Ігор Федірко: "Ми запізнилися з експортом мінімум на два роки. Європа вже масово виробляє схожі засоби"
Виконавчий директор Української ради зброярів - про те, чому Балтія та Скандинавія "вигризають" український досвід, як експериментальна постанова про експорт перетворилася на "пшик", чому армія реагує на реактивні "Шахеди" реактивно, а не проактивно, і яким був досвід роботи із системою "Ай-Петрі".
Інтерв’ю записане на міжнародній виставці озброєнь MSPO у Кельце (Польща).
- Те, що дуже сильно впадає в око на цій виставці - це те, як стенди країн Східної Європи стають схожими на українські: різні модифікації дронів, НРК, радари. Литва, Естонія, здається, найбільше "запарюються" - у них зараз дуже багато всього. І їхні представники дуже активні на українських стендах - спілкуються з виробниками, цікавляться технологіями і новинами з війни. Чому так?
- Ми не просто так постійно чуємо "східний фланг, східний фланг". Ці країни - особливо балтійські, а також деякі нордичні - реально відчувають, що можуть стати пробним, тестовим майданчиком для наступу на НАТО чи на Європейський Союз. І в них це не просто болить - у цих країнах це на шпальтах газет кожного дня, у новинах кожного дня. "Ми маємо готуватися, маємо робити плани евакуації або хоча б думати, як вигризти час на евакуацію - тобто як захищати свої кордони".
Проводяться симуляції того, як діятимуть росіяни. Саме тому вони неймовірно активні на нашому ринку. Деякі з них уже виділяють 5% і більше ВВП на оборонні видатки, в тому числі озброєння, переозброєння, оснащення укриттів. І саме тому на їхніх стендах ми бачимо дуже багато дуже схожої на нашу продукції.
І це не тільки вони. Ми можемо зараз пройтися по павільйонах - будь-яка країна масово відтворює наші засоби. Це "вітання" нашому уряду, який досі не запустив експорт нормально. Скажу відверто: ми запізнилися. Дуже сильно запізнилися. Звісно, можна казати, що європейські виробники нічого не потестували, не знають, як це адаптувати до реальних умов. Це не так. Кожна країна, яка має присутність в Україні, привозить ці знання додому. Показує, як це діє в Україні, навчає свій персонал, збирає свої дрони, розуміє, як збирати інформацію, як її передавати, як із нею працювати. Повірте, вони дуже добре поінформовані. І це виключно питання часу, коли їхні дрони стануть на той самий щабель, що й наші. Так, ми швидше адаптуємо свої продукти до реальності. Але навіть якщо до них прийде війна, вони вже матимуть базовий рівень.
Я думаю, що ми запізнилися мінімум років на два.
- Саме з експортом?
- Так. Причому експорт для мене - це всеосяжна історія. Це не просто продати. Це про системи, про налагодження, про вбудовування наших систем і підсистем у загальну архітектуру їхньої оборони. Про спільні виробництва, спільні продукти, спільні інтелектуальні розробки - про те, як ми маємо інтегруватися.
А зараз, коли ми приходимо і говоримо про інтеграцію, нам вже відповідають: "Із повного переліку ваших дронів нас цікавить точково ось це і ось це - ми не знаємо, як ви це зробили. А все інше в нас є". І це реально видно на стендах: воно дійсно в них є.
Знову ж таки, ми самі в цьому допомогли, будемо чесними. Є проєкт Test in Ukraine: ми по суті тестуємо їхні вироби в наших умовах, віддаємо їм звіт, вони роблять висновки і модернізують своє озброєння. Це хороша історія - така подяка за підтримку. Але ми маємо розуміти, що це має ціну. Це інший бік медалі: ми, на жаль, втрачаємо ринки, втрачаємо свої можливості та спроможності.
"ЧЕРЕЗ МІСЯЦЬ - РІЧНИЦЯ "ВІДКРИТТЯ ЕКСПОРТУ". РЕЗУЛЬТАТИ ДУЖЕ, ДУЖЕ ПОГАНІ"
- У чому заминка? Ви багато спілкуєтеся з виробниками, спілкуєтеся з державою, про це вже криком кричать усі. На чому стоп?
- Ми намагаємося створити легке, просте, швидке рішення там, де діє Закон України у прямому сенсі. Є закон, який повністю регламентує роботу Держекспортконтролю, Міжвідомчої комісії з політики військово-технічного співробітництва та експортного контролю і загалом експорт озброєння та військової техніки.
Ми, на жаль, досі маємо непередбачувану класифікацію великої кількості продукту. Наприклад, дрони. Чи може FPV-дрон убити когось без бойової частини? Не може. Поранити - може, убити - ні. І ми бачимо, що на таких самих дронах діти ганяються на змаганнях у Європі. То це технологія війни чи це dual use? З компонентами - те саме. Платформи та компоненти зі схожою технологічною базою можуть мати різний режим контролю залежно від характеристик, комплектації та кінцевого використання. Індустрії потрібна зрозуміла і однакова практика застосування цих правил.
У нас багато незрозумілих питань. І ми, як завжди, десь "посередині". Є політична воля: президент самостійно оголосив її в жовтні минулого року, поставив задачу всім компетентним органам та інституціям. Бізнес давним-давно був на низькому старті. І от через місяць ми з вами будемо "святкувати" річницю політичного рішення відновити контрольований експорт. Результати дуже, дуже погані. Відверто - дуже погані.
Створити фаст-трек там, де діє такий закон, через експериментальну постанову Кабміну дуже важко. Я не хочу перекладати все на державу, на можновладців, але спроба створити цю експериментальну постанову без діалогу з ринком перетворилася просто на ще один "пшик". Півтора місяці тому ми отримали постанову, за якою досі не було видано жодного дозволу. Бо її створювали без жодного діалогу з ринком і не врахували жодних правок.
Зараз до нас звернулися: "Давайте все ж таки ваші пропозиції - як воно має діяти". Ми всі правки надали. Але знову ж таки - зміни в РНБО, зміни в Міністерстві оборони. Подивимося, як швидко це піде. Я всім обіцяю: дай Боже, до кінця жовтня ми нарешті дотиснемо оновлення. Але воно однаково тягне за собою зміни до Податкового кодексу, до Митного кодексу, створення спеціального фонду. Коли це зроблять - уявлення не маю. Тому це точно затягнеться, мабуть, до кінця року.
- Як відкриття українського експорту вплине на загальноєвропейський ринок оборони?
- Якщо походити тут по стендах різних країн, стає очевидно: вони переслідують виключно свої цілі. Вони чітко кажуть, що їм від нас треба, не приховуючи: виключно наш досвід, наші технології, наші люди зі знаннями, вміннями та навичками. Ми маємо думати так само - про себе.
А без інтеграції з європейськими виробниками, у їхню архітектуру оборонної індустрії нас чекає дуже сумнівне майбутнє. Ми закапсулюємося. Будемо чесними, кількість грошей у країні не збільшується, тому кількість компаній також зменшуватиметься. Ми - як та "хороша мама", яка задушила свою дитину в обіймах.
Так, держава платить хороші контракти, зробила багато для створення цього ринку. Є спеціальне фінансування, кредитування, розвиваються ще деякі інструменти. Але куди розвиватися всередині внутрішнього ринку? Нашим компаніям уже досить тісно. Ми вже бачимо суди проти тендерів - і це лише початок, далі буде все важче.
Якщо ми хочемо розвитку індустрії і хочемо перетворитися не на сировинну базу, як було раніше, а на тих, хто торгує реальними системами, ми мусимо вкладатися не тільки внутрішньо, а й зовнішньо. Зараз в асоціації 80% звернень компаній стосуються виключно міжнародної співпраці. Ринок сигналізує: цей процес просто не рухається.
"АЙ-ПЕТРІ" - СИСТЕМА, ЯКОЮ МИ ВЧИЛИ СПЕЦІАЛІСТІВ З РАДІОЕЛЕКТРОННОЇ БОРОТЬБИ"
- Цього року на українському стенді Zbroya вперше виставлялася система ПДТР "Ай-Петрі". До неї було багато уваги з боку іноземних партнерів. Також приїжджав один із засновників проєкту - Петро Порошенко. Колись ви працювали із цим комплексом. Можете розказати про цей досвід, якщо це не секрет?
- "Ай-Петрі" був і є дуже хорошим засобом. Пам’ятаю, коли він уперше з’явився, ми випробовували його на полігонах, ним прикривали мости і з’єднання. Перші подавлення "Шахедів" також робили ним. Ми використовували його на полігоні в Житомирі, щоб зрозуміти, як під його впливом поводитимуться наші дрони "Шарк", "Лелека" та інші засоби. По суті використовували його як засіб, на якому можна навчати фахівців радіоелектронної боротьби.
Пам’ятаю постійні суперечки. Управління РЕБ казало: це не наше, не зрозуміло що вони придумали і не візьмемо на озброєння, поки не пройде через нас. Чиста бюрократія. Але я знаю перших інженерів, пам’ятаю історію створення, хто від кого відколовся, як це створювалося. Ми допомагали всім, чим могли. Я тоді був співробітником Міністерства з питань стратегічних галузей промисловості і відповідав за напрямок РЕБ. Працював з усіма засобами, які були на той час.
Це була ера зародження РЕБу як такого. Пам’ятаю, тоді навіть литовці пропонували нам свої засоби, і ми їх порівнювали. До речі, вони на той час були дуже хорошої якості, з хорошим подавленням. А в нас було доволі мало систем тактичного рівня. Були індивідуальні - рівня окопу - або вже для захисту критичної інфраструктури. А тактичних, як "Буковель", "Ай-Петрі", "Трител", було мало. І от з’явився ще один засіб. Хороший, дуже якісний, зі зрозумілою мені технічною командою. Я реально його щупав, працював із ним, пам’ятаю.
"ХІБА МИ РІК ТОМУ НЕ ЗНАЛИ, ЩО БУДУТЬ РЕАКТИВНІ "ШАХЕДИ"? ЗНАЛИ"
- З точки зору того, чого ми всі прагнемо, - виграти війну: що з побаченого вами на українському, європейському чи будь-якому іншому ринку може стати геймченджером? Куди треба дивитися зараз?
- Це фундаментальне питання, відверто скажу. Я шкодую, що у Збройних силах і в Міноборони інституція lessons learned формально існує, але ще не стала повноцінним механізмом - коли ми збираємо, акумулюємо, обробляємо і впроваджуємо передовий досвід. Центри компетенцій, які планувалося створити, на жаль, не створені. Чи дотисне їх нове керівництво - невідомо. Але це має бути. Все, що в нас залишиться після війни, - це наш досвід, більше нічого. Тому ця інституція МАЄ бути.
І саме цей досвід має хоча б спробувати спрогнозувати війну на рік уперед, щоб дати технічне завдання виробникам. Хіба ми рік тому не знали, що будуть реактивні "Шахеди"? Відверто - знали. Має бути інституція, яка сказала б: робимо форвардні контракти. Що це таке? "Шановні, ми бачимо, що зі ста "Шахедів" уже один запускають реактивний. Розуміємо, що протягом року росія, найімовірніше, перейде на реактивні. Ось вам форвардний контракт: ми даємо гроші на R&D п’яти компаніям. Якщо ви реально зробите засіб, і він буде ефективний, ми зобов’язані закупити, наприклад, піврічний обсяг ваших виробничих потужностей". І наші компанії кажуть: ми навіть самі вкладемося в R&D, якщо ви реально гарантуєте замовлення. По суті, частину цього циклу вже забезпечує Brave1 - від грантового фінансування до випробувань. Але цього недостатньо, бо потрібні форвардні закупівельні зобов’язання з боку замовників.
І це відповідальність - ти формуєш майбутнє війни. І право на помилку має бути закладене в ці гроші: не переслідувати людей за те, що вони віддали кошти на розробку, яка не спрацювала.
А що маємо зараз? Уже півтора-два місяці нас, вибачте, кошмарять реактивні "Шахеди". І, будемо відвертими, рішення поки немає. Є чотири основні вектори, куди можна рухатися, як удосконалювати наявні системи. Але і ці системи скоро впруться в стелю свого розвитку, і ми однаково будемо змушені створювати абсолютно новий продукт для знищення цих "Шахедів". Це породжує проблему за проблемою.
У нас, на жаль, немає органу, який узяв би на себе відповідальність і на основі всієї інформації, що надходить від війська та Міноборони, прогнозував хоча б на рік уперед, якою буде війна і як вона зміниться.
- Це має бути державна структура?
- Ні, це, звісно, може бути й приватна структура. Але в нас величезна проблема з приватно-державним партнерством. Тоді це має бути структура, яка має спеціальний дозвіл СБУ на діяльність, пов’язану із державною таємницею, бо їй передаватимуть величезний обсяг даних. Це так званий data lake - озеро необробленої інформації. Її треба обробляти, систематизувати, робити звіти і прогнозувати майбутнє.
Я переконаний, що приватна структура зробила б це в рази швидше й ефективніше. Але з огляду на характер інформації я не вірю, що наша держава готова це віддати. При цьому сама створити таку структуру - ефективною - вона, на жаль, теж не може.
Тому зараз, говорячи про перемогу і про війну майбутнього, ми можемо хіба що фантазувати. Ми можемо пропонувати державі, куди їй дивитися. Але держава завжди відповідає: "У нас є Збройні сили, це вони мають говорити, як буде в майбутньому, а не якісь приватні особи".
- А Збройні сили зайняті тим, що фізично воюють…
- Саме так. Тому в нас ця змія, яка кусає власний хвіст.
Але критикуючи - а критика це добре - треба пропонувати. Я знаю, що в Міністерстві оборони два-три роки тому була спроба створити спеціальний портал, куди військові могли б заносити свій бойовий досвід і ділитися ним. Були створені дослідницькі групи, які їздили по фронту і збирали інформацію. На жаль, вони не набули масштабування. Хоча я читав два дослідження цих груп і вважаю їх найфаховішими роботами, зробленими в нас за час війни.
Вони, зокрема, зробили дуже якісний звіт щодо застосування іноземного озброєння. Саме тоді ми дізналися, що HIMARS - не панацея, а Excalibur у певних умовах і за впливу РЕБ - перестає бути високоточним. І це треба було пояснювати: снаряд за 150 тисяч доларів у певних умовах виявляється неефективним. Це треба було показати і довести. І це дуже важливо - для партнерів і для нас.
Тобто корисні структури є, але вони чомусь не набувають масштабування у Збройних силах. Через це ми реагуємо реактивно, а не проактивно. З’явилися реактивні "Шахеди" - побігли шукати рішення. Так само перед цим було з оптоволокном і багатьма іншими засобами.
Олена Соколан для Цензор.НЕТ
