Як працюють Ruptly та RT в Європі? (Ч.1)

ПОПОВА: Всім привіт, це перший випуск нової програми «Рада Нацбезпеки» на каналі Ісландія. Я її ведуча Тетяна Попова. Сьогодні ми дізнаємося деталі того, як російська пропаганда та дезінформація розповсюджується в Європі та світі. Яким чином там працює інформаційне агентство Ruptly та канали RT (Раша Тудей). 

Головний редактор російського RT Маргарита Симоньян, відкрито назвала RT зброєю і «міністерством оборони» у глобальній інформаційній війні. В прес-релізі Ruptly про запуск заявила, що пропозиції традиційних інформаційних агентств були "упередженими" і перекрученими, і запропонувала Ruptly як рішення. На початок 2021 року Ruptly було 1,63 мільйони передплатників на YouTube і 1,1 мільйони передплатників на Facebook. За кількістю переглядів воно випередило AP, китайське Сіньхуа, Reuters і французьке AFP, як можна побачити з нового звіту.

Які теми ними розкачуються, які завдання дають журналістам з якою метою ми розберемося разом з Русланом Дейниченком – виконавчим директором організації «Стоп-Фейк», Олексієм Арестовичем – радником голови офісу Президента зі стратегічних комунікацій у сфері нацбезпеки і речником української делегації в тимчасовій контактній групі та доктором Сьюзан Спан, дослідником російської пропаганди та дезінформації з Берліну на скайп зв’язку.

- ПОПОВА: Але спочатку наше коротке інтерв’ю з людиною, яка співпрацювала з Ruptly в Україні. У чому основна специфіка роботи Ruptly в Україні, Європі, США і взагалі в світі?

- ЕКС-СПІВРОБІТНИК RUPTLY: Ruptly створений за основою Russia Today. Вони є таким дочірнім підприємством і поставляють новини російського бачення світової картини не так як бачать це вже відомі світові інформаційні агентства, тому вони роблять акцент на тих матеріалах, на ті події, які цікаві з точки зору російської пропаганди.

- ПОПОВА: Скільки приблизно людей зараз працюють в Європі на Ruptly?

- ЕКС-СПІВРОБІТНИК RUPTLY: У Європі зараз працюють десятки людей. Головний офіс знаходиться в Берліні, але одночасно з Берліном є координація з Москви. Іноді редакції з Москви і Берліна не контролюють один одного і не знають чи на місцях стрингери або штатні співробітники, які вказівки їм потрібно виконувати з Москви чи з Берліна. З Берліна вони більш лояльні, з Москви вони більш тверді і диктують, що потрібно конкретно зняти. 

- ПОПОВА: Скільки приблизно зараз людей працюють на Ruptly в Україні?

- ЕКС-СПІВРОБІТНИК RUPTLY: Я припускаю, що в Україні зараз працює на Ruptly кілька людей, включаючи окуповані Росією території. Там є знімальні групи, вони приїжджають як з Росії, так і складаються з місцевих співробітників. В Україні ж їх може бути кілька. Часто є схеми використання фрілансерів, фрілансерів на постійній основі і є фрілансери разові, які не знають, на кого вони працюють. Вони можуть бути замовлені через якісь інші посередницькі фірми, але вони також присутні.

- ПОПОВА: А скільки приблизно на Ruptly працює людей в США?

- ЕКС-СПІВРОБІТНИК RUPTLY: У США там, по-моєму, близько 20 осіб. Але я можу помилятися на рахунок США. Точно не знаю.

- ПОПОВА: Чи вважаєте ви їх роботу небезпечною для демократії в Україні і світі?

- ЕКС-СПІВРОБІТНИК RUPTLY: Якщо взяти роботу в Україні, знімальної групи Ruptly, в принципі вона нічим не відрізняється від роботи інших іноземних компаній в Україні. Вони знімають такі події, все, що рухається. В принципі тут немає нічого небезпечного, але те, як далі поширюється по їх мережі цей матеріал, він може нести якусь інформаційну загрозу. Тобто вони вибирають те, що вигідно їм з метою їх пропаганди. Так події можуть бути цілком собі нешкідливі, але те, в якому вигляді вони їх підносять воно може зовсім змінити свою суть.

- ПОПОВА: Багато дослідників в Європі говорять про те, що Ruptly примудряється найпершими дуже часто з’явитися на місці подій і отримати інформацію, протести, «жовті жилети» і так далі. Яким чином їм це вдається?

- ЕКС-СПІВРОБІТНИК RUPTLY: Я думаю, що Ruptly багато в чому працюють не тільки з протестуючими, з джерелами інформації як всі нормальні основні ЗМІ. Я думаю, у них є більш чіткі вказівки зі своїх керівних центрів, ну і у них вище від спецслужб. Тому що на багатьох подіях вони виявляються до того, як події почалися і щось скандальне сталося.

- ПОПОВА: Тобто їх інформують спецслужби Росії, швидше за все?

- ЕКС-СПІВРОБІТНИК RUPTLY: Абсолютно не секрет в тому, що співробітники спецслужб, кадрові співробітники спецслужб Російської Федерації працюють на всіх телеканалах Росії та Ruptly, Russia Today тому не виключення. Я впевнений, що такі люди працюють як в полі, так і в якихось представництвах і цілком допускаю, що вони є і в Берліні в тому числі. Як вони в основному працюють навіть в Україні? Це звичайна подія. Далі їх поширюють як завгодно і де завгодно. І не важливо те,  який контент вони продають, по суті, Ruptly, воно виробляє контент. Це як інформагентство, це як нешкідлива ширма для Russia Today, які мають свою репутацію і всім відомо, що це пропагандистська компанія. Ruptly така безневинна ширмочка для того, щоб її журналісти могли працювати повсюдно в будь-якому куточку світу. Зрозуміло, що «штат журналістів» складається з не тільки журналістів. Ruptly дуже часто набирало просто людей, які знають англійську мову, не з професійного середовища, тому що журналісти розуміють, куди вони йдуть. Знають, що після Ruptly з такою репутацією вони вже можуть не знайти хорошу роботу. Тому набирали цілком таких працівників зі знанням англійської мови в Європі і в Азії. Просто які добре знають англійську мову, які можуть знімати і технічні нюанси їх могли вже навчити в процесі. Так було і в 2014 році на сході України, коли в Донецьку, Луганську людям просто видавали камери, показували, як працює там додаток, як можна відправити мінімально файли. І так вони працювали і в принципі відточували свою майстерність, якість картинки їх особливо не хвилювало, але вони давали певні завдання, які людям могли б не сподобається. Тобто відверто вони могли фальсифікувати факти і направляти на те, що «знімай те, що тобі кажуть і отримаєш за це гроші». При цьому гроші дуже хороші і багато хто просто переступали в цьому свою совість.

- ПОПОВА: Невеликі сайти отримують необмежені права на використання Ruptly і "партнерського" контенту за 12,50 євро в місяць., за умови, що на відео буде логотип Ruptly. У порівнянні з ринковими цінами на відео, у Ruptly низькі ціни. Колишня співробітниця Ruptly Сейкканен вважає, що агентство спеціально занижує ціни на свої продукти, щоб поширювати відео якомога ширше і щоб підірвати всю індустрію інформаційних агентств. А ви як вважаєте?

- СПАН: Добрий день. Я ось думаю, про що розповідає фінська журналістка - це типові такі демпінгові методи, щоб завоювати собі місце на ринку в Німеччині. Я думаю, що це з точки зору наших законів, таке спірне питання. Але я думаю, що небезпека в дійсності Ruptly не полягає в цьому, що пропонувати це за заниженими цінами, але швидше за все в контенті змісту. У цьому я бачу всю небезпеку.

- ПОПОВА: Ми ще повернемося до контенту Сьюзан. 

- ПОПОВА: Ок. Думка Олексія Арестовича. 

- АРЕСТОВИЧ: Перше, що спадає на думку чому вони залюбки використовують ці сюжети – це тому що існує гонка за швидкість Тобто лайки, підтримку переглядів отримують ті інформаційні кампанії або ресурси, які швидко видають інформацію. Швидку і резонансну інформацію. Раша Тудей намагається зробити резонансну інформацію з альтернативною точкою зору на яку також є попит – і у тебе майже готовий сюжет. Для дрібних інформаційних агентств або площадок або сайтів – це знахідка. Тому що вони економлять час, гроші і швидко додають собі популярності. Тобто росіяни пішли тут шляхом створення рою такого розумного, як у Станіслава Лема «Непереможний». Був у нього такий роман, там людство зіткнулося з розумним роєм. Мало того, що працює Раша Тудей як така, ще рій оцих малих інформагентств здійснює свою управу аж до своєї маленької цільової аудиторії, яка може нараховувати 3-5 осіб, але на такому масштабі це справляє враження і служить розповсюдженню контенту. Тобто вони досягають того, що їм потрібною Це дуже вдала технологія, до речі. 

- ПОПОВА: А ви як вважаєте?

- ДЕЙНИЧЕНКО: Я вважаю, що навіть популярність у них є фальшивою здебільшого. Тому що як правило популярний контент, який розважальний, якась дивовижка, і дуже часто вони накручують цим свою статистику. Тому не можна казати, що це якийсь надзвичайно популярний сервіс, але дійсно ті методи, які вони використовують для того, щоб закріпитися на ринках європейських країн. 

- ПОПОВА: Також Сейкканен каже, що Ruptly не намагалася напряму пропагувати погляди Росії. Ruptly має певні теми, за якими уважно стежить: шукає розгніваних безробітних, протестуючих, а також за темами, які поляризують Захід. Наприклад, сирійська війна, переговори по Brexit, федеральні вибори в Німеччині в 2017 році, демонстрації на підтримку незалежності Каталонії від Іспанії, Антифа та Qanon США, «жовті жилети» у Франції. Ruptly активно знімав заворушення на місцях, переслідуючи як протестуючих, так і контр протестуючих. Там Ruptly приділяв значну увагу німецькій політичній партії Alternative für Deutschland (AfD) в Німеччині я маю на увазі та ультраправим ідеям, які вони розповсюджують. Також пильно стежили за німецькими крайніми лівими рухами. А яку мету вони переслідують такими методами, Сьюзан?

- СПАН: Взагалі треба мати на увазі, що Ruptly - це дочірня компанія RT. І ми всі добре знаємо відому цитату головного редактора RT Маргарити Симоньян про те, що її канал - «це взагалі зброя в інформаційній війні». Так ось і ставиться мета - використовувати, особливо кризи в нашій країні в політичних цілях. Я ось спостерігаю за роботою російських ЗМІ в Німеччині вже 6 років і можу сказати, що це саме так і робиться. Тобто спочатку була криза з мігрантами, яка роздувалася і використовувалася, теж там поширювали всякі фейки, хибні уявлення про мігрантів, які нібито ґвалтують дівчат тут. І зараз, звичайно, в фокусі коронакриза. І ми знову бачимо, що малюється така картина, що нібито наш уряд, відомство вони не в силі впоратися з кризою. Тобто там прямо такі репортажі про те, що тут прямо ситуація як на війні, все безконтрольно, нібито тут міліція атакує невинних громадян. Загалом малюється така катастрофічна картина, щоб показати, що наша демократія не працює. Такий прогноз ставиться, що вона скоро завалиться. Система впаде - це ось одне з улюблених висловів російських ЗМІ, RT німецькою та Ruptly. І з іншого боку, показують російську політичну систему і особливо президента Путіна, як ефективного менеджера, у якого все під контролем. Так що в загальному меседж зрозумілий, так? Що наша демократія дефектна, не працює. І ось саме так робиться така атака на нашу демократію. І тут дуже цікаво подивитися, як це і що робиться. По-перше, звичайно, показують таку катастрофічну картину, але ще дуже важливо і як Маргарита Симоньян сама сказала: «треба саме використовувати борців проти системи в інформаційній війні». Якщо подивитися на роботу Ruptly і RT німецькою та інших російських держЗМІ так це саме і робиться. Так що зараз під час коронакризи саме робиться ставка на незадоволених. Тут у нас маса незадоволених саме ...

- ПОПОВА: Локдаунами, незадоволених локдаунами і діями уряду?

- СПАН: Так, і діями уряду, вони виходять на вулицю. У нас навіть такий рух сформувався, називається querdenken, які незгодні. І на них зараз саме ставиться упор і дуже цікаво спостерігати, що агентство Ruptly завжди першим на місці, коли можна знімати ось такі кадри: незадоволені на вулиці, рука уряду і так далі. І потім, звичайно, показують відеокліпи Ruptly теж і RT німецькою та інших російських ЗМІ. Так що саме у Ruptly така функція репортера, які завжди на місці, саме щоб знімати ось цих незадоволених і на них робиться ухил. І це дуже цікаво подивитися, тому що недавно у нас була публікація в «Шпігелі», де вони опублікували емейли сьогоднішнього головного редактора RT і Ruptly Дінара Токтосунова, яка сама його так і хвалила, що завдяки цій роботі, цим репортажам, незадоволених миром і урядом саме цього руху querdenken, вони значно збільшили число користувачів, прямо на 41%. Так що тут можна бачити, що результати вже на обличчі і взагалі ця стратегія спрацьовує.

- ПОПОВА: А ви як вважаєте?

- ДЕЙНИЧЕНКО: Я абсолютно погоджуюся із Сьюзан. Це використання таких контраверсійних гострих тем, використання якихось маргіналів, які би не мли доступу до мейнстрім якогось телебачення, до мейнстрім каналу і постійне підживлення якихось конфліктних ситуацій. Тобто фактично підкидання палки в будь-яке вогнище, в будь-який конфлікт для того, щоб його розпалити, для того, щоби сторони конфлікту почали битися, сторони конфлікту почали один одного ненавидіти. Це фактично те, що російська пропаганда робить тут і в нас в Україні. Тобто розпалення внутрішніх конфліктів, впливу ситуацій або самих конфліктів або потенційних конфліктів. 

- ПОПОВА: Ми потім перейдемо до речі до партійної підтримки. Росія, я так розумію, підтримує своїми ЗМІ як ультралівих так і ультраправих. Так, Сьюзан?

- СПАН: Так, це цікаво подивитися. Я за цим вже теж спостерігаю кілька років, що саме перед виборами. У нас були федеральні вибори 4 роки тому, потім регіональні, потім теж європейські були. Завжди підтримували партії «Альтернативу для Німеччини» і теж ліві. Це і є у нас самі критики і борці проти системи, які Маргарита Симоньян мається на увазі. Так що цей вибір, звичайно, не випадковий. Про них, звичайно, все детально описується, репортажі їх підтримуються і взагалі їм дають платформу для своїх висловлювань. 

- ПОПОВА: У 2020 році Ruptly почали знімати документальні фільми, а деякі з них безкоштовно роздають партнерам. У новому дивізіоні було заявлено понад 170  «документальні фільми з історіями, що представляють інтерес для людей», наприклад, про вирощування листя коки в Колумбії і захисту дикої природи в Зімбабве. Я думаю, що там будуть не тільки ці теми. А як ви вважаєте, чому вони перейшли до документальних фільмів, до документалістики? 

- ДЕЙНИЧЕНКО: Мені здається, це і ще один напрямок, де можна притягти і здобути якусь нову аудиторію. Це те, що можливо не дуже популярно в мейнстрім медіа, в європейських, в американських і це те, на чому можна якісь додаткові бали. Тобто вони хочуть на цьому…

- ПОПОВА: Збільшити аудиторію. Насправді ВВС дуже чудові документальні фільми знімає, у них є фільм про «Отравление в Солсбери», дуже цікавий. І вони починають робити такі documentary. 

- ДЕЙНИЧЕНКО: Так, але це більше для каналів. Якщо це роздається безплатно, за це не треба платити, тобто канали будуть зацікавлені у такій співпраці і отримувати цей безплатний контент.

- ПОПОВА: Так, звісно. Просто я думаю, що там будуть просувати свої наративи, не тільки про листя коки в Колумбії. Олексій, а ви як вважаєте? 

- АРЕСТОВИЧ: Я ж і кажу, вони роблять ці сюжети, тому що вони не резонансні,  тому що на них є попит, на них є величезний попит. Яким чином? Створюється ланцюжок. Тобто люди, які використали ці сюжети негайно отримують увагу, перегляди, лайки, тобто всю цю валюту соціальних мереж, інформаційних мереж. І таким чином вони стають дуже зацікавленими в тому, щоб брати цей контент. Ті, хто створив цю річ, цю технологію, це дуже розумні і вправні люди. Хоча і наші вороги. 

 - ПОПОВА: Дякую Олексію. В Німеччині діє широка російська мережа ЗМІ, підтримувана Росією, про яку Сьюзан казала, яка намагається просувати інтереси Кремля, впливаючи на громадську думку. Доктор Спан також казала у своєму інтерв’ю, що німецькі політики не сприймають загрозу всерйоз, хоча у RT Deutsch, німецька частина Раша Тудей, має більше мільйона підписників у Німеччині. А вся решта каналів впливу пов'язані з мережею, наприклад, фабрика тролів в Санкт-Петербурзі і фабрика ботів в Нижньому Новгороді. І що ви думаєте, що частково недостатня поінформованість в Німеччині викликана діловими відносинами деяких німецьких компаній з російськими партнерами. Крім того, деякі німецькі ЗМІ врахували погляди Кремля і не вважають російську дезінформацію проблемою. А зараз щось змінюється, Сьюзан? 

- СПАН: Я думаю ситуація у нас сильно не змінилася. Взагалі, що стосується нашого бізнесу, вони, звичайно, налаштовані на діалог, вони підкреслюють співпрацю, а не розбіжності, звичайно. Це як би не в їх цілях, уточнити ось саме всякі проблеми, типу Навальний і всякі інші спірні питання. Що стосується діяльності нашого уряду, взагалі там мало чого робиться. У зв'язку з ковідом вони попередили про небезпеку дезінформації, так, це було. Але практично нічого не робиться. Так що немає ніякої публічної реакції на це, немає ніякої стратегії, і в школах теж не говорять про це. І взагалі не зрозуміло, хто там займається, різні відомства займаються, але немає цілої стратегії. І взагалі треба сказати, що це не політичний пріоритет в Німеччині. Так що, якщо це порівняти допустимо з Великобританією, там була ціла парламентська комісія, яка займалася російським впливом на Brexit. Вони випустили там таку доповідь. І громадськість там дуже цікавилася цією проблемою. А ось цього в Німеччині немає, швидше за все, на жаль, про це мовчать. Хоча треба сказати, звичайно, дезінформація велика проблема, і особливо, звичайно, російська дезінформація. Якщо ми подивимося на недавню доповідь, яка була опублікована колегами в ЄС, де йдеться про те, що Німеччина саме знаходиться під прицілом російської дезінформації. Так що в прицілі є такий task-force, і вони реєстрували 700 випадків дезінформації саме щодо Німеччини з 2015 року. Якщо це порівняти з іншими країнами в ЄС, вони взагалі відступають. Так що на другому місці тільки Франція (там 300 випадків). Так що ми бачимо там великий розрив, а Німеччина саме в центрі цих дезінформаційних кампаній. Я думаю, тут громадськість проблему ще не усвідомило. І на жаль, поки немає політичної волі боротися проти цього.

- ПОПОВА: А ви не робили якихось звітів по дезінформації в Німеччині, в Європі? 

- ДЕЙНИЧЕНКО: Ми більше про російську пропаганду, яка працює у нас, але мені здається, що це дуже велика помилка і в Німеччині, і в інших європейських країнах – ігнорування проблеми. Тобто розглядання російської пропаганди як такого неістотного, неважливого якогось чинника. Тому що пропаганда працює в такому фоновому режимі, навіть якщо ти не помічаєш або не робиш нічого для того, щоб вона не працювала. Одного дня ти можеш прокинутися і у вікно побачити як бігають там люди зі зброєю і вбивають один одного, тому що хтось їх переконав…

- ПОПОВА: Як було у нас на Донбасі?

- ДЕЙНИЧЕНКО: …що питання мови, релігії чи ще чогось…