Бутусов - про перший у світі підземний наступ, про перегляд бронювання: чи варто чекати реальних змін?
Юрій Бутусов, командир роти БпЛА 23 штурмового полку в складі 2-го корпусу Нацгвардії Хартія - про перший у світі підземний наступ – операцію Велес під Куп’янськом, про наказ Драпатого обмежити призначення корупціонерів на посади та чергову кампанію перегляду бронювання
Ведуча Власта Лазур: Юрій Бутусов, командир роти БПЛА, 23-го штурмового полку у складі 2-го корпусу Нацгвардії "Хартія". Юрію, мої вітання.
Доброго дня. Слава Україні.
Героям слава. Юрію, оскільки ви представляєте "Хартію", служите в "Хартії", я не можу у вас не запитати про операцію "Велес". Мені здається, достатньо небагато про неї було сказано публічно, але, як я розумію, це такий приклад першого — або не першого, поправте мене, — підземного наступу, який здійснили якраз бійці "Хартії" у районі Куп’янська і таким чином у результаті встановили контроль над газопроводом у районі Осколу. Можете детальніше розказати про цю операцію?
Операція "Велес" під Куп’янськом
Так, певні деталі розповісти можу. Дійсно, це перший у світі підземний наступ, який був проведений Силами оборони України у районі Куп’янська. І ця операція проводилася дуже тривалий час. Основна причина чому так треба було робити, тому що ворог першим раніше за нас почав використовувати труби газопроводів як основні маршрути заходу і практично просочування крізь наші бойові порядки.
Так само було й під Куп’янськом. "Хартія" туди зайшла наприкінці вересня 2025 року. На той момент ворог вже тривалий час використовував газогін. Там через Куп’янськ якраз проходить кілька труб газогону і в районі Куп’янська.
І через цю трубу ворог безперешкодно форсував річку Оскіл, накопичувався у лісових масивах і потім організовував інфільтрацію, заходив у місто Куп’янськ і в його околиці. Тому з самого початку заходу "Хартії" виникла необхідність, що треба вибити ворога з добре обладнаних позицій під землею. Росіяни не просто повзли трубою. Труба у них протягом багатьох кілометрів перетворена на підземну фортифікаційну систему, де постійно облаштовуються підземні або надземні розриви.
В них облаштовуються бліндажі, точки накопичення, склади. Сама труба в багатьох місцях перекривається барикадами, вогневими точками. У трубі ведуть бойові дії російські підрозділи, тобто це не один, не два, не кілька десятків. А труба є смугою бойових дій цілої російської бригади, 27-ї мотострілецької бригади. У неї основний маршрут заходу, штурмових дій - це використання газової труби. Також разом з 27-ю бригадою у трубі діють придані підрозділи штурмових загонів 68-ї дивізії, 30-й інженерно-саперний полк цієї дивізії і підрозділи спецпризначення, які також придаються цій дивізії для штурмових дій на Куп’янськ. Тому там ворог накопичив значні сили, дуже добре укріпив цю трубу. І дійсно, щоб ворога знищити, довелося проводити підземний, насамперед інженерний, наступ. Основну роботу в цьому наступі під землею зробили воїни 13-ї бригади Нацгвардії "Хартія", які виконали основний обсяг інженерної роботи і зробили можливим те, що ми не тільки вибили ворога з кількох позицій. На деяких ділянках нам вдалося оточити і знищити противника. Маневр здійснювався як під землею, так і над землею.
Тому фактично піхота вела бойові дії як на поверхні, так і під землею у двох вимірах.
Це дійсно новий фактор війни, коли наші штурмові підрозділи під землею пройшли 15 км під землею. Це унікально.
Так. Так. Повідомлялося, що просування було на 15 км і що після цього зникла можливість у російських сил просочуватися на правий берег річки Оскіл і в сам Куп’янськ.
Наказ Драпатого щодо корупціонерів
Хочу почути вашу точку зору щодо кількох новин. Було повідомлення, поки що я не бачила, щоби його підтверджували офіційно, але не бачила і спростувань. "Наші гроші" повідомляли з посиланням на джерела в ЗСУ про те, що головнокомандувач Михайло Драпатий доручив обмежити призначення людей на певні військові посади — достеменно не розумію, на які, які фігурують у корупційних справах або навіть уже мають відповідні вироки суду. Юрію, може вам про це щось відомо або ви на практиці бачили, як цей наказ застосовується?
Я теж почув про цей наказ. Поки що не бачив практики застосування, але дійсно для реалізації цього наказу є багато роботи в Силах оборони.
А поясніть, будь ласка, це скоріше зі знаком плюс чи тут можна по-різному трактувати? Ну, якщо ми говоримо, не знаю, про якусь дієздатну людину, військовослужбовця, у якого якесь, можливо, темне корупційне минуле, а тут його не можна призначати на різні посади, чи це такого не буває?
Ну, у нас є практика, коли є люди під слідством офіційним і вони усе одно призначалися на посади командні. Я вважаю, що якщо людина під слідством саме за корупційні злочини, злочини бувають різних типів, а насправді є злочини, через які, я вважаю, там людину в принципі не можна призначати, якщо навіть вона там і не вкрала, а просто, а-а, наприклад, чинить фізичне насильство. Так, кожну ситуацію в армії треба розбирати. В армії велика кількість людей, мільйон.І ситуацію щодо кожної людини треба розглядати індивідуально. А я не вважаю, що там обов'язково треба якісь спеціальні накази для цього. Я вважаю, що в принципі треба закінчити з практикою, коли людина чинить злочин, він розслідується, він отримує певну оцінку слідства, проводиться з цього приводу одразу службове розслідування. І тим не менш за людиною є достатньо сумнівні речі. Ну, наприклад, особисто збирав гроші із солдатів і витрачав на якісь особисті потреби. Ну, безумовно, як ця людина може в принципі далі займати командні посади? Ну, ніяк, на мій погляд. Думаю, що добре, що такий наказ виданий, але насправді це можна було робити і без наказу рішенням кадрових органів Збройних Сил.
Нема ніяких обмежень для цього. Сподіваюсь, що просто наказ виданий для того, щоб всіх попередити, щоб привернути увагу всіх командирів, всіх рівнів до цієї проблеми. І дуже чекаю, як він буде виконуватися.
Насправді дуже цікаво, як він буде виконуватися. З того, що зараз написали "Наші гроші", що поки що це стосується не такої великої кількості посадовців, можливо, близько п’яти десятків, які переважно займали різні керівні посади у Генеральному штабі, командувачі різних родів, видів військ і керівники військових правоохоронних органів у складі ЗСУ. Подивимося. Ну, але це насправді прецедент.
Нічого подібного я не пам'ятаю. І дійсно, є дуже багато зафіксованих випадків, коли людину ловлять на якомусь правопорушенні, потім судовий розгляд і на етапі, коли триває суд, вона мобілізовується і не знаю там які вже посади вони отримують, але дійсно для багатьох військо стало таким рятівним колом від покарання. Тепер ще одна тема.
Перегляд системи бронювання
Юрію, як ви ставитеся до ідеї уряду переглянути систему бронювання і в тому числі знизити ліміт заброньованих працівників, наприклад, на енергетичних підприємствах, в ОПК, комунальних і так далі? Бо кажуть, що є багато зловживань з одного боку, але з іншого, якщо ми беремо ОПК, то там виступили з доволі однозначними заявами про те, що якщо в них заберуть навіть якусь частину людей, то це прям дуже погано позначиться на самому фронті.
Я завжди погано ставлюся до такої кампанійщини. Це така модель мислення радянської епохи, коли у нас замість того, щоби робити професійну роботу, періодично піднімаються гучні популістичні політичні кампанії, які нібито мають означати, що проблема вирішена, а вона не вирішується.
На моїй пам'яті це вже п'ятий чи шостий раз, коли проводиться кампанія з перегляду умов бронювання. Це ж вже було багато разів. Що у нас відбувається? Щороку, а інколи і пів року, починається кампанія: "А давайте переглянемо критерії бронювання".
Виникає питання: навіщо це робити? Якщо визначаються правила бронювання, то це вже має бути давно визначено, мають бути чітко визначені критерії і правила, які визначаються, не повинні так часто переглядатися, тим більше з таким політичним підходом. Ну, це абсурд взагалі. До чого у нас все це зводиться?
У нас нема планування людських ресурсів. А через те, що нема планування людських ресурсів, міняється Кабмін або міняється якийсь міністр і він починає сам. Нова мітла починає нову кампанію з перегляду всього і вся, в першу чергу списків на бронювання. Що від того відбувається? Гучні гасла замість правил, які треба просто мовчки і спокійно ухвалити і тихо, щоб ніхто про це не знав. Навіщо нам порушувати ці питання публічно? Якраз бронювання, мобілізаційні питання, це дуже тонкий момент. До нього треба дуже уважно, з розрахунком, прагматично підходити.
У нас замість цього піднімається гучне гасло: "Аля-улю! Всіх переглядаємо". Це не закінчується нічим. Як були блатні кампанії, які собі можуть все і у них нікого не забирають, так вони і собі і проб'ють. Як були ті, у яких забирали, скорочували квоти, так і зараз скоротять і будуть забирати. А в результаті люди в уряді, в спецслужбах, в правоохоронних органах, яких включають в ці комісії, у них чергові жнива, до них черга бізнесменів, керівників підприємств. І треба раз на рік таку жертву богам в Кабміні приносити. Не тільки в Кабміні, в спецслужбах, правоохоронцях, бо вони собі створюють чергові комісії, чергові координаційні центри, засідають там і туди вишиковуються черги тих, кому треба порішати питання.
Ви не вірите, що цього разу беруться за справу по-серйозному і мають намір реально зробити систему справедливою? Ну, так обіцяється.
Я тільки бачу там, де треба системна робота, гасла, кампанійщину і штурмівщину, це радянські терміни. Саме таким був радянський підхід до розв’язання проблем.
Я одразу розумію, що це не про те, щоб правильно організувати розподіл людей, а про те, щоб знову витрясти з них гроші. От прям таким терміном, як в кабінетах людей, які ухвалюють рішення і говорять от і знов когось там для своїх створити пільгові умови, а не своїх обстригти і знов собі щось з цього отримати. Бо такі серйозні речі, як планування мобілізаційних ресурсів, в режимі такої популістичної кампанії не проводиться. Кожна компанія оборонного сектору і навіть не оборонного, інфраструктурна компанія, це індивідуальний випадок.
За роки війни держава мала б вже давно зрозуміти, яка кількість людей їй треба для утримання об'єктів інфраструктури, життєдіяльності, економіки або для виконання оборонного замовлення. І насправді все це не складно зробити в короткі терміни і зараз. Це і за місяць, за два можна зробити. Але для чого створювати політичну кампанію, гасла?
Для чого? Кому це потрібно? Який адресат? От для чого люди виходять і кажуть: "Ура, ми будемо переглядати критерії бронювання". А для чого ви робите це відкрито в ефірі? Це абсолютно таємна, непублічна робота з оцінки нашого оборонного потенціалу. Бо тільки виходячи з цієї оцінки, можна об'єктивно визначити, з кого знімати бронювання, а з кого ні. І замість цього, щоб зробити тихо цю роботу і виконати й чітко скоригувати, провести наради, там, проговорити на всіх рівнях по кожній галузі, тут залишаємо таких людей, вони виконують таке замовлення, тут таке замовлення.
Замість цього, щоб зробити цю роботу, яка має бути таємною, а натомість: ура, ми переглядаємо, йдіть до нас. Біжіть, несіть до нас ваші аргументи. Це ми тепер вам нарізаємо правила і будемо вас стригти. Ми нові: нова комісія, новий координаційний центр.
Тепер до нас ви можете йти, якщо не хочете, щоб ми зняли бронювання з усіх ваших людей і відправили працівників в армію. Оце виключно для цього робиться.
Координаційний центр з організації бронювання, який буде уточнювати чи визначати критичність підприємств, але уряд обіцяє, що він буде винятково дорадчий і ніхто нікого стригти не буде. Ну, ну, побачимо.
Безумовно, ніхто. Та ви що? Ну, звідки корупція в Україні? Її ж нема. Безумовно. Це ж так урочисто повідомляється всім для того, щоб не було корупції.
Але знаєте, Юрію, проблема в тому, що дійсно спробували зробити таємно, але мені здається перестаралися, тому що настільки таємно, що не залучили до обговорення ні народних депутатів з профільного оборонного комітету, ні, я так розумію, представників ОПК, військово-промислового комплексу. І коли з'явилися перші пропозиції, то ви ж пам'ятаєте, вибухнуло як бомба, тому що всі сказали: "А чому ви нас не покликали, самі вирішили?"
Я тут до чого? Зробите таємно, вам за це дадуть по голові. Зробите публічно, теж дадуть по голові.
Я чесно не бачу тут ніякої логіки. Дивіться, ну, при чому тут таємно? Є певні критерії. У нас багато чого робиться таємно і ніхто про це не говорить. Я насправді не бачу тут ніяких, ну, те, що ви сказали, це насправді абсолютно інша логіка. Бронювання — це інструмент планування.
Гроші, коли держава витрачає, наприклад, на ту чи іншу компанію. Держава ж не влаштовує публічну кампанію. Ось тому ми дамо стільки, а тому стільки. Ви ж не бачите цих цифр, хто отримав, які гроші на яке підприємство.
То чому треба комусь повідомляти, де яка рознарядка щодо людей? Це галузева історія. Кожна галузь має розуміти, які критерії бронювання конкретно для неї, а не для окремих підприємств. Зараз створюється у нас черговий координаційний центр — такі собі двері, куди кожен сам по собі має бігти.
Ну, я думаю, що це цілком очевидно, що коли тисячам підприємств кажуть: біжіть до нового координаційного центру, то ніяких критеріїв оцінки цих тисяч людей ніякий центр не встигне зробити. Це галузева історія. Відповідати за неї має уряд. У кожній галузі окремий міністр.
Він має представити своє бачення, представити свою логіку для своєї галузі і тих підприємств, які від нього залежать. І це має розглянути спочатку Кабмін і представити це на Ставку Верховного головнокомандувача. Це витрата наших людських ресурсів. Тому це і потрібно планувати.
І це не може бути публічною історією. А насправді те, що ви кажете, ніякої публічності там і нема. Всі ці критерії бронювання, усе одно вирішуються підкилимно. І є підприємства, де 10 000 людей, яке виконує наказ. У нього нікого не забирають. А є підприємство, наприклад, у нас в ОПК, на якому працює тисяча людей і у нього обсяг замовлення більший, ніж у того, де працює 10 000, але в нього бронювання зрізають. Ви ж про це не читаєте в інтернеті. Про такі ж випадки, про розбір цих кейсів кожним підприємством ця ж комісія або координаційний центр не повідомляє.
Тобто публічність потрібна там, де ти не просто оголошуєш, що ти будеш керувати або координувати, а там, де ти публічно повідомляєш про хід робіт, про досягнуті результати, про заходи контролю, а тут нічого нема. Публічність оголошена і йдіть до нас. А ніякої публічності в роботі нема. Ви нічого не побачите, скільки людей і де заброньовано, і ви ніде не перевірите це в інтернеті, в новинах, кого, чому і як бронювали попередні координаційні комісії, попередні координаційні центри уряду. Там усе було абсолютно непрозоро було і так буде зараз.
Не зовсім по цій темі, але в моєму розумінні це має бути логічним продовженням.
Демобілізація ветеранів та планування
Я маю на увазі звільнення військовослужбовців зі служби, тих, які у війську давно. Ну, не знаю, берімо там з 2014–2015 років, бо це обіцянка президента. Чи ви очікуєте, або можливо ми можемо собі дозволити припустити, що ось ці зміни в системі бронювання, а їхнім логічним продовженням буде те, що якусь частину людей з війська вивільнять і чи можливо у "Хартії" є люди, які служать давно і очікують такого рішення?
Я не думаю, що ця кампанійщина і штурмівщина такого рівня може призвести до якихось змін. Для того, щоб змінити порядок комплектування і проходження служби, потрібно планування, а не якась от одноразова акція, яку хтось оголошує. Треба облік наявних людських ресурсів, як в армії, так і в цивільному секторі. Потім треба подивитись, кого з цих людей можна брати в цивільному секторі в армію, в якому порядку, в якому віці, хто з них здоровий, хто придатний, хто задіяний на об’єктах критичної інфраструктури або в оборонному комплексі, хто ні, порахувати цей ресурс і тоді видати армії план мобілізації, який буде прив'язаний не просто до кількості голів, а який буде прив'язаний до конкретних громадян, які мають, своєю чергою, прибути до ТЦК.
А у нас цього нема. Подивіться на порядок мобілізації. Якби у нас так було, як я вам і сказав, тобто було планування мобілізації, то ніяких би бусиків на вулиці не було взагалі. Ну я так розумію, просто не існувало.
Цю проблему теж хочуть вирішити, але ніяк не виходить. Юрію, дякую. Юрій Бутусов, командир роти БПЛА, 23-го штурмового полку у складі 2-го корпусу Нацгвардії "Хартія" був на Радіо NV.
Радіо NV.
