"Падіння режиму в Ірані я вважаю вкрай вигідним Україні. Це серйозний удар по Росії" - Сергій Данилов

Автор: Євген Кузьменко

Нема де правди діти, експерти з Ближнього Сходу нині — нарозхват; всім хочеться фахового притомного коментаря про Іран, іранський режим, іранську війну, іранські протести. А оскільки головні два експерти працюють, відповідно, головою та заступником голови Центру близькосхідних досліджень, то спокійного життя у Ігора Семиволоса та Сергія Данилова немає за визначенням.

 Аналітичні довідки, дописи у ФБ по "актуалці", коментарі та інтерв’ю для ЗМІ, участь у круглих столах та конференціях — обом доводиться говорити про Іран нон-стоп. За таких умов поставити експертові справді нове запитання — стає надважкою задачею.

Менше з тим, ми спробували — і деінде, здається, не без успіху.

- Пане Сергію, не минає і години, щоб ми не прочитали чергову новину про обстріл іранською армією об’єктів у тій чи іншій країні, яку режим аятол вважає недружньою у цій війні.

У себе у ФБ ви написали:

Після чого я згадав, що очільник іранського МЗС Абас Аракчі днями так сформулював логістику організації іранської оборони та контрнападу: "Наші військові формування зараз є фактично незалежними і певною мірою ізольованими, вони діють на основі тих загальних інструкцій, які були надані заздалегідь".

Звідси питання: чи справді логістика іранської оборони вибудувана нині за принципом ізоляції військового центру ухвалення рішень від політичних структур? У цьому є своя логіка, адже відомо, що у Ізраїля, Сполучених Штатів та їхніх союзників вистачає своїх джерел у політичних інституціях Ірану.

- Почнемо з того, що, очевидно, конкуренція центрів впливу є не тільки між, умовно, Корпусом вартових ісламської революції та політичним керівництвом. Видається так, що справді Корпус бачить себе як владу і, відповідно, не бачить більше можливості звітувати і узгоджувати свої дії з військово-політичним керівництвом. Тому те, що каже Аракчі, напевно, має сенс. А вже пояснювати це вони можуть різними причинами.

Те, що у них сидить багато агентів, - правда. Це показала дванадцятиденна війна, коли ізраїльський спецназ діяв і на суходолі в Тегерані безпосередньо, і в тих районах, які особливо охороняються і де не можна було діяти без провідника.

Зараз ситуація для режиму не змінилася на краще. Очевидно, що ці люди є і в самому Корпусі. Ба більше, самого начальника Корпусу звинувачують у тому, що він теж є агентом ізраїльських спецслужб, оскільки щоразу після чергового удару йому вдається залишитися живим. Тут є фундаментальна річ: Корпус хоче позбутися контролю партії - умовно партії КПРС...

- Якраз хотів сказати, що це прагнення армії та силовиків послабити партійний контроль мені дуже нагадує Радянський Союз.

- Так, КДБ виходить з-під контролю партії. Як відомо, у Радянському Союзі після смерті Сталіна партія поставила під контроль КДБ, щоб той більш не діяв самостійно. Зараз Корпус вартових ісламської революції хоче вийти з-під цього контролю. Він є відчутним: за Хаменеї справді в кожен підрозділ надсилався мула. Вони могли бути різними: деякі могли навпаки співпрацювати з Корпусом. Інші — доносили на них в партійне так зване керівництво. Тобто ситуації були різні. Але Корпус все одно відчував за собою якийсь контроль і змушений був узгоджувати принципові рішення — хоча і не всі. Бо Хаменеї вибудував дуже цікаву конструкцію, в якій він все-таки виступав арбітром різних груп. І за якісь магістральні, стратегічні рішення відповідав саме він.

А зараз ця вся конструкція посипалася. Корпус - теж далеко не єдиний, як кажуть люди, яким я довіряю і які знають ситуацію зсередини значно краще, ніж я, який сидить в Києві. У Корпусі є різні групи впливу, різні клани з різним баченням. Про те, що Корпус після смерті Хаменеї буде перехоплювати владу, я казав ще рік тому. Бо в момент розпаду влада дістається тому, у кого є ресурси: силовий ресурс, гроші, зв’язки, соціальний капітал і все інше. Хто має такі ресурси? Олігархат під Корпусом або під корпорацією мул. Тобто немає тих яскравих представників, яким був, наприклад, Рафсанджані - повноцінний олігарх, клан якого доволі сильно побили. Подібні фігури або знищені, або відійшли. Залишилися младоолігархи, які перебувають під цією бандою.

Тому ще раз: мені видається, що в словах Аракчі є сенс. При тому, що він сам перебуває в найгіршій ситуації, оскільки змушений виправдовуватися, говорити щось про те, що він не знає і не може узгодити. Адже його, очевидно, не включають у те вузьке коло людей, яке обговорює головне: що ми зараз робимо і як це виправдовуємо назовні.

- Знову ж таки, щоб уникнути витоків, це коло має бути дуже вузьке.

- Чогось на зразок РНБО або ставки, де є розвідки, армія, Корпус, якийсь мула - такого колективного органу немає. Очевидно, ця трійка, тимчасовий комітет, єдиним завданням якого за Конституцією є проведення асамблеї експертів для виборів нового рахбара (верховного лідеру Ірану. — Є.К.). Маємо таке собі дисфункціональне управління, де права рука не знає, що робить ліва, - але змушена за неї відповідати.

- В одному зі своїх дописів у ФБ ви справедливо зауважили, що масовими обстрілами Іран тепер об’єднує проти себе сусідів. Погоджуючись із вами, хочеться зрозуміти логіку іранського режиму. З одного боку, пробувши багато років під суворими санкціями, у напівізоляції, Іран зараз ризикує отримати повну ізоляцію ще і з потужним військовим тиском багатьох країн ззовні. У чому тоді логіка іранського режиму у його нинішньому стані? Вони прагнуть зруйнувати логістику ворогів - і тому атакують на території сусідніх, і не дуже, країн військові бази НАТО та об’єкти інфраструктури? Чи це зухвала спроба тиску на населення атакованих країн: мовляв, скоріше би ваше керівництво припинило атакувати Іран - тоді свої атаки припинимо і ми. В чому суть цього підходу?

- Це величезна помилка стратегічної культури. У Ігоря Семиволоса була добра стаття про іранську стратегічну культуру. Розумієте, в їхньому баченні безпеки це видається логічним. Але воно, це бачення, випробування практикою не пройшло. Тобто це рішення вийшло ірраціональним, алогічним.

- Розшифруйте, будь ласка.

- Вони вважають, що навіть якщо вони роблять настільки брутальні і страшні кроки, потім, коли все уляжеться (а вони в цьому впевнені), до них все одно будуть ставитися так, як і ставилися. Тобто вони все одно прийдуть в точку "нуль", і нічого для них не зміниться. Це - одна з їхніх принципових помилок, величезний удар по відносинах із сусідніми країнами, які доклали неймовірних зусиль, щоб цього не сталося. Ба більше, деякі з цих країн пішли на суттєві втрати, ставши лобістами, як султанат Оману, або щирими друзями, як Катар. Катар десятки років зменшував видобуток газу на своїй частині гігантського, найбільшого газового родовища Південний Парс, щоб не дратувати Іран, у якого не було грошей і технологій розробляти свою частину родовища. Це було безпрецедентно! Тільки після 14-го року Катар вирішив, що так далі не можна. А до того майже два десятки років вони йшли на збитки собі, на недоотриманий прибуток... Султанат Оману теж багато пожертвував, до того ж, це їхнє посольство представляло інтереси Ірану в США. Вони були тим майданчиком, через який робилися найбільш чутливі речі.

Всі доклалися. Саудівська Аравія в останні три роки пішла на відновлення дипломатичних відносин, на підписання угоди, на повну нормалізацію відносин з Іраном. Витримавши, між іншим, великий тиск з боку Сполучених Штатів... Емірати відкрили фінансові двері; іранський олігархат свої оборудки робив через Емірати.

І зараз, коли Іран це зробив, він довів, що всі ці зусилля - марні. Зробивши це один раз, цей режим (не Іран, говоримо про режим, хоча, якщо він зміниться, післясмак залишиться) перейшов ту межу, коли для інших країн, обираючи між тиском на Сполучені Штати, щоб вони припинили війну, і допомогою добити діючий режим у Тегерані, більш раціональним вибором стає другий варіант. Оскільки після одного разу ти знаєш, що це повториться. До того ж, у арабів розповсюджено уявлення, що іранцям не можна вірити. І от, усі стереотипи знайшли підтвердження. Поранений звір буде огризатися, якщо залишити його побитим, але недобитим. Рано чи пізно він знову щось таке зробить. Вони фундаментально підірвали до себе довіру і зробили простим вибір між поганим і дуже поганим. Погане – це добити. А дуже погане - працювати на те, щоби зупинити війну. Іранський режим таким чином добився прямо протилежного ефекту.

До того ж, це, безперечно, прояв перської ксенофобії, зверхнього ставлення до арабів. Адже перси не вважають арабів людьми рівними собі.

- Це при тому, що Хомейні і Хаменеї на державному рівні заперечували 7 тисяч років перської історії... Це мені нагадує Мао Цзедуна з його забороною Конфуція та конфуціанства.

Але повернімося у сучасність. Дивлячись на те, як Ізраїль та Сполучені Штати знищують топ-осіб іранського режиму, а потім їхніх наступників, а потім наступників наступників – уявляєш, що відчувають чергові наступники, коли їх обирають/призначають на ту чи іншу посаду. На душі у них мають шкребти кішки, бо, вступаючи на посаду за існуючих обставин, ти однією ногою де-факто стаєш у труну. Звідси питання: як ви думаєте, чи можуть ці люди відмовитися обійняти посаду?

- Безперечно, не можуть. Частина з них буде мати за щастя загинути таким чином, бо вони реально вірять, що стають шахідами. Там є частина ідеологічно мотивованих старших офіцерів, для яких це свідомий вибір, вони будуть щасливі. Не всі, звичайно.

- А це теж — своєрідний фільтр: щоб потрапити нагору, ти маєш на певних етапах проявити свою ідеологічну цнотливість.

- Так. Здається, рік тому був цікавий матеріал про те, як змінилося покоління у Корпусі. Старші, які пройшли ірано-іракську війну, або які брали участь у революції, - вони значно раціональніші, прагматичніші, корумпованіші і навіть людяніші. Але Хаменеї десь із нульових почав новий цикл набору. У нього з тих пір вийшло, умовно кажучи, два з половиною покоління. І кожне наступне покоління вони готували ще з більшою ідеологічною накачкою. У тому розслідуванні йшлося про те, що в Корпусі відчутна внутрішня напруга. Середнє офіцерство, до підполковника-майора умовно, звинувачувало своїх начальників у тому, що вони корумповані, неефективні і втратили ідеали великої революції. Чого, до речі, совок не зробив. У нього всі наступні покоління в секторі безпеки були більш цинічними за попередні.

- Був період - за пізнього Сталіна, коли у органах було щось подібне до цієї напруги у КВІРі. Типова історія - коли всесильний міністр держбезпеки Абакумов підіймає з низів Дмитра Рюміна, а той з часом його здає, ще й особисто бере участь у тортурах Абакумова. Щоправда, Рюмін якраз був циніком, успішним спецом по монтуванню гучних справ.

А ще раніше, до Другої світової, Сталін прибирав з органів та партапарату "свідків революції", просуваючи нагору своїх людей.

- У Сталіна тоді ця чистка відкрила соціальні ліфти і соціальний оптимізм. Ті, хто приходив, вірив. Вони були ідеологічно заряджені. Їхні діти ще у собі це несли...

Повертаючись до іранців – так, далеко не всі будуть щасливі загинути. Але у них немає варіанту відмовитися. Бо це означатиме, що вони - зрадники. Це конвеєр, який працює без винятків. Як відомо, місяць тому був складений план про 4 наступників. Всім топовим керівникам сектору безпеки і командирам було визначено, щоб автоматизувати систему, максимально спростити у разі смерті, список тих, хто обійме цю посаду наступним. І усі ці люди добре знають, що вони теж є у цих списках.

- Доводилося читати, що нібито новообраний лідер Ірану Моджтаба Хаменеї за ідеологічними та людськими якостями - не так щоби яструб-фундаменталіст з диктаторськими замашками. Чи можна очікувати від нього продовження жорсткої лінії батька? Звісно, якщо він та діючий іранський режим матимуть для цього досить тривалий проміжок часу...

- Я не впевнений, що його обрали. (Розмова відбувалася до офіційного повідомлення про обрання Моджтаби Хаменеї новим Верховним лідером Ірану. - Ред.) Немає ніяких офіційних повідомлень. Інформація про це з’явилася на одному ресурсі, але потім по факту один аятола написав щось, що можна прямо зчитати, що Моджтаба не обраний.

Все спирається на "Іран Інтернешнл". Саме цей ресурс, який базується в Лондоні, першим повідомив про Моджтабу. Він, цей ресурс, існував за гроші саудитів. Пару років тому, коли саудити відновили дипломатичні відносини, вони його перестали фінансувати. Зараз "Іран Інтернешнл" воскрес, знову має ресурси. "Іран Інтернешнл" має відношення до спецслужб, до розвідок. Йому часом скидають справжні інсайди. Це інструмент впливовий, але там бувають і проколи. Підтверджень обрання сина Хаменеї зараз немає. Існують дві версії: перша - що виборів не було, а була зовнішня інформаційна операція. Або що вибори були, але Моджтабу бережуть, не повідомляють, щоб його одразу не вбили.

А днями Іран Інтернешнл написав, що Асамблея експертів збереться, щоб обрати. Наскільки я знаю, в списку - 4 особи. Це те, що я бачив. Це, по-перше, Моджтаба, по-друге, онук Хомейні; третій - голова судової влади, який зараз входить до керуючої трійки тимчасового комітету; і хтось четвертий, я забув, хто саме. Відповідно, маємо ситуацію, коли вибори відбудуться.

Що стосується Моджтаби, то значно більш кваліфіковані за мене іраністи, які слідкували за його долею, кажуть, що він все життя з Корпусом, пробував з ними робити бізнес. Як відомо, Корпус – це корпорація, в якій є НКВС, армія, фінанси, бізнес і виробництво. Тобто це - такий монстр. І Моджтаба з ними робив бізнес (вдало, невдало – по-різному). Він асоціюється з тією частиною Корпусу, яка ідеологічно мотивована; буцімто він для них свій і асоціюється з так званою жорсткою лінією. Стосовно нього що важливо: в іранців загалом доволі стійка ідіосинкразія на монархію, в сенсі спадковості влади. І отаке "був батько, став син" – сприймається погано. Взагалі Моджтаба дуже непопулярний. І оскільки я вважаю, що для України було б дуже добре, якби режим впав, обрання Моджтаби – це позитивний сигнал, який означає, що система продовжує іти до колапсу. Чим гірше, тим краще.

- Тобто ви тримаєте за нього кулаки?

- Так, за нього, а не за онука Хомейні. Бо з тим прийдуть реформатори — і тоді швидкого колапсу не буде.

- Спитаю про ще одну помітну фігуру у цій історії. Як вам фраза Трампа про те, що, мовляв, шах у екзилі Мохамед Реза Пехлеві – непоганий хлопець, але, мовляв, Трампу потрібний популярний в середині Ірану лідер? Дуже схоже, як на мене, на лідерів венесуельскої опозиції, які теж не пройшли віртуальний кастинг у Трампа.

- Так, пару місяців мала бути зустріч. Пехлеві пропонували поїхати в Мар-о-Лаго чи в Білий дім. Відтак, вони вже тихенько анонсували цю зустріч - а потім її скасували. Стало зрозуміло, що план змінився. Пехлеві на фоні протестів 22-23 року, після вбивства Магси Аміні, намагався об’єднати всю закордонну опозицію. Йому це не вдалося. Тоді вважалося, що він остаточно програв, і нічого з цього не буде. І раптом 27 грудня минулого року, у день початку протестів, по-перше, люди почали кричати на вулицях "Шах повернеться". А по-друге, він почав звертатися до людей - тобто вловив оце щось повітряне, невловиме. Він як Степан Андрійович Бандера.

- Ух ти, розшифруйте.

- Я люблю Бандеру не за те, що він робив, а за те, що його ненавидять руські. Бо особисто я був би мельниківцем.

- Тобто тут важливий принцип "ворог мого ворога — мій друг"?

- Да. Так от, іранці використали Пехлеві як символ, який є найбільш антагоністичний до режиму. Це було інтуїтивно. Так само у 10-му році Київ проголосував за партію "Свобода". Агітував там навіть Матвій Вайсберг, художник.

- Абсолютно. Я пам’ятаю цю мотивацію: щоби ну хоч "Свобода" дала в морду Януковичу.

- Так. У Пехлеві така ніша - він став символічно значущим. Ніхто не знає, наскільки він популярний насправді, але символом він вже став. І якщо режим зміниться, він буде грати якусь роль у новому Ірані. Ми не знаємо, яку — може, фракцію матиме в парламенті; думаю, буде на чолі якоїсь партії. Не думаю, що йому там дадуть якусь посаду - але він буде один з гравців політичного поля після зміни режиму.

Але його проблема полягає у тому, що символ і реальність – це завжди велика різниця. А ще його дуже не сприймають азербайджанці і курди. Особливо азербайджанці. Пехлеві для азербайджанців асоціюється з національним приниженням, гоніннями (тобто його батько і дід). Тому там дуже погане ставлення до династії Пехлеві, і всіх її представників. Там це не забули. Там це все живе.

- Ви вже сказали, що тримаєте кулаки за розвал цього режиму, бо він є на користь Україні. Будь ласка, поясніть свою точку зору. Чи справді ми матимемо від цього розвалу самі плюси? Чи можуть бути від цього якісь мінуси? Хочеться мати реалістичну картину.

- На мій погляд, плюсів набагато більше. Падіння режиму республіки я вважаю вкрай вигідним Україні. Вкрай. Це серйозний поворот і серйозний удар по Росії. Я спілкувався зі спеціалізованими військовими, вони кажуть, що уявлення про те, що Росія повністю все замінила, всі двіжки на шахедах — хибне. Ні, кажуть, двіжки, якщо реактивні, то це — китайські. А якщо нереактивні, поршневі, то переважно іранські. І так само по всіх комплектуючих. Іран - великий постачальник комплектуючих до Росії. Єдине, що вони не поставили, це балістичні ракети. А тепер вже точно не поставлять. Навіть якщо режим збережеться, ракет не залишиться. Вони їх або відстріляють, або їх знищать американці з ізраїльтянами. Так що не буде чого передавати. І от чому падіння цього режиму несе для нас суцільні плюси.

Окрім цього, вони ж ділилися розвідданими. Як я вже казав, Корпус - це є дивна структура. Це спецслужба, корпорація і армія одночасно. А ще це - мафіозна структура, яка тісно взаємодіяла з латиноамериканськими наркокартелями; яка в даркнеті відмивала гроші - і російські теж. Росіяни мали і свої власні канали - але часто працювали через Іран. Вони спільно займалися пошуком компонентної бази для ракет, передавали технології. Росіяни, московський метробуд будували підземні міста і аеродроми. Це величезний, неймовірний обсяг робіт. І це все їм робили росіяни. Але й іранці довго надавали дуже багато специфічних послуг. Зараз, напевно, вже не надають. Тобто Росія втратила багато можливостей.

- А ще Росія багато років продавала себе іншим країнам як посередника у відносинах із Тегераном.

- Саме так. Росія торгувала своїми відносинами з Іраном перед арабськими країнами, перед Ізраїлем. Намагалися торгуватися Іраном зі Штатами. І зараз намагається - але ніхто їх там вже не слухає. Тобто що росіяни робили? Вони їхали в Ер-Ріяд і казали: ви нам зробіть те і те, а ми поговоримо з іранцями, щоб вони не чіпали вас. (Умовно кажучи, у нас є важелі впливу).

Сирія й Іран були майданчиком, за допомогою якого Росія впевнено просувала свої інтереси і в Ізраїлі. Пам’ятаю, як у 2015 році ми були в Ізраїлі, зустрічалися з колишнім послом Ізраїлю в Україні, а потім у Москві - Цві Магеном, генералом. Він нам так сказав: знаєте, хлопці ви хороші, але не з вами ми узгоджуємо коди доступу до повітряного простору в Сирії і Лівані, а з росіянами. Тому ми говоритимемо не з вами, а з росіянами. Отаке було сказано. А зараз цього всього не буде. Не дуже вірю, що за уряду Нетаньягу значно покращаться наші відносини з Ізраїлем - але принаймні цього важелю впливу Москви не буде.

Усі ці роки росіяни торгували переважно повітрям - але при цьому просували свої інтереси на Близькому Сході серед сусідів Ірану. Це все - доволі серйозні речі. Вони ділилися один з одним технологіями, способом застосування, підготовкою до війни, багато ще чим.

- Чим?

- У іранців - свої зв’язки з кримінальним світом в Європі, на пострадянському просторі. У них грузинські бандити, ці вори в законі, були на підхваті. Хоча ФСБ наче теж їх контролює, але коли треба було когось збити, вони могли домовлятися, а не те, що ФСБ саме мало монополію на ці справи.

- Зрозуміло. Ще які плюси Україна матиме від падіння цього режиму?

- Це імідж Росії. Це - уявлення про те, що Росія в черговий раз не змогла нічого зробити для захисту свого союзника. Росію уже починають проговорювати у контексті низки дипломатичних поразок.

- Та й від них частіше можна почути: Сирія, Венесуела, Іран. Чи не станемо ми наступними?

- Так. Вплив цієї низки подій на російський ментальний інформаційний простір - це дуже добре. Ще один фактор — це те, що Росія робила велику ставку на Іран в стратегічному плані, оскільки боялася, що рано чи пізно Балтика буде закрита. Вони реально вкладалися в розбудову транспортного коридору. Вони там передбачали будівництво залізниці, порт на Аравійському морі. Це для них дуже важливо. Таким чином зовсім міняється бачення ситуації на Балтиці і в Чорному морі. Якщо південь у них відсікається, доступу до Аравійського моря, до Перської затоки не буде, то якось стає тривожно…

Окрім цього, їм наочно показали, як ведуть війну американці з ізраїльтянами. Це "бадьорить" – що можуть вони і що - американці з ізраїльтянами. Демонстраційний ефект від цієї війни на російський істеблішмент - не менш важливий, ніж інші компоненти. Це для них холодний душ.

І ще плюс: арабські країни Перської затоки перші на собі відчули, як це. У них не з’явиться більше емпатії до нас, але з’явиться більше розуміння, в якій ситуації перебуває Україна. Емпатії там очікувати не варто. Рік тому ми були на закритій експертній зустрічі з арабськими експертами. Коли я сказав, що у нас може бути спільна проблема, яка називається Іран, вони досить гостро відповіли: не лізьте зі своїми уявленнями, Іран – був, є і буде нашим партнером, сусідом, другом, братом; ми з ним самі розберемося. Ви нічого не розумієте і не лізьте своїми європейськими лапами в наші регіональні справи.

Тобто справді так гостро, і трохи навіть зверхньо, відповіли. А зараз ми бачимо, що може бути співробітництво. Наскільки я знаю, окремі нафтові компанії, які працюють у Перській затоці, і окремі держави - шукають вже українського досвіду.

- Тепер про мінуси падіння цього режиму для нас — хоча й зрозуміло, що їх набагато менше.

- Зрозуміло, це ціна на нафту, хоча катастрофічного розвитку подій, швидше за все, не буде. Але, да, тимчасовий шок буде.

- Сподіватимемося, це буде короткотермінова історія.

- По-перше, короткотермінова. По-друге, діапазон 80 плюс-мінус - це не 150-200, як хотіли іранці і розраховували москалі.

Другий мінус - вичерпання ракет. Це з одного боку, а з іншого — на одному з гідних акаунтів прочитав, що в Кувейту чи в Катару - тисяча ракет РАС-3. Ну витратили вони зараз десь 300, але казати, що все, катастрофа — ну ніяк не можна. Інша річ, що країни Перської затоки після цієї війни всі свої загрози будуть множити на 10... Тобто якщо для нас імовірність буде 5%, для них вона буде 50%. І вони поповнюватимуть свої запаси. Але щось мені здається, що зброярський бізнес в США потирає руки, і нарощування виробництва буде стрімким. З іншого боку, тут хай фахівці говорять. Просто я кажу, що ми не уявляємо, скільки Саудівська Аравія, Емірати, Катар, Кувейт, навіть Бахрейн - накопичили зброї. Саудити, зокрема, тривалий час тримали першість по закупівлі зброї. У них - величезні запаси.

- Наскільки правильно, на ваш погляд, поводиться у контексті цієї війни українська дипломатія та українська влада в цілому? Одразу зазначу, що ми не повчаємо МЗС, а лише даємо додаткові поради.

- У нас надивовиж непогана ситуація, оскільки більшість послів на Близькому Сході, зокрема в арабських країнах Перської затоки, - це справді професіонали. Дуже добре, що так збіглося. Я знаю, що в центральному апараті МЗС працюють кваліфіковані арабісти; Максим Субх – посол у Кувейті; дуже грамотного посла маємо у Єгипті. Всі - з великим досвідом і знанням регіону. Без порад, але, як на мене, синергія роботи саме над регіональною політикою всіх послів і центрального апарату МЗС, експертів, людей з сектору безпеки і оборони - має приносити результат. Це не порада, це - сподівання, що воно так працює.

- До речі, читали про діалог в епістолярному жанрі, який відбувся у Південно-Африканській республіці між посольствами Ірану та України? Про це написав наш посол Олександр Щерба.

- Так, я його знаю.

- Мене в цій історії вразило, наскільки агресивно і вдаючи нерозуміння ситуація повели себе іранці. Це і була їхня зовнішньополітична манера.

- Абсолютно. Іранський дипломат, не розкриваючи рота, вже починає брехати. І взагалі, переважно, не скрізь, але їхня модель поведінки - це агресія і пихатість. Вони - представники тисячолітньої цивілізації і демонструють зверхність. Але цей культурний код працює. Вони брешуть, поводяться досить агресивно. Вони і в Києві відкрили книгу пам’яті, щоби місцеві приходили, підписували. ...Тобто тут нічого несподіваного. У них величезна традиція ведення безкінечних перемовин, де вони можуть не годинами, а днями сперечатися з вами про кому в документі. Це - дуже специфічна дипломатична культура.

- Ми бачимо як по-різному поводяться європейські країни на тлі іранської війни. Італія цілком підтримує Ізраїль і Сполучені Штати. Франція наче засуджує, але, тим не менш, перекидає в ОАЕ есмінець та винищувачі. Іспанці чітко відмовилися допомагати, згадали сумний попередній досвід, навіть ризикуючи сваркою з Трампом. Тобто кожна країна стоїть перед важким вибором - і тільки Україна такого вибору не мусить робити в принципі, бо в нашому випадку і так все зрозуміло. По-перше, ми вже воюємо. А по-друге, іранський режим вже є нашим ворогом, і його внесок у нашу війну є великим і кривавим. Але у мене таке питання: за вашими спостреженнями, українське суспільство, яке добре знає, як деренчать шахеди іранського виробництва, - чи розрізняє воно іранський режим і іранський народ?

- Чудове запитання. По-перше, я бачу, наскільки величезним є інтерес до цієї теми - по переглядах, по запитах на дружбу, по коментарях. Деякі ресурси –  майже поспіль тільки про Іран. Це ж редакційна політика, тому що є на це запит; тому що це слухають і дивляться. Тобто я підтверджую, що запит величезний. Одна з причин – люди спрагли до позитивних новин. Хочуть, мені здається чути про якусь перемогу.

- Нехай і над Іраном, союзником Росії.

- Так. Але на жаль, я маю пояснити: абсолютна більшість іранців в цій війні - на боці України.

- Невже? Тут важливі пояснення.

- Ще на початку війни, у 2023-му, голандці непрямими способами проводили опитування. Вони спеціалізуються на Ірані, у них є свої відпрацьовані методики. Так, воно не дуже точно, це не можна сприймати, як у опитуваннях про те, скільки відсотків партія візьме на виборах. Але загальну картину це опитування давало. І там ледь не дві третини вважали, що так, Америка спровокувала війну - але при цьому вважали Україну жертвою, а Росію - агресором. Тобто три позиції: Україна хороша, але жертва. А Росія і Америка - погані. Тобто війну спровокувала Америка. Росія здійснює агресію. Україна – жертва агресії.

- Гадаю, таке ставлення пересічних іранців для багатьох українців — несподіванка.

- В шиїтській культурі жертва – це важливий концепт. Треба виступати за справедливість і за жертву. І знову ж таки, Росія непопулярна. Навіть серед іранського істеблішменту. Якщо говорити про технократичний істеблішмент, який в міністерствах, у них всіх голова повернута до Лондону. Ми не говоримо про Корпус. Але з початку року точно були публікації ультраконсервативних депутатів парламенту, меджлісу, які були надзвичайно критичними до Росії. Вони відчувають, що Росія ними торгує. Вони звинувачують Росію в тому, що вона при Асаді вимикала свої системи ППО в Сирії, щоби ізраїльтяни здійснювали удари по об’єктах Корпусу на території Ірану і Сирії. Росія не виконала договір, не поставила літаки – у них багато претензій.

Повертаючись до вашого запитання. В середньому, наскільки я розумію, українці не розуміють, що є позитивне ставлення до України з боку іранців - і є ворожий до нас режим. Хіба що в Європі ситуація трошки краща, оскільки іранці виходили на українські мітинги зі своїми прапорами на підтримку України. І наші біженці в Європі бачили цю солідарність. І є українці, які виходили натомість на підтримку вільного Ірану, на іранські опозиційні мітинги в Європі. Я знаю від знайомих у Штатах - там іранська діаспора дуже проукраїнська. Може - найбільш проукраїнська частина місцевого соціуму. Так що через ці контакти, може, якось просочуватися розуміння, що іранці насправді добре ставляться до України.

Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

ФОТО: ФБ-сторінка Сергія Данилова, Інтернет