Павло Жебрівський: "Я не бачу можливості повноцінного наступу на Донбасі"

Автор: Ольга Москалюк

Про те, що відбувається на Донбасі, про ставлення місцевого населення до ситуації та діяльності центральної влади, можливі варіанти вирішення нагальних проблем, політичні та економічні аспекти життя на Донеччині в інтерв’ю "Цензор.НЕТ" розказав голова Донецької військово-цивільної адміністрації Павло Жебрівський.

Із Павлом Івановичем ми зустрілися 7 березня в офісі фірми "Фармація 3000", що належить його родині. Цього дня тут - лише охоронець та водій. У решти працівників вихідний.


- Ви по роботі приїхали чи своїх рідних привітати? - питаю.

- Приїхав у своїх справах, - усміхається. - Треба привітати дружину, яку бачу двічі на місяць. Ще донечка, сестри. Але також вирішую й робочі питання. Жодна така поїздка не обходиться без зустрічей. Зазвичай, коли я тут, проходить 10-15 на день. Я досі не відмовився від ідеї створити паралельний офіс у Києві, у якого б одним із напрямків була б комунікація із Адміністрацією Президента, Кабміном, Верховною Радою. Однак на це поки немає фінансування. З бюджету я це робити не можу. А йти з цим питанням до бізнесу - означає брати боргові зобов'язання... Я не хочу. Бо це немалий фінансовий ресурс. Тут мають працювати експерти, лобісти - в хорошому сенсі цього слова. Їм потрібно нормально платити. Поки у мене такої можливості немає. Однак ідея є. Бо зараз один або два мої зами кожного тижня - в Києві.

"НА ДОНЕЧЧИНІ Є КЛАСНІ ЛЮДИ, ЯКІ ГОТОВІ ПРАЦЮВАТИ"



- Я почну нашу розмову з більш загального питання. Ви дев'ять місяців на посаді. Що вдалося зробити за цей період?

- Знаєте, зазвичай люди очікують на результат за місяць-два. Так не буває. Дивіться, я приїхав туди, де не знаю людей, а з собою не так багато привіз. Зрозуміло, що ті вибори, які там відбувалися в жовтні, були не дуже вдалими, бо у багатьох містах не виставили альтернативи. Йдеться не тільки про те, що достатньо багато набрав "Опозиційний блок". Потрібно формувати когорту людей, які повинні прийти на заміну. Наприклад, у мене є деякі голови районних рад від "патріотичних" сил, але вони повністю копіюють своїх попередників. Проблема в чому? Всі патріотичні починання заганяли нижче плінтуса.

- Так роками відбувалося.

- Роками. Цьому є два погані наслідки й один хороший. Перше - вони ображені, тому хочуть помститися. Друге - не могли "прорости" як гарні фахівці. Третє, є класні люди, які готові працювати. З кожним днем таких з'являється все більше.

Ви запитали, що вдалося? Певною мірою, навчити. Я коли проводив восьму колегію, двох керівників департаментів, вибачте, вигнав з трибуни. Бо риторика знову була: "Поліпшити, удосконалити, збільшити" - абсолютний совок. Але вже є й такі, які чітко все розуміють. Вони виходять на трибуну, оголошують проблему, пропонують шляхи її вирішення та ставлять задачі перед міськими головами і керівниками районних адміністрацій, що вони мають робити. Дуже добре, що проростає таке зерно. Завдяки цьому ми прийняли хороші рішення стосовно реформи освіти, реформування охорони здоров'я. Непогано працює соціальна політика. У нас гарний директор департаменту фінансів. Уже є п'ять-шість толкових керівників, які розуміють, що робити, та стають єдиною структурою.

Ще вдалося більшість міських голів зробити, як мінімум, своїми попутниками. Дехто поступово стає партнером.

- Як переконуєте?

- Дуже просто. Потрібно лише працювати. Коли те, що ти декларуєш, неодноразово збігається з тим, що ти робиш, тоді людина розуміє, до чого ти прагнеш. Але мене дуже турбує, що патріоти обрали собі об'єкти, які вони "мочать". Причому найбільше тих, хто щось робить. Є один міський голова, який дуже рідко ходить на роботу. Про нього забули й не згадують. Але щодо тих мерів, які працюють, є багато нарікань. Ворогів набути дуже легко. А от зробити попутниками, а потім - партнерами, це філігранна робота. Вона матиме результат. Ці люди є такими, як і середньостатистичний українець. Але вони жили в агресивному середовищі. Якби не відповідали йому, їх би давно "з'їли". Як би мене не критикували, я буду з ними працювати. Інших немає.

Як ви бачите, я дуже мало коментую бойові дії. Для цього є військові. Я не так багато говорю про діяльність правоохоронних органів. Хіба я маю розказувати, як вони працюють? Ні. Але в мене є декілька напрямків. Яка мета перебування там мене та моєї команди? Введення Донеччини в єдиний український простір. Щоб казали: "Українець з Донеччини". Це ключове питання. Це не означає декомунізацію чи українізацію, як розказують так звані друзі. Так, я й цим займаюсь. Але це - одна з невеличких складових. А засоби - інфраструктурні проекти, зміна економічного устрою, боротьба з корупцією. Хоча останню я бачу трохи інакше, аніж решта.

- У вас вона якось інакше проходить?

- Ні. Вона інакше йде в Україні. Дивіться, сьогодні таврують ганьбою усіх. Але чи чесно це? Наприклад, у мене є питання до народних депутатів: "Колеги, а хто з вас живе на зарплату у п'ять тисяч?" Чи можна в Києві за ці гроші прожити? Ще й з сім'єю та таким статусом, при якому ти, як мінімум, повинен мати відповідний вигляд. Далі. А скільки коштують форуми деяких губернаторів, які їздять країною? А назвіть мені прозорі джерела їх наповнення?

- В оточенні Саакашвілі, на якого ви натякаєте, говорять, що вони існують за рахунок внесків громадян.

- Да, і ви, як людина, яка "перший день" в журналістиці, в це свято вірите (усміхається. - О.М.).

Давайте візьмемо водіїв. Трохи випив за кермом, його зупинили. Якщо постане питання: дати сто доларів хабара чи позбавитися прав, скільки відсотків будуть готові на другий варіант?

- Десь два.

- (сміється. - О.М.). Ви - оптиміст. На жаль, сьогодні існує суспільний договірняк. Дивлять не на себе, а на інших. Звичайно, це правильно, що говорять - створюють суспільне несприйняття хабара. Це довгий шлях. Є коротший - прибрати причини формування корупції. Повністю репресивними методами тут іти не можна. Для прикладу, у мене рядовий співробітник отримує 1400 гривень зарплати. Він може вижити на ці кошти? При тому, що домовляється з різними департаментами, за що йому можуть віддячити. Добре, поставити їм усім в кабінети камери, щоб було, як в шоу "За склом". Хто за таких умов та зарплат в мене через місяць залишиться? Вибачте, ідіоти, які ніде навіть 1400 гривень заробити не можуть. Я до того, що подібні речі потрібно робити, але вони мають бути знаковими.

- Потрібен метод батога та пряника.

- Абсолютно. Але, ключове, повторюся - прибрати причини. Замість того, щоб поліцейські зупиняли водіїв на вулицях, поставити камери. У сфері охорони здоров' я - вводити страхову медицину. У питанні адміністративних послуг - швидше робити ЦНАПи. По державних підприємствах розробити систему прозорих конкурсів на зайняття тих чи інших посад. По адмініструванню ПДВ - прозору систему. Це важка, не дуже вдячна робота. Але зміна системи - це головне завдання державної влади по боротьбі з корупцією. Губернатор не має розказувати, що він когось посадив. Друже, не ти цим маєш займатися. Є прокуратура, СБУ, МВС, НАБУ. А ти прибирай причини. Наприклад, щоб зменшити корупцію у проведенні тендерів, потрібно вводити електронні закупівлі. Всі такі речі треба робити системно. Хоч це й не модно. А у нас суспільний запит орієнтований на критику та поливання брудом. Той, хто більш за всіх це робить, чистий, незалежно від того, які у нього скелети в шафі.

"НЕ ТРЕБА ЧЕКАТИ, ПОКИ ЕКОНОМІКА САМА "НАМАЦАЄ ДНО"

- Після Революції Гідності про боротьбу з корупцією заговорили дуже голосно. В тому числі й представники влади. Ми пам'ятаємо, які давалися обіцянки на виборах. Чому механізм не запрацював?

- З багатьох причин, в тому числі й через суспільний договірняк, про який ми з вами говорили. Нехай кожен, хто прочитає наше інтерв' ю, запитає себе: коли в нього дитина вступає до університету, є якісь кошти, у разі вибору, що він обере - дати хабара чи пробувати наступного року? Скільки не дадуть?

- Ви знову назвете мене оптимістом, бо я скажу про два відсотки.

- Класно, що є ці півтора-два відсотки. Не можна казати, що таких людей взагалі немає. Але переважна більшість готові сьогодні миритися з тим, що треба заплатити. Їм не запропонували іншу модель. На сьогоднішній день завдання будь-якої політичної сили - зробити це. Не треба на кожному кроці розказувати: "Я прийду та всіх покараю".

- У влади є бажання прибирати причини корупції?

- По-різному. Я поки не можу сказати, що хтось горить цим бажанням, як Прометей. Але тією чи іншою мірою, воно є, й реалізовується. Я зараз наше суспільство називаю "варево". Це як варити борщ. Накидали різних інгредієнтів, і хочему одразу їсти смачну страву. Так не буває. Вона має зваритися. Тому сьогодні у нас починають викристалізовуватися політична нація, нетерпимість до корупційних дій, поняття куркуля. Поки можливі дві моделі: освічена диктатура а-ля Піночет або еволюційний шлях. Тоді, як Мойсей - 40 років. А це що? Два покоління. Тоді "борщ зварився" - свідомість у людей зміниться. У 2005 році я думав, що ми живемо в інформаційному суспільстві, тому прискоримо цей час. На жаль, є проблеми - совка дуже багато. Причому він не лише серед тих, хто виріс у Радянському Союзу, а й у молодих людей, які про нього лише в книжках читали. Тому я поділяю громадян не на старших та молодших чи за статтю, а на тих, хто хоче змін та тих, кому нічого в житті не потрібно. Тобто дивлюся на сутність.

- Але проблема в тому, що в Україні зараз люди змушені виживати. Коли людина знаходиться в такому стані, вона мислить трохи іншими категоріями та цілями...

- Хоч в силу вступив Кодекс етичної поведінки держслужбовця, й мені заборонено критикувати Кабінет Міністрів, я відступлю від правил. Сьогодні уряд не займається економікою. Вони лише про неї говорять. От днями я спілкувався з президентом заводу "Антонова". Він каже, що їхнє одне робоче місце дає для економіки ще 10. Машинобудівний комплекс потребує деталей, металу, а він - електроенергії і так далі. Тому уряд мав би сформувати точки зростання та акумулювати фінансовий ресурс. Ви скажете, якщо такий розумний, чому в себе не робиш? Роблю. Але мені дуже важко залучити інвестиції. Якщо вони в країну не заходять, то що говорити про Донецьку область, де війна. Але головне тут - інфраструктурні проекти. За моїми підрахунками, в цьому році мінімум 4,5 мільярди гривень ми вкладемо у відновлення інфраструктури Донеччини. А коли залучимо міжнародні організації, бюджети міст, приватний капітал - сума буде кращою. Це і є точкою росту. Бо є виробники будівельних матеріалів, металу - ми їм формуємо збут, даємо роботу. Дуже б хотілося, щоб і на рівні Києва визначили дві-три галузі, куди б направили фінанси. Заради справедливості зараз таким з натяжкою можна назвати Укроборонпром. А решта? Багато говорять про аграрно-промисловий комлекс. А які тут правила гри сформувала держава? Їх немає. Навпаки - "гайки закручуються".

Тому зубожіння людей буде, поки не матимемо цих точок зростання. Звідки брати ресурс на підвищення зарплат, якщо економіка падає?

- Прем'єр весь час розказує, що буде зростання.

- Воно повинно бути. Але не треба чекати, поки економіка сама "намацає дно". Навіщо тоді Кабмін?! Нам треба прорив в розвитку, а тоді вже змушувати державу підвищувати доходи населення.

- Однак у нас досить непроста ситуація - політична криза. Кабмін намагаються відправити у відставку. Кажуть, що в Адміністрації Президента навіть вмовляють Яценюка піти добровільно. Як за таких умов можна розраховувати на правильне керування економікою?

- Є такий тренд: "Роби, що можеш, і будь, як буде". Не треба його дослівно сповідувати, але потрібно над цим думати. Якби після того, як уряд намагалися звільнити, зібралися в кулак, і почали діяти, а не лише красиво говорити, за цей час розмови про відставку вже б зупинилися.


"МИ БОРЕМОСЯ ЗА ТЕ, ЩОБ ЛЮДИ НА ДОНБАСІ ВІДЧУВАЛИ СЕБЕ УКРАЇНЦЯМИ"



- Давайте повернемося до питання Донбасу. Розкажіть, що відбувається із місцевим населенням? Що там зараз в головах у людей?

- Дуже по-різному. Поки що "розруха в головах", тому казати, що люди змінилися, не можна. Проблеми є. Але плюс в тому, що армія стає справжньою. Приходять нормальні хлопці, комунікують із населенням. Якщо ти у якомусь населенному пункті принесеш комусь відро води чи полагодиш паркан, до тебе людина повернеться обличчям. Хоча бувають різні випадки - коли військові, наприклад, діляться їжею, їм говорять неприємні речі. Але більшість все ж - нормальні люди.

Яка відбулася трансформація? Пару місяців тому фонд "Демократичні ініціативи" проводив соціологічне опитування. Згідно з результатами, серед населення, яке живе на підконтрольній Україні території, у "ДНР" хочуть жити нуль відсотків. Певне, там є "тіхушники", але таких уже важко знайти. Дуже мало й таких, хто хочуть в Росію - десь дев'ять відсотків. Це правильний тренд. Люди все більше усвідомлюють себе не окремим донбаським народом, а українцями.



- Зникає сприняття: "Донбасс кормит Украину"?

- Ми ж розуміємо, що для так званого істеблішменту Донбасу було вигідно зробити так, щоб ці люди вважали себе гегемонами, сіллю всією України. Такий образ сформували в головах місцевих жителів, і нав'язали такий порядок денний. Зараз це змінюється. Так, ці люди трохи з іншим світоглядом, ніж на Західній чи Центральній Україні, що є нормальним. Але вони мають відчувати себе українцями. За це ми боремося. Зрозуміло, що на лінії розмежувань ситуція набагато гірша.

- Розкажіть деталі.

- Два тижні тому я був в Зайцевому. Сюди люди вдень приходять годувати скотину, а ночувати повертаються в Горлівку. Я не можу сказати, що там дуже хороші настрої. Звідки вони там можуть з'явитися, якщо кожного дня "луплять"? У такій ситуації починаєш ненавидіти всіх. Більше того, частина їхніх родичів служать в так званій армії "ДНР". Тому на "передку" таке несприйняття - вони просто хочуть миру. Але дуже важливо, що навіть там уже не соромно й не страшно говорити: "Я - українець". Це еволюційний шлях. За один день змін не буде. Я неодноразово розказував, як спілкувався із однією жінкою, і казав, що не потрібно дивитися російське телебачення. На що вона мені відповіла: "А навіщо?! Ми дивимося й читаємо українську пресу. А там про вбивства, крадіжки, корупцію, недолугий Кабмін. Але ж треба показути й те, що тут робиться щось хороше - формується інше ядро". Щоб щось проросло, треба поливати. Я півроку прошу журналістів: не акцентуйте увагу лише на поганому. Покажіть, що ще відбувається. Дивіться, наприкінці лютого за тиждень ми на Донеччині відкрили чотири об'єкти - крило дитячого садочка для дітей з особливими потребами в місті Білозерське, центр позашкільної освіти в Краматорську, Красногорівку забезпечили світлом - на 3,6 кілометрів перенесли ЛЕП, щоб до нього не могли дострелити, а в Павлополі зробили під'їзди до мосту, щоб люди не об'їжджали. Це треба показувати. Не подобається вам Жебрівський. Бог з ним! Завтра буде Петренко чи ще хтось. Але висвітлюйте, що є тренд на відбудову, що про люди думають. Має бути баланс - не лише погане, а й позитивне.

- Так у нас інший тренд - "зрада", "пропало все".

- Але ж, друзі, на недолугості нічого не побудуєш. Повернусь до мерів. Їх сьогодні ганблять, обзивають сепаратистами. Людина щось робить, а її постійно поливають брудом, то вона подумає: "Так а навіщо мені це все, якщо я все одно поганий?" Звичайно, незадоволені завжди будуть. Навіть найближчий з учнів зрадив Ісуса Христа. Але не треба все підряд лише чорнити.

- Ви згадали про так званий істеблішмент Донбасу. Який зараз вплив мають ці люди? Той же Рінат Ахметов.

- Не можна сказати, що взагалі не мають. Впливають через своїх працівників. Я їм сказав: "Хлопці, якщо платите податки, не скорочуєте людей, буду вам допомагати, щоб бізнес розвивався".

- Це з ким ви спілкувалися?

- Із багатьма - Ахметовим, Скударем, Єфімовим. В принципі, можна спробувати когось сьогодні "розчавити". Але це означає відсутність багатьох речей - податків, роботи, зарплат. Ми зараз ведемо газопровід у Мар'їнку та Красногорівку. З червня обстрілюють, не дають нам можливості це зробити. Залишилося метрів 600. Тут два головні питання: опалення для людей та робота заводу в Красногорівці, де має працювати півтори тисячі робітників. Мені все одно, хто є його власником. Я чітко знаю: якщо він запрацює, місцеві люди отримуватимуть зарплату та не страждатимуть гуманітароманією.

Але є засадничі речі: бізнес має бути соціально відповідальним, платити податки, зарплати та дотримуватися екологічних вимог. Тоді задача влади - йому допомагати, незалежно від того, у чиїй він власності знаходиться. Можливо, це сприймається неправильно. Краще було б: "Ось я їх зажену за Можайськ". Але якщо серйозно подумати, таке можливе у разі існування альтернативного бізнесу. Однак його немає. Для появи такого потрібно формувати економічну базу.

Водночас, не можна говорити, що впливи, які ми з вами обговорюємо, такі ж, як були раніше. Зараз зовсім інша картинка. Бо немає державного адміністративного ресурсу. Він повністю нівельований. Є побоювання, що якщо зайдеш за "червону лінію", отримаєш по голові. Через це повноцінних хазяїв, як раніше, там вже немає. Це також плюс.

"СЬОГОДНІ МИ МОЖЕМО ДАТИ "ПО ЗУБАХ" СЕПАРАТИСТАМ"

- Ви озвучили, що мало коментуєте бойові дії. Тому запитаю вас трохи в іншому ракурсі. Бачимо, що обстріли посилюються, майже кожного дня повідомляють про загиблих, деякі представники влади залякують, що можливий повномасштабний наступ Росії. Чого нам очікувати?



- Поки я не бачу можливості повноцінного наступу. Хочу вчергове сказати: сьогодні українське військо зовсім інше. Я в суботу їздив вітати своїх побратимів з днем народження нашого 54-го ОРБ, якому восьмого березня - 73 роки. Пригадав серпень 2014 року - обідрані, техніка напівпрацююча, повністю відсутній радіозв'язок. Перше, що я тоді зробив, купив 55 бронежилетів, каліматори, бази зв'язку. А сьогодні у них є все, вони навчені. Іще одне - наші генерали навчилися воювати, приймати рішення, не озираючись. Розуміють, що й куди.

Я до того, що можна зупинити 35-40 тисяч так званих відпускників з Росії, десь тисяч 8-9 їх регулярних військ та місцеву гопоту. Вони, справді, сформували два корпуси за зразком російської армії. Але їхніх сил абсолютно недостатньо для повноцінного наступу. Сьогодні ми чітко можемо дати "по зубах". Без введення мінімум 50 тисяч регулярних військ з Рашки широкомасштабний наступ для них буде провальним.

- Путін на таке не піде?

- Сьогодні, на жаль, вони багато роблять для того, щоб підживити в Європі втому від України. Намагаються тиснути, мовляв, ви через неї несете втрати, тому давайте скасуємо санкції. Мене вразила позиція Штайнмаєра, який сказав, що вибори на Донбасі мають відбутися в червні. Я не думаю, що він не володіє достатньою інформацією, та не знає, що відбувається на тих територіях. Але у багатьох європейців є бажання закрити очі на це. А в Америці - підготовка до виборів. Тому вона не може зайняти активну позицію. Паралельно йде референдум в Нідерландах, де поки ми програємо - без російських грошей не обійшлося. Але поки санкції ніхто не зніматиме. Путін розуміє, що у разі введення тих 50 тисяч в Україну, вони будуть ще жорсткішими. Тоді їхня економіка, справді, обвалиться. Крім того, ми ж прекрасно розуміємо, що всі транзакції, рахунки чітко відслідковуються. Де, чиї гроші, добре знають. Можна сховати до мільйона, розбивши на частини. Але мільярди ніяк. Через те загроза позбавитися фінансового ресурсу, "нажитого непосильною працею", плюс повна блокада в світі, є для Путіна стримуючими факторами.

- Я багатьох політиків, які мають стосунок до подій на Сході України, запитую: Коли ми повернемо Донбас?

- Є два варіанти: песимістичний та оптимістичний.

- Давайте обидва.

- Перший: якщо в країні все відбуватиметься, як зараз, то через п'ять-шість років. Другий - рік-два. Але за умови знаходження точок зростання, впровадження європейської моделі управління державою та відбудови інфраструктури на Донбасі. Сьогодні ж питання не лише в території, але й у сприйнятті всього українського місцевим населенням. Вони мають повернутися в іншу країну.

- За вашими відчуттями, який з них більш реалістичний?

- Оскільки я - оптиміст, то схиляюся до другого. Люди мають бачити не тільки картинку, а й інше життя. Звичайно, наша дипломатія працює достатньо ефективно. Але давайте змоделюємо картинку: ввели миротворчі війська, провели вибори, як каже Штайнмаєр. Після цього пенсіонери, які отримували дві пенсії, і могли більш-менш жити, матимуть одну. Ці російські виплати - "троянський кінь" для нас. Коли перекрити кордон, цього доходу не буде, і люди у всьому будуть звинувачувати Україну. Тому дуже важливо пришвидшити перетворення. Мені б дуже хотілося, щоб Кабмін - цей чи наступний, чітко розумів: якщо приходить лист, звернення з Донеччини або Луганщини, на ньому повинна бути позначка "блискавка". Тобто питання повинно вирішуватися невідкладно. Не може воно бути нарівні із тією ж Київською областю. Бо на Донбасі - війна. А нам надсилають такі ж відписки, як і іншим. У мене на Донеччині були всі посли Євросоюзу. А з Японії - вже двічі...

- А наші міністри не їздять?

- Був прем'єр, коли запроваджували поліцію, Аваков, Кириленко, Демчишин, від казначейства - Слюз. Зубко відвідує. І все. А це неправильно. Не треба закривати очі. Ми маємо виправляти ситуацію, яка склалася. Це задача для всіх. Окрім того, щоб реагували на листи, ще б хотілося, щоб брали слухавку та запитували: "Що там у вас робиться? Чим я можу бути корисним Донеччині?"

- Таких дзвінків немає?

- Їх обмаль. М'яко кажучи.


Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"