Голова НАЗК Віктор Павлущик: "Є відчуття, що реального запиту на справедливість не існує. Є запит двох видів: на зраду і на розправу"

Автор: Тетяна Бодня, Євген Кузьменко

Як приховують статки державні службовці і правоохоронці, щороку подаючи декларації? Чи перевіряють декларації керівників ТЦК і СП, до яких приходять з обшуками правоохоронці? Чому висновки НАЗК використовують в гучних судових процесах і чи мають вони вагу? На ці та інші запитання в інтерв’ю "Цензор.НЕТ" відповів голова Національного агентства з питань запобігання корупції Віктор Павлущик.

"У НАС НЕМАЄ РЕСУРСУ ПЕРЕВІРЯТИ ВИКЛЮЧНО ЗА СУСПІЛЬНИМ ЗАПИТОМ"

– НАЗК повідомило про порушення на понад 1 млрд грн за результатами повних перевірок декларацій за перші три місяці 2026 року. Які найтиповіші схеми приховування майна ви зараз бачите?

– Найтиповішими, якщо ми говоримо виключно про приховування майна, завжди буде реєстрація на третіх осіб. У нас є виявлені конкретні випадки, щодо яких уже є рішення судів. Найчастіше це стосується механізму цивільної конфіскації, коли таке виявлене майно можна стягнути в дохід держави по цивільній процедурі.

– От, приміром, ви бачите якесь майно, яке людина купила і передала третій особі. Ви перевіряє, де вона взяла на це гроші чи одразу передаєте ці матеріали в НАБУ?

– Суб’єкти НАБУ - це приблизно 10 тисяч осіб із 700 тисяч, які подають декларації. Всі інші – це підслідність ДБР та Національної поліції. До юрисдикції НАЗК належить не лише суб’єктний склад, який далі розслідується НАБУ. У нас дуже багато кейсів направляється і до НАБУ, і до Державного бюро розслідувань і ще більше - до Національної поліції. І це логічно.

– І чи є сьогодні у НАЗК достатньо інструментів, щоб перевіряти не лише українське майно посадовців, а й активи за кордоном?

– Це також залежить від процедури та кваліфікації. Якщо під час перевірки виявляються ознаки незаконного збагачення, а різниця між законними доходами та вартістю активів перевищує 9 млн грн, НАЗК складає свій висновок і передає матеріали до правоохоронних органів для подальшого розслідування в межах кримінального провадження. Саме правоохоронні органи надалі встановлюють усі обставини справи. Якщо ж вартість активів становить понад 1,5 млн грн, але не досягає порогу кримінальної відповідальності за незаконне збагачення, такі активи можуть бути визнані необґрунтованими. У цьому випадку НАЗК направляє матеріали до Спеціалізованої антикорупційної прокуратури, яка звертається до суду з позовом про цивільну конфіскацію таких активів. Таким чином, роль НАЗК полягає у виявленні відповідних ознак, підготовці матеріалів та передачі їх до компетентних органів для подальшого реагування.

– Ви говорите, що люди в основному оформлюють на третіх осіб. Як ви це пов’язуєте з конкретною особою, яка подала декларацію? Як це знаходять?

- Через право користування і право розпорядження. По своїй суті, є люди, які безпосередньо управляють набуттям цього майна, але реєструють на третіх осіб. Це може бути по довіреностях, по усних домовленостях. Але це чітко прослідковується. Одна людина підбирає, шукає, а інша – оформляє. Посадовці беруть безпосередню участь у цих діях, а інші люди лише реєструють на себе майно та не мають жодного стосунку до подальшого обслуговування, ремонту і користування цим майном. Наприклад, як автомобіль, який купує третя особа, з першого ж дня починає використовувати державний службовець. Можна це вважати випадковістю, але в неї складно повірити.

– Але ж не завжди вказують фактичну адресу проживання?

– Не завжди.

– Як ви бачите таке майно, якщо доводиться мати справу з таким ланцюгом?

– Зазвичай два варіанти. Або з декларації, якщо це майно зазначене і зареєстровано на третіх осіб; або ж, якщо людина не зазначає це в декларації, – з інших джерел. Найчастіше, найпопулярніше – повідомлення, які надходять до Національного агентства, про те, що людина користується майном, але воно не зазначене у неї в декларації.

– Хто ці повідомлення надсилає?

– Громадяни, громадські організації, правоохоронні органи, матеріали в медіа. Це може бути все, що завгодно.

– По конкретній людині, коли проводите перевірку, робите такий моніторинг, чи "танцюєте" від повідомлення?

– Так, від отриманої або самостійно виявленої інформації.

– Скільки за перший квартал НАБУ відкрило кримінальних проваджень за результатами матеріалів, які ви їм передаєте?

– НАБУ не є найбільшим бенефіціаром нашої діяльності. І не може бути. Однак, якщо говорити цифрами, з початку 2026 року за результатами повних перевірок декларацій направлено 17 матеріалів саме до НАБУ, з них по 9 розпочато розслідування. Один з останніх кейсів - підозра депутату Одеської обласної ради стосовно недостовірного декларування на понад 58 млн грн. По моніторингу способу життя скеровано три матеріали, розслідування не розпочаті, але триває провадження у 11 наших матеріалах. Однак ще раз, з огляду на вузьке коло суб’єктів НАБУ, а це в основному топпосадовці, маємо і цифри менші у порівнянні з іншими правоохоронними органами.

– Коли ви говорите про ДБР, маєте на увазі правоохоронців?

– Що стосується підслідності НАБУ – це держслужбовці категорії А, топпосадовці відповідних міністерств і відомств, які не мають статусу державних службовців, але відносяться до категорії підслідності Національного антикорупційного бюро України. Найбільша частина тут, напевно, - всі категорії суддів, які є.

Що стосується підслідності Державного бюро розслідувань, це, переважно, правоохоронці, військовослужбовці і низка посадовців, які відносяться до їх підслідності. Всі інші – це підслідність Національної поліції.

– Коли несуться скандали - такі, як нещодавно з порноофісами...

– Ми стосунку до порноофісів не маємо.

– Все ж запитаю. Коли стаються подібні гучні затримання і у правоохоронців виявляють дороге майно, готівку, до НАЗК потім приходять із запитом щодо перевірок декларацій і моніторингу способу життя таких людей? Чи ви, можливо, самі дивитесь на декларації: що там у нього/неї було зазначено?

– Тут має бути конкретна інформація, яку можна було б перевірити. Якщо просто написано на заборі, що хтось - корупціонер, це не є підставою для реагування.

– А коли такі історії трапляються, НАЗК надсилають запити правоохоронні органи?

– Інколи надсилають, інколи ні. Це виключна дискреція слідчого підрозділу. І вони роблять висновки на підставі тієї інформації, якою вони володіють. А її у них більше аніж опублікованої в медіа.

– Генпрокурор у своєму дописі про цю спецоперацію зазначив, що під час обшуків у керівництва обласних відділів Нацполіції, наприклад, вилучено автопарк із шести автомобілів, а також готівку в різних валютах на загальну суму понад 22,6 мільйона гривень. Але ж це правоохоронці, які подавали декларації! Тому я і питаю.

– Все це чудово, але там немає жодної інформації, яка б конкретизувала ті речі, які проговорені з позиції Офісу генерального прокурора. Якщо матеріали будуть надіслані Національному агентству, ми будемо аналізувати, чи є підстави для реагування. Має бути конкретна інформація. Опублікована інформація – це не безальтернативний закид до НАЗК: давайте подивимося всю Івано-Франківську область або всю Тернопільську область, бо вчора прийняли на хабарі начальника обласної поліції. Це так не працює.

– Чи є у вас інструменти, щоби побачити майно, яке знаходиться за кордоном?

– Здійснювати перевірку наявної інформації - є, але недостатньо. Виявляти - взагалі обмаль.

– Все що там, ви не бачите, якщо воно не вказане в декларації?

– Дуже важливе питання: що ви маєте на увазі під "бачимо"? Якщо ми проводимо по цій декларації повну перевірку, у нас є методи, по яким ми можемо перевіряти відповідну інформайію про це майно, або службовця. У нас є дуже плідна співпраця з АРМА, яке отримує інформацію з-за кордону, і дещо гірша співпраця по комунікації з іноземними аналогами НАЗК. Бо самі ми обмежені виключно адміністративною процедурою. І таких запитів, як наприклад, про міжнародну правову допомогу, які направляють конкретні правоохоронні органи, у Національного агентства немає. Якщо мета полягає в тому, щоб знайти майно, а потім починати перевірку – майже немає. Це різні речі.

– А хотіли б мати таке право?

– Направлення запитів про міжнародну правову допомогу? Таке право можуть мати правоохоронні органи. Ми не є правоохоронним органом. Я можу хотіти дуже багато, що б могло допомогти роботі, але змінювати статус органу я вважаю максимально неправильно. Є основна контрольна функція – і вона адміністративна. Якщо в Конвенції про боротьбу з корупцією передбачена можливість обміну інформацією у межах кримінальної процедури, і вона дієва, – то ОК. Якщо ж іншою статтею Конвенції передбачений обмін в межах адміністративної процедури і вона не обов’язкова для іноземних інституцій, то я швидше буду піднімати питання (що я і роблю), щоб вона була обов’язковою між органами України і іноземними органами. Це було би важливіше. Але несистемне додавання повноважень адміністративному органу? Знаєте, я пропрацював у правоохоронній системі понад 15 років і вважаю, що кожен орган має займатися своєю роботою.

– Які у вас мають бути підстави, щоби мати змогу звернутися до АРМА і вони почали розшукувати майно посадовця?

– Проведення адміністративної процедури – такої, як повна перевірка або моніторинг способу життя.

– Якщо є повна перевірка, ви звертаєтесь по кожній особі?

– Не обов’язково. Ми не можемо вимагати: а знайдіть нам усе майно у 50 країнах. Діємо там, де у нас є додаткова інформація, по якій ми можемо ідентифікувати принаймні те, в яких країнах може бути майно. Це дуже часто можна виявити.

– Тобто ви могли раніше прослідкувати, хто куди літає часто і там шукати?

– Так, було простіше. Але є й інші способи. Наприклад, якщо людина витрачає гроші в якійсь країні. Ми можемо звернутися на підставі цієї інформації через АРМА.

– Нещодавно у Нацполіції повідомили про 44 обшуки за місцями проживання, у службових приміщеннях і транспортних засобах у чинних і колишніх посадових осіб із числа керівного складу територіальних центрів комплектування і соціальної підтримки у 16 областях України. Також повідомлялося, що отримані під час обшуків матеріали будуть передані до Національного агентства з питань запобігання корупції для проведення перевірки та формування висновків щодо можливих ознак правопорушень. Чи передали вам ці матеріали? Як плануєте реагувати?

– Тут теж дуже важливо розуміти одну просту істину – Національне агентство не повинне відігравати роль фінальної інстанції, яка буде встановлювати: ось це законне, а це — ні, ось це — правильне, а те - ні. Цю роль відіграє виключно суд. Немає жодного обмеження у тому, щоб правоохоронні органи могли виявляти інформацію про незадекларовані активи, незаконне збагачення і т.ін; розслідувати і направляти до суду з відповідними висновками. В законі "Про запобігання корупції" чітко передбачено, що у разі виявлення ознак корупційного або пов'язаного з корупцією правопорушення, Національне агентство готує обґрунтований висновок. У мене дуже часто виникає питання навіть в розрізі запитів правоохоронних органів, де ми комунікуємо, співпрацюємо, так само і як в журналістських розслідуваннях: навіщо НАЗК має щось робити в конкретному кейсі, якщо ознаки порушення вже виявлено? Наші матеріали, якщо вони стосуються кримінальної процедури, стають підставами для правоохоронних органів для реєстрації кримінального провадження і його розслідування. Якщо правоохоронні органи уже виявили порушення та розпочали розслідування, то НАЗК не має дублювати їх роботу та також здійснювати перевірку тих самих фактів. Особливо якщо порівнювати ресурси та можливості НАЗК з правоохоронними органами.

Питання в тому, що завжди є дуже різні очікування, а відповідно — і критика. Якщо когось знайшли, – о! НАЗК такого не знайшло. Окей, НАЗК починає займатися тими, кого знайшли — і тоді кажуть: ви інших не знаходите! І тут питання виникає. так що ж все ж таки очікується від НАЗК?

Розумієте, мені важлива не критика, а сприйняття мети, до прикладу реєстру декларацій, сприйняття роботи Національного агентства. Бо зараз воно, це сприйняття, максимально асоційоване виключно з покаранням. Сам факт подачі декларації державним службовцем мало хто сприймає як позитивну річ. Але так не повинно бути, бо подання декларації жодним чином не може асоціюватися з покаранням посадовців.

– А декларації керівників ТЦК і СП ви обов’язково перевіряєте?

– Це не може бути обов’язковим. Позавчора МСЕКи, вчора - ТЦК, сьогодні – митниця, завтра — податкова. Щодня може виникати запит на перевірку нової категорії посадовців, а часто і не декларантів. У нас немає ресурсу перевіряти виключно за суспільним запитом. В НАЗК діє в першу чергу ризико-орієнтований підхід. Ми аналізуємо всіх і перевіряємо тих, у кого виявлено найвищий показник ризикованості, а значить потенційно суттєві порушення.

– Тема ТЦК дуже чутлива для суспільства. Коли ми бачимо, скільки і якого майна виявляють у керівників правоохоронці, це викликає чимало питань.

– Кожна тема чутлива. Я вам із впевненістю можу сказати: у кожної категорії людей, які спілкуються в своєму колі, в своїй бульбашці, будуть свої пріоритети. І сумарно цих пріоритетів – в рази більше за пропускну можливість перевірок Національного агентства.

– Коли у публічних повідомленнях правоохоронців з’являється кейс чергового керівника ТЦК, який збагатився на дуже велику суму грошей, і у нього коштовне майно. А у вас уже ж були в агентстві їхні декларації. Ви думаєте про себе: от ми його пропустили, як?! Чи не думаєте? Взагалі емоційно реагуєте на такі речі?

– Два роки не реагував, зараз почав трошечки більше реагувати, але не в цьому розрізі. Я більш емоційно реагую на деформоване сприйняття загалом функціоналу Національного агентства; деформованого сприйняття реєстру декларацій; необґрунтованих очікувань від функціональних обов’язків, мету яких я вбачаю інакше. Скажімо, часто окремі депутати люблять пропонувати: а давайте голів сільрад виключимо з переліку декларантів! А давайте збільшимо (або зменшимо) кількість декларантів!

– Так, таких ідей у інформаційному просторі — досхочу.

– Я ніколи в житті нікому не підтверджував, що потрібно збільшувати або зменшувати коло декларантів. Необхідно об’єктивно розібратися, як і чому функціонують системи фінансового контролю в Україні. Чому така комплексна система, яка є в Україні, не потрібна в європейських країнах? До речі, це питання в європейських країнах піднімається так само: давайте як в Україні! Але ж ніхто там не запровадить цього. Та їм і не потрібно. У Вірменії схожа система. У Грузії була схожа, але вона зазнала змін. У Румунії також було рішення Конституційного суду, який скасував обов’язок декларувати активи членів сімей декларантів. Вони вважають, що для Румунії це занадто велике обмеження. А європейським країнам чому не потрібно? Бо там є інший елемент контролю статків, активів не лише державної служби: податкова система. У нас, до речі, податкове законодавство також є — і непогане; може, не гірше, аніж у багатьох європейських країнах. Але контролю, такого, як у Європейських країнах — немає.

Щодо категорій декларантів. Взяти, наприклад, категорію голів сільрад, наприклад, Київщини, де дорожче земля і є більші можливості для зловживань, — питання можуть бути та прифронтових регіонів. То як розмежувати кожного посадовця? Одні не будуть декларувати, а інші будуть?

— Справді — як? У вас є свій погляд на вирішення цієї дилеми?

- Є. Тут питання виникає в тому, що система працює за чіткими межами і обмеженнями, які існують. Якщо немає зловживань на суму понад 150 мінімумів (У 2026 році це 499 200 грн,- ред. ) для межі настання адмінвідповідальності, то це питання ніколи не стане об'єктом дослідження ані Національного агентства, ані правоохоронних органів. Але тут питання виникає отієї бабусі, яка в тому селі живе. Вона голову сільради питатиме кожен день за недостовірних 10 тисяч гривень у його декларації. Тому мета — власне, декларування, забезпечення контролю з боку громадян, забезпечення доброчесності посадовців, а не бігати, перевіряти і карати кожного посадовця за чиїмось бажанням. Кожного міністра треба перевіряти і т. д. У нас же в країні питання виникає виключно після чергового скандалу в якійсь сфері.

— А яким має бути цей контроль?

— Якщо у нас людина може в автосалоні купити автомобіль за 200 тисяч доларів, не маючи жодного підкріплення активів для цього… Я маю на увазі будь-яку фізичну особу, не посадовця. Ці питання мали б контролюватися. Тому система декларування посадовців, яка є в Україні, є важливою і необхідною саме у тій формі у якій вона існує. Але не в розрізі покарань, а в розрізі прозорості, відкритості, можливості кожного подивитися інформацію про свого сусіда, державного службовця, якщо він декларує "Ланос", а їздить на "БМВ". Такі вимоги законодавства важливі саме для цієї відкритості.

— Але за вашою логікою всі корупціонери можуть жити спокійно, доки хтось із сусідів не позаздрить їхньому майну.

— Ні. Тут виникає питання повних перевірок декларацій, які здійснюються. Національним агентством застосовується ризикоорієнтований підхід для відбору декларацій та проведення їх перевірок. Тому ніхто не може спокійно себе почувати, крім чесних. Бо якщо у людей математика сходиться, активи відповідають їхнім доходам і вони живуть чесно, вони можуть спокійно жити далі. Це новий підхід НАЗК, коли перевіряються не по посаді, а по вищому показнику ймовірних порушень. Коротко: по ризик-орієнтованому підходу кожна декларація аналізується, їй присвоюється рейтинг ризикованості, і ті, що отримали найвищий показник — перевіряються. Таким чином ми концентруємось не на посаді, і кожна декларація кожного посадовця може попасти в повну перевірку. Тому доброчесні можуть спати спокійно – там проблем немає. Бо їм ніхто порушень не придумає, і навіть якщо перевірки проводяться, буде виявлений факт відповідності їхнього майна і даних в ії деклараціях. А недоброчесні фізично не можуть спати спокійно, бо їм завжди треба буде думати: а чи я правильно зазначив? Чи правильно вніс? Чи правильно у мене зійшлося? Чи будуть мене перевіряти? Чи прийде до мене НАБУ?

— Якби ця система була ефективна, у НАБУ було б менше роботи?

— Це - логічний результат. У майбутньому роботи має бути менше. Але з часом, не через рік і не через два. І навіть не через п’ять.

— Коли ж це станеться?

— Давайте порахуємо. Я вам чітко можу сказати, що рівень якості і відповідності того, що заповнюється в деклараціях найвищої категорії посадовців, які підпадали під перевірки з року в рік до 2021 року по обов’язковості — в рази вище, аніж всіх інших декларантів, щодо яких до 2021 року навіть не було підстав, щоб вони могли бути перевірені. До 2021 року перевірялася відповідність декларацій тільки верхівки – Президент, Кабмін, Верховний суд, в кращому випадку — голови апеляційних судів тощо. Все, крапка. Тобто середній і нижчий рівень ніколи в житті не думали, що їхня декларація колись попадете в перевірку.

У 2023 році було змінено законодавство і впроваджено ризикоорієнтований підхід до перевірки декларацій. Це відбулося ще до мого приходу в НАЗК, і я вдячний, що ці зміни були ухвалені. Тепер до повної перевірки можуть потрапити декларації всіх категорій декларантів. Люди почали усвідомлювати, що кожна декларація потенційно може бути перевірена, і вже з 2024 року – після відновлення декларування – ми бачимо значно відповідальніше ставлення до її заповнення. Фактично у 2024 році ми почали бачити ефект від системи декларування, яка працює з 2016 року. Аналогічний ефект поступово буде проявлятися і щодо інших категорій декларантів – саме завдяки превентивному механізму, коли існує розуміння, що будь-яка декларація може бути перевірена. Це поступово підвищуватиме якість декларування. Результати таких змін помітні лише з часом, тому точно прогнозувати строки складно. Водночас перевірки були відновлені у 2024 році, а перші матеріали після змін законодавства почали надходити до суду вже з квітня 2024 року. Тобто система фактично працює трохи більше двох років.

— На який відсоток декларацій спрацьовує критерій ризику?

— Порушення виявляються у 62% декларацій, відібраних за ризико-орієнтованим підходом.

— Це високий відсоток?

- Дуже високий. До 2021 року це було 27% — коли усе перевірялося просто по категорії посади.

— На чому частіше спрацьовують ці ризики?

— Найбільше не сходиться математика. Усе таємне стає явним. Коли люди намагаються щось вигадати, воно все одно буде виявлено. Різні випадки трапляються.

— Наприклад?

— Одного декларанта перевіряли, різниця була незначна. У нього розбіжності між доходами і витратами становили орієнтовно 700 тис. грн При цьому пояснення, треба віддати належне, було неординарне.

— Яке?

— Майже щодня ходив у ресторан зі своїми колегами, завжди розрахувався своєю карткою, а всі інші йому повертали готівкою. Ну, буває, ви ж розумієте. життєва ситуація (іронія).

— Потужно. Ще подібні історії були?

— До прикладу, була історія про знайдені 653 тисяч доларів в успадкованому гаражі після смерті бабусі. НАЗК провело повну перевірку декларації за 2024 рік в.о. голови Державної екологічної інспекції України і отримало саме такі пояснення. Шикарний кейс, теж набув розголосу. Тут цікаво ще й те, що суд ухвалив рішення, що грошові кошти можуть являти собою скарб. А знахідка як має бути? 25% тобі, 75% - державі. Дорога легалізація за мірками можливостей легалізувати, але як вже є.

— (З іронією, — авт.) Я так розумію, картки краще не світити та розраховуватися готівкою?

— Для цього передбачені інші заходи, в тому числі в дорожній карті України, які передбачають обмеження кількості готівки, яка може бути задекларована державним службовцем поза межами банківських рахунків.

— Але ж це не заважає людині, не декларуючи, цим користуватися...

— Звичайно, не заважає. Тільки прийде НАБУ, ДБР, Нацпол з обшуком перевірить, а у тебе трохи більше готівки, ніж ти міг накопичити.

— Не факт, що прийде, і не факт, що знайде. Та й не факт, що вдома.

— Не факт в усьому. Але оцей "не факт" грає дуже важливу превентивну роль. Превенція зазвичай формується на принципах, які в людей є. Принципи складають певний відсоток від загального числа стимулів для людини. Але велику роль також відіграє інший фактор – коли людині боязно. Боязнь перевірки грає важливу роль в розрізі превенції. Головну роль відіграє унеможливлення витрати цих коштів і так далі. Там дуже багато факторів.

Так само — те, що стосується загалом елементів протидії корупції. Не боротьби, а протидії. Це і превенція, і боротьба, і інші елементи, які застосовують. Ми розробляємо антикорупційну стратегію — і так само контролюємо виконання попередньої стратегії і державної антикорупційної програми. При тому рівень виконання достатньо високий — понад 75%. По окремим органам явно корелюється з цифрами досліджень по рівню стикання людей з корупцією в конкретних сферах. Максимально корелюється з заходами, які виконуються, наприклад, міністерствами. Дуже хорошим прикладом для нас є Міністерство охорони здоров’я. Це єдине міністерство, яке виконало державну антикорупційну програму на 100%. І рівень стикання людей з корупцією в сфері охорони здоров’я знизився в три рази з 2015 по 2025 рік.

— Чим це пояснюється?

— Величезним обсягом проведеної роботи. Перше – запровадженням НСЗУ, інституту сімейних лікарів. Для мене дуже імпонуючий захід, який було виконано в межах Державної антикорупційної програми, — це публікація залишків ліків на сайтах лікарень. Тобто жоден лікар тобі не скаже: у нас медпрепарату немає, іди купуй в аптеці. Такі речі унеможливлюють корупцію.

— Повернімося до порушень. Якщо говорити по категоріях, хто є найбільший порушник? Правоохоронці, державні службовці?

— По-різному. Найяскравіших категорій немає. У Національній поліції працює до 140 тисяч людей. І тут же поруч - 1000 працівників НАБУ. Як нам співставляти? Там 1 випадок, а тут тисяча. Тільки 1 з 1000 це один відсоток, а тисяча зі 140 тисяч – інший. Це неправильні перекладання. Ми не можемо сказати, де більші прояви, а де менші.

— А є порушники серед детективів НАБУ?

— У 2024 та 2025 роках завершено дві повні перевірки декларації працівника НАБУ, порушення незначні, в одному випадку виявлено неточні відомості, в іншому несвоєчасна подача декларації. За результатами моніторингу способу життя ще у 2023 році скеровано матеріали через декларування недостовірної інформації.

— З відкритих джерел ми, на жаль, маємо чимало скандалів, пов’язаних зі сферою оборони. Які, на ваш погляд, там зараз найпоширеніші ризики? На що треба звернути увагу? І чи говорите ви про це з Федоровим як міністром, якого називають більш прогресивним, ніж були його попередники?

— Звичайно, ця сфера буде завжди в топі по одній ключовій ознаці – кількості грошей, які виділяються. Там, де є великі гроші, там великі ризики. Це логічно, і ці гроші, в основному, стосуються закупівель. Є стандартні ризики, які стосуються всіх закупівель. Є ризики, які стосуються конкретних видів закупівель. Минулого року ми презентували наше дослідження по закупівлях дронів. Ми пробували робити його максимально комплексним в кооперації з усіма залученими стейкхолдерами в Україні. Закупівельників у нас багато, як і відомств, які закуповують. Було ідентифіковано 19 ризиків. Звичайно, важливим елементом є співставлення необхідності прозорості у процедурі та чутливості цієї інформації. Ми розуміємо, що частина інформації в оборонному секторі є з обмеженим доступом. Можливості, щоби надати їй повної прозорості, — немає. А що стосується нашого дослідження, там чітко виділені корупційні ризики, які мають бути усунені. Дослідження готувалося у співпраці з нашими партнерами з НАТО і експертами з інших організацій, в тому числі в громадському секторі. Зараз в такому самому пулі людей ми напрацьовуємо способи реалізації наших рекомендацій. Кооперація з Міністерством оборони у нас достатньо хороша. У них є націленість, бажання бути залученими до мінімізації цих корупційних ризиків.

"У нас ніхто не чекає на фінальне рішення суду"

— У нещодавньому засіданні ВАКСу, де обирався запобіжний захід Андрію Єрмаку, його адвокат Ігор Фомін посилався на результати перевірки його декларації НАЗК. Цитую: "за результатами перевірки ознак порушень, включно з питаннями майнового стану, немає". Водночас, у березневому роз’ясненні від НАЗК ситуації навколо декларації Єрмака була фраза про те, що "матеріали від правоохоронних органів, які могли б стати підставою для повторної повної перевірки, до НАЗК не надходили". Питання: зараз, коли пан Єрмак вже має підозру, і навколо цього процесу є шалений суспільний резонанс, чи очікуєте ви надходження таких матеріалів?

— Ні. По-перше, якої доданої ваги матиме повторна перевірка декларації до тих матеріалів, які вже є у правоохоронних органів? Яка мета має бути? Мета повної перевірки – виявити факти, співставити, скерувати матеріал до правоохоронних органів. Інформація, яку НАЗК може отримати виключно з кількох джерел інформації, - це офіційні реєстри, банківська установи та інформація, яка отримується на запити до фізичних або юридичних осіб. Надішлемо фігуранту запит – він нам дасть інформацію. Надішлемо правоохоронним органам – вони дадуть інформацію. Яку додану вагу це матиме? Це знову-таки деформоване сприйняття самої мети і суті проведення заходів фінансового контролю. Плюс міжнародне співробітництво. Проблеми отримання інформації від нього я теж озвучив. Тому перевірка будь-якої такої інформації логічніша і продуктивніша в межах кримінального провадження.

З приводу того, що є аргумент представлення довідки про результати повної перевірки – так питання в тому і полягає, що це змагальність сторін. Кожен вправі використовувати аргументи, які є, але жоден результат перевірки Національного агентства з використанням лише оцих повноважень ніколи не може використовуватися, як довідка від лікаря, що ти здоровий. Тому не виявлення НАЗК порушень в ході повної перевірки декларації, використовуючи наявні відомості і можливості, не може бути доказом відсутності порушень взагалі. Особливо тих, які не є юрисдикцією НАЗК — наприклад, відмивання коштів.

— Чи може бути вагомим доказом те, що НАЗК проводило перевірки і нічого не знайшло?

— Ні, звичайно. НАЗК працює з обмеженим ресурсом інформації і робить висновки лише на її підставі.

— На що тоді такі аргументи розраховані? Просто використовуються захистом для характеристики клієнта?

— Змагальність сторін. Сторона захисту вправі використовувати все, що завгодно. Як і сторона обвинувачення.

— На плівках НАБУ зафіксовано, що у травні 2025 року Тенор, він же, за даними ЗМІ, очільник підрозділу безпеку "Енергоатому" Дмитро Басов, імовірно завозив у НАЗК хабар у розмірі 20 тисяч доларів. Після чого у січні Національне агентство з питань запобігання корупції заявило, що службова перевірка не виявила причетності співробітників НАЗК до справи про корупції в "Енергоатомі". Чи не могли розповісти про те, як проводилася ця перевірка? Що робиться в цих випадках? Суспільству буде цікаво почути.

— Тут треба розмежовувати повноваження правоохоронних органів у межах досудового розслідування і повноваження будь-якого органу під час здійснення дисциплінарної (внутрішньої) процедури. Будь-яке обґрунтування в межах кримінального провадження хабарів, неправомірної вигоди здійснюється в основному паралельно з контролем за вчиненням злочину… Національне агентство не може перевіряти чи хтось отримував хабар чи не отримував. Все, що ми могли зробити в рамках дисциплінарної процедури, — це здійснити перевірку на предмет наявності фактів можливих зловживань, які могли би бути корисними як інформація для подальшого розслідування правоохоронними органами, саме в цій ситуації – НАБУ.

У межах перевірки ми проаналізували весь спектр повноважень НАЗК, дії працівників та роботу з реєстрами за відповідний період. Жодних зловживань, які могли б бути пов’язані з цією справою, не виявлено. Для мене як керівника надзвичайно важливо виявляти такі факти, якщо вони існують, і я гарантую, що у разі їх встановлення ми будемо вживати відповідні заходи.

Водночас дисциплінарна процедура не може встановлювати факт вчинення чи невчинення кримінального правопорушення. Її завдання — виявити додаткові обставини, які можуть бути корисними для подальшого досудового розслідування. За інформацією з медіа та матеріалами, наданими НАБУ, ми провели перевірку та направили наш висновок до Антикорупційного комітету ВРУ, НАБУ та Громадської ради НАЗК. Ми зробили це з міркувань прозорості та відкритості, надавши детальний опис проведених перевірочних заходів. Водночас оприлюднити сам звіт ми не можемо, оскільки більшість інформації в ньому містить персональні дані.

— НАЗК належить до державних структур, які називають антикорупційними органами. Боротьбу з корупцією у нас прийнято асоціювати з боротьбою за соціальну справедливість. Як на вашу думку, під час війни у країні існує цей запит на справедливість? Чи людям не до того, вони сконцентровані на тому, щоб вижити?

— У мене формується відчуття, що реального запиту на справедливість не існує. Є запит двох видів: запит на зраду і запит на розправу. Запит на зраду реалізується виключно на стадії "інформацію в інтернеті опублікували". Чи є та інформація правдивою, чи ні, частіше за все нікому це не важливо. Зрада реалізована, такі-то — негідники. Причому часто йдеться навіть не про необґрунтовані активи, незаконне збагачення чи недекларування. Все може бути задекларованим, гроші на це є. Але до чого все зводиться? Все, запит на зраду реалізується. Мовляв, не можна бути державним службовцем і мати якесь майно; це фізично неможливо.

І другий запит — на розправу. У нас немає запиту на очікування кінцевого результату суду. Рішення суду після підозри може бути через 7-10 років, за такий час уже забудуть, що такий посадовець навіть існував. Наведу приклад одного з таких кейсів.

Пам’ятаєте у 2016 році сутичку між Генпрокуратурою та НАБУ на вулиці Петлюри? Коли спецназ приїжджав захищати детектива НАБУ? А перед цим двох працівників НАБУ викрали….

— Пам’ятаємо, гучна була історія.

— Тоді працівники спецназу приїжджали вивільняти отого одного НАБУшного детектива. Я-то добре пам’ятаю цей кейс, бо цей детектив був — я. І от уже в 2023 році суд виніс вирок прокурору – 9 років позбавлення волі. Апеляція замінила на 7. Хто про той кейс пам’ятає? Ніхто не пам’ятає. У нас ніхто не чекає на фінальне рішення суду. Я особисто на це рішення чекав і добре пам’ятаю цей випадок.

Така сама справа зі сприйняттям фінального рішення суду. От ми говорили про змагальність сторін. То де у нас в суспільстві нормальне сприйняття виправдувального вироку? Якщо суд виносить виправдувальний вирок, то у сприйнятті людей це що? Це — вирок судовій системі...

"МОЇ ДІТИ, ХТОСЬ З ДОРОСЛІШОГО ВІКУ, ХТОСЬ ІЗ НАРОДЖЕННЯ Є І БУДУТЬ РОДИЧАМИ ПЕПА. ЄДИНИЙ СПОСІБ ПОЗБАВИТИ ЇХ ЦЬОГО СТАТУСУ – ЦЕ САМОМУ ВМЕРТИ"

— А ваш рівень життя хтось моніторить?

— Процедура повної перевірки декларації Голови НАЗК була формалізована і виписана в відповідних нормативних документах тільки при моїй каденції, до того це фактично не було передбачено у жодному документі.

Просто ніхто не проводить цієї адміністративної процедури поза межами НАЗК. Але кожний правоохоронний орган в межах повноважень, яких в рази більше, ніж у НАЗК, може це зробити.

— Досвід оперативника не змушує постійно перевіряти прослушку в кабінеті, звертати увагу, чи їздять за вами, та на інші подібні речі?

— З моїм досвідом практика показує: як тільки ти перевіриш, наступного дня одразу з’явиться прослушка. Ба більше — жодна перевірка не може гарантувати її відсутність. Скільки ти б не був впевнений, жодним чином ця впевненість не допоможе. Тому єдиною гарантією завжди буде доброчесність.

— Ви сказали про запит на зраду і запит на розправу. До запиту на зраду належить ситуація з плівок НАБУ (у викладенні нардепа Железняка)? Маю на увазі фразу Цукермана, що "з НАБУ домовитися важко, краще з НАЗК, це теж така х**ня, десь можна, десь ні". Мені здається, вас ця розмова мала б зацікавити.

— Звичайно, зацікавила, бо я провів градацію і подумав: з цієї фрази — що "такая же х**ня" — виходить, що, в принципі, ми на рівні з НАБУ. Просто тут питання більше до того, хто її озвучував: там він менше вірить, тут — більше вірить. Це його віра. Але на рівні нас поставили на одному щаблі.

— Вас не зачепило, що от, публіка це все прочитає, і у неї в пам’яті залишиться, що, мовляв, і НАЗК такі, як усі?

— Не зачепило, тому що для мене така дискусія не новина. Знаєте, я працював у НАБУ понад 8 років. Періодично чув ту саму історію: "у вас беруть". І завжди висловлював готовність це задокументувати! І жодного разу людина не повернулася до мене з ідеєю розвивати це питання…

— Хочу запитати вас про існуючий стан щодо осіб зі статусом Публічно Значущих Осіб (англомовна абревіатура — PEP, – ред.). Це не тема НАЗК, але як ви ставитеся до того, що народні депутати хочуть обмежити довічний фінансовий моніторинг PEP, членів їхніх сімей і ділових партнерів?

— На мою думку, ключова проблема полягає саме в довічному статусі ПЕП. В іншому чинна законодавча рамка є цілком логічною та відповідає міжнародним стандартам. Загалом, коли йдеться про законодавство, важливо звертати увагу не лише на самі норми, а й на те, як вони імплементуються на практиці. Багато питань, які виникають у людей щодо статусу ПЕП, пов’язані не із законом як таким, а з його застосуванням окремими суб’єктами. Наприклад, йдеться про випадки, коли банки відмовляють у відкритті рахунків або автоматично відносять клієнтів до категорії підвищеного ризику через статус ПЕП. Водночас державні банки, як правило, таких проблем не створюють. Якщо ж подібна практика має місце у приватних банках, на це повинен реагувати регулятор. Не можна допускати дискримінаційного підходу до людей лише через їхній статус. Це доволі типова ситуація: проблема часто полягає не в якості законодавства, а в його неправильній або надмірно формальній імплементації.

— А якби обмежили, було б добре?

— Довічність однозначно потрібно обмежувати. Наведу приклад. Мої діти, хтось з дорослішого віку, хтось з народження є і будуть родичами ПЕПа. Єдиний спосіб позбавити їх цього статусу – це самому вмерти. Розумієте? Щонайменше - це не може поширюватися у таких обсягах на третіх осіб.

— Згідно з найсвіжішими даними від НАЗК, понад 110 політичних партій з 400 зареєстрованих (у тому числі 72 партії, які перебувають у стані припинення) не подали до НАЗК звіти про майно, доходи, витрати і зобов’язання фінансового характеру за цей звітний період. Я почав дивитися перелік партій-боржників — і побачив там партії, про які думав, що вони давно вже не існують. Соціалістична партія України, СДПУ (о), Партія жінок України, партія "Реформи і порядок", партія Захисників Вітчизни. Це лише найгучніші у минулому абревіатури. Звідси питання: чи більшість партій-боржників цього кварталу перебувають у стані припинення?

— Для НАЗК ключовим є виключно юридичний статус суб'єкта. Доки партію офіційно не виключено з державного реєстру, вона зобов'язана звітувати, незалежно від фактичної активності чи відсутності персоналу. Яскравий приклад — заборонена ОПЗЖ. Юридично вона ще не припинила існування як юрособа, тому раніше виділені їй державні кошти та накопичене майно мають бути повністю проконтрольовані Агентством аж до фінальної стадії ліквідації. Рівність перед законом є абсолютною для всіх.

— Як часто, аналізуючи звіти партій, ви в НАЗК знаходите порушення?

— Що стосується перевірок, з останніх можна згадувати ті факти, де партії були позбавлені фінансування. Наприклад, "Голос", або ж припинення фінансування "Батьківщини". Або подано позов по "Європейській солідарності" з її порушеннями. Наскільки вони типові або нетипові? Вони нетипові. Бо типові питання — внески, які не підкріплюються доходами громадян, або які перевищують законодавчі ліміти. Але вони маленькі, нічого глобального. Ми чітко розмежовуємо типові порушення та поодинокі, нетипові кейси. Серед останніх є дві правові категорії. Перша — це порушення, які дають НАЗК прямі підстави для прийняття рішення про зупинення або повне припинення державного фінансування окремих парламентських партій. Друга — це виявлені факти нецільового використання цих коштів, щодо чого ми наразі звернулися з позовом до суду (який на сьогодні ще навіть не розглядався). На такі складні зловживання ми реагуємо максимально жорстко. Натомість більшість щоденних порушень є дрібними: технічні помилки або "внески без доходів", коли внески громадян перевищують їхній офіційний заробіток за даними податкової. Ми документуємо кожне з них, адже дрібні порушення — перший крок до великих тіньових схем, особливо під час виборів.

— Цікава новина травня: Наглядова рада МКП Миколаєва "Водоканал" звернулася до НАЗК із заявою про проведення позапланової перевірки антикорупційної діяльності на підприємстві. Наскільки я розумію, у колективу є глобальне незадоволення методами керівництва нового гендиректора. Звідси і така ініціатива. Ви часто отримуєте такі заяви від колективів підприємств?

— НАЗК щороку затверджує план проведення перевірок організації роботи із запобігання і виявлення корупції, він публічний. За минулий рік перевірили: МОЗ, Мінкульт, Службу захисту прав споживачів, цього року в плані Мінмолоді, Служба безпеки на транспорті, Державна служба зайнятості, "Укренерго" та інші. Тобто ви бачите, що це рівень центральних служб, на місцевому рівні ми перевіряємо міські ради, минулого року Чернівецька, Київська, Харківська ОВА, зараз ось триває перевірка Дніпра. На окремі КП у нас не вистачить ресурсу, та це і не потрібно, вони підпорядковуються містам. Ми надали відповідь з нашою позицією, що цю перевірку може здійснити міська рада. Скарги йдуть на роботу антикоруповноваженого, працівника цієї установи. Якщо є питання щодо дисциплінарки або роботи, відповідальності органів – вони мають приймати рішення як керівники.

— Нацполіцію, про яку так багато в суспільстві говорять останнім часом, перевіряли?

- Нацполіцію перевіряли в 2023 році. Там величезний акт. Теж треба розуміти: ми перевіряли всі головні управління поліції, більше 100 тисяч людей. І потім, ми ж не перевіряємо фінансово-економічну діяльність. Ми перевіряємо антикорупційний комплаєнс. Це те саме, що було з перевіркою "Енергоатому": а де, мовляв, НАЗК, чому не виявили? Так саме цікаве, що ми виявили, багато порушень зафіксували; окремі порушення, які виявили, направили до НАБУ у січні 2025. Але питання в тому, що навіть на тимчасовій комісії, коли керівник підрозділу детективів виступав, він прямо сказав, що цю схему, яку вони задокументували, не можна було виявити жодною перевіркою. Але питання в тому, чи могли наші рекомендації запобігти цій історії по "Енергоатому"?. Та ні, звичайно, в жодному разі. Але воно створило б трохи більше умов для антикорупційного комплаєнсу всередині "Енергоатому", які могли би привести до більш якісної роботи всередині. Можливо. Немає гарантії, але шанси були б, якби вони виконали наші рекомендації. Але маємо те, що маємо.

— Що кейс "Миколаївводоканал" — це не ваш рівень, ми розібралися. А кейс львівських податківців Івана Левкіна та Наталії Жолудєвої, які забули вказати в декларації цілі котеджі? Чого не вистачає іншим подібним кейсам, щоб дійти до суду?

— Активна робота в цьому ведеться, в цьому випадку кейс підпадає під механізм цивільної конфіскації. Це про співпрацю, наша повна перевірка декларації у співпраці з ДБР дали результат у вигляді позову від САП до ВАКСу, з посадовиці можуть стягнути необґрунтовані активи на понад 4,4 млн грн. Цей механізм працює доволі швидко, ми маємо результати в середньому за 6 місяців у схожих кейсах.

— Ви перевіряєте велику кількість декларацій. Чи зафіксовані спроби тиску чи підкупу ваших працівників?

— Якби були зафіксовані спроби, ця інформація була б у правоохоронних органах — і притому публічно. Я би за наявності таких фактів цю інформацію не приховував би.

— Але були ж колись часи, коли переживали міністри, депутати, приходили...

— Всі переживають, всі хвилюються.

— Пам’ятаю, колись у позаминулому житті спілкувався з Холодницьким і Ситником. Питав їх, чи приходять політики, на що скаржаться, які питання намагаються вирішити.

— Всі скаржаться на комплексність повної перевірки. Це нормально, бо передбачається збір всіх даних. Але навіть, якщо люди ставлять запитання, основне – дотримуватися норми закону і процедури, яка має бути для всіх зрозуміла…

— Не було такого, щоб дзвонили, наприклад, з Офісу Президента: цього перевіряємо, цього — ні?

— Ні, таких випадків не було. Ми працюємо відповідно до визначених законом повноважень, процедур та не орієнтуємося на політичну кон’юнктуру чи публічний резонанс. Це моя особиста позиція, яку ви можете бачити зі зміною підходів у тому числі щодо зовнішньої комунікації органу. Ми реагуємо на наявність підстав для проведення перевірок і вважаю показово, що у низці випадків наші матеріали направлялися до правоохоронних органів ще до того, як ці питання набули широкого суспільного чи медійного розголосу.

Тобто якщо є питання, вони будуть озвучені, ні — не будуть. Ніхто не буде відмивати чиюсь репутацію або знищувати її.

— Повертаючись до 2016-го, коли рятувати вас, детектива НАБУ, від "колег" з Генпрокуратури приїхав спецназ НАБУ. А на вашу нервову систему ця історія вплинула?

— Звісно, вплинула. Коли працюєш над такими справами, це неминуче. Наслідками лише тієї справи були і погрози, і необхідність пересуватися з охороною, і серйозний тиск. Але я завжди концентрувався на результаті, а не на супутніх обставинах. І наша команда детективів, і суспільство отримало цей результат - суб’єкт отримав 7 років в’язниці, відбуває покарання. Це — величезне досягнення для детективів, які працювали над цим питанням. Життя рухається, а такі справи уже стають частиною життя. Чи відбивається таке на нервовій системі? Безумовно, така робота впливає і на особисте життя. Коли роками працюєш фактично без вихідних і живеш роботою, це має свою ціну. Але для мене завжди було важливо доводити розпочаті справи до кінця. Мені важливий результат.

— І що вас втримало — і тримає — у такій ситуації?

— Бажання досягнення кінцевого результату. Водночас я розумію, про питання превенції, запобігання корупції — це про довгострокову перспективу.

Я в правоохоронній системі понад 15 років — і чітко можу сказати: невідворотність покарання відіграє важливу роль у протидії корупції. Однак, пройдімося по цифрах. Україна за останні 18 років досягла зменшення рівня корупції у 3,7 рази (з 67 у 2007 до 18,2 у 2025). Дослідження засвідчують, що найбільшими донором в досягненні такого результату Україною є саме системні секторальні реформи, направленні на мінімізацію корупції, а вже далі загальна система запобігання та протидії корупції на всіх щаблях.

Я вірю в стратегію, яку ми розробляли два роки. Це про системні зміни, а не точкові покарання. Вірю в ті речі, які стосуються унеможливлення самих фактів корупції. І це дійсно працює. Приклад? Хороший приклад - сфера охорони здоров’я. Соціологічні дослідження фіксують там зниження рівня корупції. Це результат не гучних кримінальних справ, а послідовного впровадження антикорупційних заходів. На мою думку, саме такий підхід - усувати умови для корупції, а не лише боротися з її наслідками - дає найстійкіший результат, не швидкий, але дієвіший.

— Народна депутатка Анастасія Радіна заявила, що із проєкту Антикорупційної стратегії, який має розглянути уряд, прибрали незалежні конкурси на посади керівництва Нацполіції та Державного бюро розслідувань. Депутатка закликала прем’єр-міністерку України Юлію Свириденко та членів уряду повернути в Антикорупційну стратегію конкурси на посади в Нацполіції та ДБР і залишити елементи конкурсу на посаду Генерального прокурора. Як ви до цього ставитесь?

— Антикорупційна стратегія має бути ухвалена, це питання майбутнього України, одна з важливих вимог для нашого руху вперед і надання фінансової допомоги. Хочу наголосити, що це не документ про кілька конкурсів на посади. Це загальнодержавний документ, що охоплює 26 сфер життя і сотні заходів, які можуть відчути громадяни. На даний момент м’яч на полі парламенту. Кожен етап проходження стратегії — це місце для експертної дискусії. Ми експертно готові допомагати в будь-якому обсязі і сподіваємось на розуміння народними обранцями важливості їхніх рішень.

Тетяна Бодня, Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"