторі будь-якої національності, але не кримські татари.

- Перепрошую, я уточню, тобто ви знайомі з нульових. А як ви познайомились?

-Ми познайомилися так, що ми з Криму - кримські татари.

Кримські татари з Криму, які жили в Києві, вчились у Києві. У нас всі, в принципі, один одного знали, бо нас було буквально до сотні, і ти просто знаєш своїх земляків.

-Цікаво, що той самий працівник НАБУ, який тоді звернув увагу на корупційні інтереси міністра Степанова, так само зараз звертає увагу на корупційні інтереси чинного міністра Умєрова. Це не пов'язано з національністю, це пов'язано з організацією роботи. І подивимося, що буде з паном Умєровим через 4 роки, як сталося з паном Степановим.

У нас зараз розмова виключно стосується логіки роботи. І я зараз це кажу не для того, щоб вас підколоти, щоб підколоти міністра, а це питання для початку, на вході, відповідальності, хто за що відповідає. І мені випадок Безрукової цікавий не тому, що я дуже сильно переживаю за долю якогось окремого державного службовця середньої ланки, а тому, щоб потім була якісна зміна в вашій роботі і в забезпеченні боєприпасами і озброєнням української армії.

Тому цікаво виключно це. Те, що робиться зараз, це теж абсолютно незрозуміла річ в плані ручного управління. Ви дуже добре сказали, що нема аналізу підприємств, нема реєстру, нема спілкування, визначення пріоритетів закупівлі, що є персоналізація.

Але вибачте, чому за це відповідає керівник АОЗ? Є ж міністр оборони, у нього є заступник профільний. Вам не здається, що це міністр оборони повинен визначати правила закупівлі боєприпасів? Не якась людина, яку, на мій погляд, взяли просто для того, щоб вона організовувала процедуру закупівель.

Тобто Умєров свою відповідальність переклав на Безрукову. А сам самоухилився від цього процесу.

Мені подобається те, що ви зараз заявляєте, що мають бути чітко визначені ціна, постачальники, їхня історія, пріоритети, з цим важко не погодитись. Але хіба питання пріоритетів - це до керівника АОЗ? От ви зараз будете керівником АОЗ.

Я скажу відверто. Я вважаю, що якщо ви будете це визначати, це буде повним абсурдом, тому що державну політику і розподілення коштів на озброєння боєприпасів під час війни не повинен визначати керівник агенції. Це державна політика, від неї залежить безпека країни.

І в мене питання, де ж відповідальність міністра оборони, де його нормативні визначальні документи? Він це буде робити взагалі?

-Дивіться, по-перше, політична відповідальність на рівні заступника міністра була понесена за цю ситуацію з АОЗ.

Дмитро Кліменков був звільнений саме по причині того, що не була налаштована робота по АОЗ. Тепер, що стосується, чи може АОЗ забрати на себе за щось відповідальність, чи за все відповідає міністр? Так. Річ у тому, що для того і створюються окремі інституції, для того, щоб вони ставали додатковим центром відповідальності в екосистемі сил оборони, для того, щоб ця екосистема не будувалась персонально на одному міністрі, а для того, щоб вона була більш міцною, стійкою та спиралась на кілька таких центрів, на кілька таких опор.

І коли, наприклад, ми говоримо у випадку ДОТ, що щось приїхало, наприклад, неякісне, або було прийнято неякісне.

Як були такі ситуації, наприклад, по тушонці, по формі і так далі. В принципі, це не наша відповідальність, але ми завжди реагували.

Для того і створюються окремі агенції, а не структурні підрозділи Міноборони.

-А міністр на все це визначив завдання?

Те, що ви сказали... щоб питати потім, Кліменкова знімати, Безрукову, неважливо кого, Іванова, Петрова, Жумаділова, можливо, … міністр такі завдання визначив письмово?

-Ви ніби як не працювали на державній службі, не все визначається письмово.

-Я не працював.

-Дивіться, я не знаю, які задачі були визначені для Кліменкова і для Безрукової, але я розумію свої задачі.

-Тобто міністр, коли вас ставив на посаду, він вам не сказав нічого?

-Сказав. Ні, мені сказав. Я кажу, я не знаю, які задачі були у Кліменкова і Безрукової.

Я кажу, що я свої задачі розумію. В письмовому вигляді цього нема.

-Вам це не показали?

-В письмовому вигляді, як ви це бачите?

-Дивіться, ви нам сказали зараз завдання, як треба корегувати роботу. В письмовому вигляді ці вимоги існують від міністра?

-Навіщо мені це в письмовому вигляді від міністра, якщо я розумію свою відповідальність в межах того мандату, на підставі якого створений АОЗ?

А АОЗ створений для того, щоб якнайкраще забезпечувати потреби Збройних сил України, правильно? Тобто своєчасно, в повному обсязі.

-Я минулого тижня з "радістю" дізналась, що, виявляється, у нас невідомо, які департаменти Міністерства оборони купляють вантажну техніку. Бо Мінфін не дав АОЗу право користуватись держгарантіями. Не здається вам це взагалі якимось розбалансуванням функцій?

-Так, треба їх забрати в АОЗ, абсолютно точно, все правильно.

-Так, дивіться, що виникло з Безруковою, взагалі з АОЗом, з попереднім? І тому цікаво дізнатися вашу позицію. Виникла ситуація, що в нас військові - це дуже щедрі душею люди - намалювали потребу в багато разів більше, ніж у держави є коштів. І коли от така потреба, а грошей мало - і тільки АОЗ знає скільки, з міністром разом - то фактично АОЗ перетворився на орган планування, який визначає, що вони серед цього можуть купити і хочуть купити.

Виявляється, фактично за формою, ніби ту потребу Генштаб визначає, але фактично Генштабу під час такої війни треба все, тому реальну потребу визначає АОЗ. І ні міністр, ні Кліменков, ніхто, знов-таки підкреслюю - я спеціально ставив це питання, і міністру, і керівниці АОЗ - жодного документа планування на той бюджет, який є, Міністерство оборони не зробило.

Чи не вважаєте ви, що якщо у вас не буде такого документа планування, то фактично буде так, що сидить тепер замість Марини Арсен, і до нього приходять оці всі хотєлкі зверху, дзвонять, погрожують, вимагають негайно. І вам так само доведеться робити персональний вибір і казати, так, будемо купувати це, тому що мені зателефонували звідти. І ви знов перетворитесь замість органу виконання процедур на орган планування закупівлі боєприпасів.

-А оце дійсно дуже хороше питання, тому що з того, що я бачу зараз, іде дійсно підміна поняття, так би мовити. Тобто ГШ, зі свого боку, в деяких випадках заходить на мандат АОЗу, коли вони визначають комерційні назви по окремих номенклатурах, там, де вони б могли цього не робити і дозволяти реально проводити тендерні процедури.

-Так в основному з безпілотниками відбувається…

-Не тільки, до речі. Там і спецтехніка, й інша наземна техніка.

Коли кілька виробників реально можуть запропонувати щось, що відповідає ТТХ вимогам, і так далі. Замість цього ГШ визначає комерційні назви. Це, на моє переконання, не дуже добре.

Якщо це не унікальний продукт, який має ліцензовану технологію тощо, ми маємо рухатись до ТТХ, ми маємо рухатись до конкурентності. Тобто вони не мали би цим займатися.

Так само і АОЗ. Те, про що ви кажете, дійсно, з того, що мені доповідають, була непоодинока практика, коли витягались комерційні пропозиції по окремій номенклатурі. Контрактування так званої другої потреби.

І казали, що, дивіться, оце те, що ви в перший пріоритет нам це визначили, ми наразі не можемо купити. Тобто немає комерційних пропозицій, які б відповідали вимогам по строках поставки, наприклад, або в ціну б вкладались. Але у нас є дуже хороша пропозиція по другому пріоритету.

А другий пріоритет це просто море абсолютно різної номенклатури, яка законтрактована із різними постачальниками по цінах на будь-який смак. І пропонувалось ГШ як таке, що, от дивіться, ми можемо вам це закупити, і дійсно воно видавалося маніпулятивним або принаймні таким, що може бути зманіпульованим з тим, що ти просто витягуєш з-під сукна те, що тобі чомусь стало цікавішим.

Чи то хтось на тебе натиснув, чи то ти сам раптом зацікавився.

І так само ось ця непритаманна функція планування, вона не має бути в АОЗі. Це має бути належно врегульоване. І зараз ми якраз-таки працюємо над тим, щоб доврегулювати наш порядок взаємодії з Міністерством оборони, з ГШ, для того, щоб таких ситуацій не було.

-Я вам дуже вдячний за це, тому що це якраз пряме зауваження до міністра Умєрова, якому підпорядкований Департамент військово-технічної політики, який ось такий порядок в АОЗ і присилав. Пріоритет 1, пріоритет 2. І потім в АОЗ, після того, як міністром, напряму, скидається пріоритет 1, пріоритет 2, виникає ось та сама неправильна, на мій погляд, опція, яку ви описали. Коли вони обирають.

Але це знов-таки питання до кого? До міністра оборони. Який повинен визначитись із цим, інакше ви будете на такій самій розтяжці, як ваша попередниця.

-І так і ні, тому що, як правило, вся експертиза знаходиться на низах, так би мовити.

-Де саме, можна уточнити? Хто в АОЗі володіє експертністю по озброєнню, в боєпропасах?

-Люди, які є так званими предметниками. Тобто ті, які розбираються в тому, що вони закуповують, а також люди, які розбираються в процесі.

Це не обов'язково юристи, але як правило. В ДОТі, наприклад, коли щось не так працювало, от, я думаю, що ти не даси збрехати, ми ініціювали дуже часто або майже завжди ті чи інші зміни до регуляторки Міноборони, для того, щоб воно працювало краще.

-А потім по 4 місяці Кліменков не міг підписати наказ…

Це я теж пам'ятаю.

-Ну от я вам хочу сказати конкретний приклад, із яким ви стикнетеся. Я один наведу, але, звичайно, я знаю їх більше. Мене дуже здивувало, коли зараз боєприпасів, наприклад, 155-й калібр, 105-й калібр, закуповується незначна кількість відносно потреб фронту, насправді. Мова навіть не про сотні тисяч.

І от навпаки, витрачаються гроші на закупівлю некерованих ракет для ГРАДів на 20 кілометрів. Або некерованих ракет для гелікоптерів, які абсолютно не мають ні точності, ні реального попиту на фронті.

Так, вони є в потребі, бо в потребі є все. Але чомусь, коли треба визначити пріоритети, от такі важливі питання перекидаються на АОЗ. І АОЗ купує на ринку некеровані ракети вартістю приблизно 4500 євро за одиницю.

За дві такі ракети можна купити три нові снаряди 155, які якраз на фронті дуже потрібні, в яких є дефіцит. І виявляється, що немає відповідальних в державі, в Міністерстві оборони. От мені цікаво, що ж це за експертність взагалі, як вона формується, з чого?

-Тут точно має бути дуже продуктивний і непростий діалог між ГШ з одного боку і Міноборони з іншого боку.

-Ви ж розумієте, що ГШ, в принципі, може змінювати потребу на користь так само когось із виробників? Просто про корупційні ризики там ми якось скромно не говоримо.

-Ну, звісно. Тому я кажу, що має бути дуже непростий діалог між ГШ і Міноборони.

Міноборони має ставити дуже незручні питання ГШ, як саме вони формують ці пріоритети. Що потрапляє в першу чергу.

-А якщо ще 11 місяців міністр не встигне поставити ці питання, то хто через 11 місяців буде відповідати? Черговий заступник міністра, ви чи все ж таки сам міністр?

-Я думаю, що ми за цей час дуже багато що підсвітимо і підкажемо міністерству, щоб цей процес був побудований належним чином. Бо зрештою, ми є частиною цього процесу.

Всі питання дуже важливі, але у мене лише 5 хвилин залишається.

-Добре. Тоді про 120 міни. Величезна афера відбулась. Міністерство стратегічної промисловості, Камишін, Сметанін – намалювали можливість виробництва 1 900 000 боєприпасів потужностями двох державних підприємств, які в 2023 році не виробляли жодної міни. І вийшло так, що без жодних документів Міністерство оборони змусило АОЗ укласти контракт з підприємствами Мінстратегпрому.

Тепер 57 000 бракованих мін відкликано, це на мільярди збитків. А насправді бракованих мін значно більше, війська просто їх не повертають, тому що не отримують взагалі нічого натомість. У мене велике питання: чи будете ви ініціювати процес повернення коштів до Міноборони і чи будете ви проводити перевірку всіх цих мін і їхніх підривників, і самих мін, їхньої якості виготовлення, які змусили АОЗ купити. І чи будете ви підписувати на наступний рік новий контракт з підприємствами Мінстратегпрому?

-Перше, що стосується товару, який неякісний і так далі, звісно, мають повернутися гроші, сплачені штрафні санкції тощо.

Що стосується нових контрактів, чи будуть вони підписуватись? Вони мають бути переглянуті на предмет того, щоб ті ризики, які відбулись, щоб вони були керовані. Щоб ми не реагували на брак лише тоді, коли вони вже потрапили на фронт і вони намагаються стріляти і не вдається. Тобто мають бути запровадження, нові запобіжники на багато більш ранніх етапах для того, щоб, в принципі, це питання якості було чітко простежено.

Чи будемо ми укладати контракти із вітчизняними виробниками, якщо ми розуміємо, що є такі ризики? Будемо, але в цих контрактах і при їхньому виконанні ми точно будемо набагато більш наполегливими в контролі якості, ніж це було до нас.

-А як ви це будете робити? Чи ви зможете допустити до цього процесу Антикорупційну раду?

- Якщо немає обмежень по режиму, по допуску, по таємності і так далі, то я не бачу в цьому проблем.

Але в цілому зараз ми плануємо переглянути функціонал військпредів, які наразі є структурою Міноборони, з тим, щоб певні їхні функції були інтерналізовані АОЗом, для того, щоб ми вже точно контролювали, що у нас відбувається по контрактах. Дуже цікава ініціатива. І тут, що важливо, і тут вже я до вас звертаюся, як до журналістів, це те, що зараз, як на мене, є такий дещо викривлений наратив про те, що АОЗ має якнайшвидше контрактувати та оплачувати, контрактувати та оплачувати.

І дуже мало говорить про те, що ті, хто законтрактований та оплачений, має якнайкраще виконувати свої контракти. Тобто ми маємо змістити фокус дійсно на виконавцях контрактів.

-А я завжди за це. І за штрафи!

-Останнє питання. Чи буде проведений аудит, і чи зможете ви надати Антикорупційній раді Міноборони інформацію стосовно того, яким чином здійснювались закупівлі при Міністрі оборони Резнікові в 2022-2023 роках. Оскільки є інформація неофіційна, що на 40 мільярдів гривень контракти на закупівлю озброєнь не виконані повністю, гроші зникли, це просто крадіжка.

І потрібно щоб хтось в Міноборони подав заяву про злочин. Це перше. І по-друге, за заявою Центру протидії корупції до 350 мільярдів гривень Міноборони прострочені контракти, які у МО продовжують, але вони не виконуються.

Це питання глобальне, воно пов'язане з великими коштами, тому тут повинен, на мій погляд, бути громадський контроль. І чи буде ваша ініціатива, щоб Антикорупційна рада з такою інформацією ознайомилася?

-По-перше, мені ця інформація сьогодні невідома. Я її почув. А в мене питання, ви із попередньою керівницею до історії з об'єднанням багато комунікували?

-Як рада? Офіційно ні.

Чому?

-Бо і ДВТП, і АОЗ мотивувалися тим, що в нас немає допуску до державної таємниці. З вами (ДОТ) завжди простіше, бо ви не обмежені держтаємницею.

-Я просто хочу сказати, що ця історія з мінами вона насправді не стосується державної таємниці, бо там просто варто подивитись, чим комплектувалися ці міни і одразу зрозуміло, чому вони не вибухають.

Там підривники відомі, відкрита марка підривників була на половину тих мін, які для артилерійських снарядів…

-Дивіться, давайте я так скажу. Всі ці питання, в яких ми зможемо бути відкритими, не наражаючи питання національної безпеки на ту чи іншу комплементацію і витік даних, то ми будемо абсолютно відкритими.

-Незважаючи на те, що із окремими представниками громадянського суспільства досить складно і мені видається, що вони заангажовані і не виконують належно свою функцію, якщо серйозно, нейтрального спостерігача. Ми все одно будемо відкриті. От як зараз ми з вами зустрілися, проговорили, от так само.

І в тих чи інших проблемних питаннях ми будемо відкриті. Як саме буде працювати цей режим з огляду на обмеження по АОЗу, я ще не готовий сказати.

-Тоді дозвольте останнє. Ми запишемось до вас на прийом по всіх цих питаннях боєпропасів і озброєння, які накопичились, які не вирішувались.

Давайте це зробимо, щоб не повторювати сумний досвід міністра охорони здоров'я і не підставляти діючого міністра оборони під ту саму роздачу НАБУ. Домовимося, що через місяць, коли розберетесь у справах, ми з вами тоді переговоримо і вже по вашій роботі, яку ви вибудовували, ви зможете сказати, що зроблено з тих питань, які ви зараз оголосили.

 Тетяна Ніколаєнко, Юрій Бутусов, Цензор. НЕТ