Михаил Саакашвили: "Как мы победили коррупцию"

Автор: Юрій Бутусов

В воскресенье вечером мы общались с бывшим президентом Грузии Михаилом Саакашвили о военно-стратегической обстановке в Украине, когда мне позвонили из Кабмина, и сказали, что меня избрали участником конкурсной комиссии по избранию главы Национального антикоррупционного комитета. Я включил диктофон, и разговор перешел в обсуждение грузинского опыта борьбы с коррупцией – какие должны быть приоритеты и принципы. Считаю, что приглашение Михаила Николаевича – политика с мировой репутацией и десятилетним опытом модернизации пост-советского коррумпированного общества – это был бы счастливый билет для Украины.

Если бы нам удалось пригласить Саакашвили на этот пост и сделать НАБ по-настоящему эффективной организацией, создать команду - это было бы начало эффективной борьбы с коррупцией и вызвало бы доверие отечественного бизнеса, иностранных инвесторов и всего общества, где настоящий друг украинского народа Михаил Саакашвили пользуется заслуженным уважением.

- Михаил, расскажите, пожалуйста, про реформы в Грузии. Почему у вас получилось, какие основные факторы, какое значение имеют люди и человеческий ресурс?

- Я думаю, начнем с того, что Грузия была безнадежной страной. У политической элиты в массе своей отсутствовало понятие не только государственного, но и хоть какого-то патриотизма. Коррупция считалась нормой жизни. Самой богатой семьей в Грузии была семья президента. Все зиждилось на цинизме. Людям все надоело, люди никому не верили, людям ничего не нужно было, жизнь катилась по инерции. Мы пришли к тому, что в какой-то момент всем все осточертело, и мы начали с чистого листа. Вот что было важно - мы никому ничего не были должны. Это было решающим. Нас никто не финансировал, нас считали за чудаков. Все миллиардеры, а тогда в Грузии все миллиарды были русского происхождения, чурались нас, как прокаженных, потому что у нас была радикальная риторика. Если честно мы не были самой популярной политической группой. Но с нами пошли люди, образованные люди, средний класс. Люди из сел, меньше людей из центра, из столицы.

- Стартовые условия реформ в Украине - схожи с Грузией?

- По уровню развития государства Украина сейчас имеет ряд преимуществ: потрясающее новое поколение, поддержка всего мира и достаточно трезвая оценка кризиса со стороны украинского руководства. То, что Порошенко широко привлекает иностранцев в госструктуры - это по-настоящему высокий политический класс. Это показатель, что Украина будет действовать быстро и решительно.

Мы пришли к власти и начали все с чистого листа. У нас практически не было бюджета, у нас были многомесячные задолженности по пенсиям. Армию уже не кормили несколько месяцев. На третий день после прихода в свой кабинет я увидел репортаж по телевидению, что какие-то наши солдаты и офицеры ловили змей, их жарили. В Грузии поймать змею - это редкий случай, но пища для солдата была еще более редкой, чем змея. Вот такая была ситуация в стране. То есть, пришли, бюджета нет, все развалено. Света не было и не предвиделось. Мы не знали, с чего начать. Потому что, за что ни возьмись - все из рук выпадало. Не за что было брать. Поэтому самое радикальное было - заменить людей. Потому что те, кто был в госаппарате, были неспособны провести преобразования. Первые мои попытки были пару месяцев еще поработать со старым аппаратом. Еще что-то из них выжать. И через некоторое время мы поняли, что это абсолютно бесполезно. Эти люди не были готовы. Они смотрели на эту ситуацию тоже как на временную, на нас - как на временных и абсолютно не верили что их могут снять.

- Вы не боялись - уберешь всех чиновников, а кто будет работать, мол, хоть и коррумпированные, но у них есть опыт?

- Оказалось, что отсутствие опыта - это лучшее. Мы приняли очень многих людей, которые в целом имели хорошее образование, в основном западное, но не имели практического опыта управления. Все хотели помочь. Я сейчас вижу в Украине огромный энтузиазм молодежи. Естественно, люди образованные, они не только хотят видеть будущее, они хотят себя видеть в этом будущем. Поэтому служить своей стране - это естественный природный инстинкт любого образованного патриотичного человека. Я думаю - это базовый человеческий принцип. И мы их призвали. Почти все годы моего правительства больше людей возвращалось в Грузию, чем уезжало. То есть молодежь перестала уезжать. Более того, мы создали президентскую программу - любой человек, который попадал в десятку лучших вузов мира, получал полное финансирование из бюджета бедной Грузии. И представьте себе, почти 100 процентов таких стипендиатов вернулось обратно. То есть, была потребность у молодых людей служить своей стране, и мы показали, что опираемся на молодежь, и что мы отдаем будущее Грузии молодежи. И это было главным рецептом, почему Грузия провела реформы. Напомню, что со 137 места в рейтинге легкости ведения бизнеса мы перешли на 8 место. Мы стали самой безопасной страной в Европе. У нас 55 процентов населения жило меньше чем на 2 доллара в день, к концу моего правления цифра сократилась до 20 процентов. То есть, это все реальные цифры, реальные индексы.

- Как вам удалось подобрать такую команду? Какие у вас принципы построения команды?

- Первый принцип - никакого кумовства и никакой клановости. Мы подобрали людей, которые практически не имели друг к другу никакого отношения. Почти никто из нас не ходил в один класс или на один курс, не жил в одном дворе, это были в основном люди из сел, выходцы из сельской интеллигенции, которые пошли учиться, получили стипендию..

Еще в 1995 году в юридическом комитете парламента сразу после переворота (я был тогда очень молодым) создали комиссию, мы объявили конкурс - это было неслыханное дело - любой мог прийти подать документы. Зарплата у нас была маленькая, но на эту зарплату можно было прокормиться. И пришло очень много людей на этот конкурс. Часть этих людей стала со временем костяком моего правительства. Это были люди совершенно разные, но те, которые имели блат - они на конкурс не проходили. Мне многие звонили - я отказывал. Я переругался со всеми своими родственниками, одноклассниками, но они не проходили. Мы создали комиссию и всегда главным принципом было - набор на всю госслужбу всегда по конкурсу. Сначала набор по конкурсу, потом электронные тендеры по конкурсу. Невозможно набирать по другим принципам. Когда честный конкурс - всегда приходят лучшие в обществе. Реально наша политическая партия, наша политическая команда была ориентирована на лучших, интеллектуально лучших. Все, кто что-то представлял из себя в Грузии, кто что-то мог делать - все были у нас. И внутри команды все время происходило обновление. Потому что человек иногда не выдерживал - поддавался на коррупцию, поддавался на власть.

- А могло быть, что на генерального прокурора и его замов вы своего кума назначали?

- Принцип был один и очень конкретный - не только не подбирать по родственному принципу, а не пускать туда родственников. И на бизнес. Никто в Грузии не мог сказать, что кто-то из моих родственников разбогател или там сделал какой-то бизнес

- А вот например НДС - он вашим сотрудникам и партнерам в первую очередь возвращался?

- Нет. Вопрос НДС был вообще автоматизирован, речь вообще не могла идти. Но были случаи, когда мне пришлось некоторых членов своего близкого круга, людей с родственными связями привести в себя и вместе с генпрокурором и министром МВД пригрозить им, что если они будут продолжать заниматься бизнес-деятельностью, то у них будут проблемы.

- Послушались?

- Вчера мы сидели в таком близком кругу с моим братом, и наш министр финансов сидел и министр финансов сказал о моем брате: "У этого парня лицо мне кого-то напоминает". То есть, реально министр финансов, который очень долго работал в моем правительстве, не знал, что это мой брат - они не были знакомы до этого вечера. Один раз один член моей семьи сказал: "Что такое, ни один министр, ни один депутат не берет моего телефона", а я ему сказал: "А кто ты такой, чтоб твой телефон брать?". Так надо поступать. Один был у нас глава прибыльного госагентства и он - у него был контракт с Украиной - "поделился" деньгами с украинскими чиновниками. По нему начала расследование контрольная палата. Он позвонил мне и сказал, что к нему имеет претензии контрольная палата и он нанял члена моей семьи - юриста, чтобы он представлял его интересы против контрольной палаты. Я уволил этого чиновника в течение 3 минут. Юридическую фирму моего родственника закрыли в течение 3 дней.

- Дети чиновников оформлялись на госслужбу и тоже получали высокие посты?

- Ни одного такого случая не было и быть не могло. Это был четкий, тщательный контроль. Все это контролировалось у нас генпрокурором, министром внутренних дел, главой моей администрации. Не случайно перед последними выборами самые гневные манифесты против меня писали мои одноклассники, соседи. Был глава одного бывшего советского ведомства с большим количеством госсобственности - мой близкий родственник. Одним из первых решений эту госсобственность забрали и приватизировали по-честному. Я помню, как этот мой родственник прибежал к моей матери и сказал: "Будет время, когда он не будет президентом, а семья всегда останется. Как он тогда посмотрит в глаза семье, если он у моих детей отнял доход". И с его точки зрения он был абсолютно прав. Естественно, с тех пор ни его семья, ни их ближайшие родственники с нами не разговаривают. У меня был сосед по подъезду, который был главой еще одного госагентства. Они ничем по сути не занимались, он целый день сидел во дворе, играл в нарды, но у него была хорошая машина, у него был хороший доход каждый месяц, он там кому-то что-то подписывал или от его имени что-то подписывали. Естественно, мы это тоже сразу агентство упразднили - и у нас не стали возникать пожары, не отравились люди и не разрушилась страна. Но моя семья потеряла близких родственников - ни уволенный руководитель, ни его родственники с моими уже не разговаривали, ходили на митинги против нас. И с этим надо жить.

- На какие деньги жили вы и все сотрудники вашей администрации?

- Первое, что я спросил - какая у меня будет зарплата. Был ответ - 40 долларов. Я никогда даже не брал эту зарплату. Нет, вернее, мне принесли один раз конверт. Но я сказал, что не могу на эти деньги жить. Хочу, как минимум, 5 тысяч. Было многократное повышение. Потом мы платили своим министрам по несколько тысяч - это были дикие деньги по тем временам. Потом пригласили очень много грузин из-за границы, и мы платили отдельно, мы создали фонд, где мы платили по 10-15-20 тысяч долларов, и я думаю, что это было правильно. Эти люди не разбогатели, но они в Грузии могли содержать себя на зарплату. У них были служебные машины, у них были дачи - это, кстати, была все-таки наша ошибка. Надо было просто вообще все монетизировать, быть до конца смелыми - не давать им служебных машин, пусть они бы ездили на своих машинах, не давать им дачи - доплату им дать. Я думаю в будущем мы не должны повторять этих ошибок - у госслужащих, кроме нескольких первых лиц - спикера, премьера, президента, не должно быть служебных автомобилей и дач. Но в любом случае мы начинали с высоких зарплат. И главным принципом было, чтобы люди, полицейские, судьи главным образом получали высокую зарплату. Полицейским начислялась такая зарплата, на которую тогда можно было нормально жить. В 2004 году полицейский получал 500-600 долларов. Со временем это дошло до 1000-2000 долларов с премиями. Это было больше, чем достаточно.

- Насколько важное значение имеет быстрое сокращение госаппарата? Проводили ли вы сокращение коррумпированной бюрократии на 10-15% поэтапно, или надо сразу убирать всех?

-Если в существующем госаппарате сокращать зарплату, как это сейчас происходит в Украине, - это катастрофа. Ты получаешь внутреннего врага, который будет вредить. Поэтому, если нужно сокращать зарплату - то надо не сокращать, а сразу увольнять. Во-вторых - сокращение на 10-15-20% - ничего не дает. Моя оценка по Украине - здесь нужно госаппарат минимум в 2 раза сокращать, причем немедленно. Это минимум из минимума, который сейчас нужно делать. Гаишники с маленькой символической зарплатой на посту гораздо более опасны для государства, чем если их немедленно уволить с компенсацией.

И здесь работает управленческая логика - если ты видишь, что человек не на своем месте и он все время будет ждать, что его уволят и будет сидеть на зарплате, лучше сразу от человека отказаться. Потому что он все будет думать не о работе.

- Скажите, а могут без коррупции работать чиновники и народные депутаты, которые получают 200-300 долларов в месяц, как это происходит сейчас в Украине?

- Нет. Это совершенно исключено. Человек, который работает на зарплату, на которую нельзя жить, -этот чиновник по определению должен уволиться. Это первый принцип - человек с зарплатой меньше реального прожиточного минимума, меньше среднего достатка, который позволяет ему более-менее приличную жизнь вести вместе с семьей, должен немедленно увольняться. Это первый принцип госаппарата - ни в коем случае нельзя иметь низкооплачиваемых чиновников.

- Скажите, а доходы вы контролировали либо у вас чиновники могли владеть любым объемом имущества? Мог ли в Грузии замгенпрокурора оформлять на своего сына 150 гектаров земли?

- У нас в первые годы были такие прокуроры, которые показывали какие-то земельные участки, судьи и другие чиновники госаппарата. Мы с ними очень жестко разобрались. Их сажали, их увольняли.

- Неужели пара гектаров, какие-то два-три этажа особняка в элитном коттеджном поселке, как у нашего генпрокурора, в Грузии считались криминалом для госслужащего?

- У нас еще был закон, который мы провели до того, как пришли к власти "О необоснованном имуществе". Нам разрешили провести этот закон в 1997 году, потому что в Грузии серьезно не воспринимали никакой закон. Они решили, что ничего плохого не будет - просто ребята побалуются. И мы провели этот закон и потом, когда мы пришли к власти, мы по этому закону стали с них требовать. То есть, все эти годы чиновники заполняли эти декларации с бухты-барахты, это где-то все накапливалось. Потом мы все это взяли и проанализировали. Потому что там чудесным образом появлялось какое-то имущество, у них, у родственников. Потом последствия наступили. И поэтому, естественно, у кого было необоснованное имущество, мы с ними со всеми моментально распрощались. И позже это все время контролировали, чтобы ни у кого оно опять не возникло.

У нас председатель счетной палаты владел четырехэтажным домом в очень престижном районе Тбилиси. Пару тысяч, по моему, квадратных метров, с большим бассейном. Естественно, его сразу уволили, потом забрали этот особняк, так как это было необоснованное имущество. Потом я лично приехал на автобусе в наш дом престарелых, посадил всех 40 стариков в автобус, сам был за рулем, и перевез их в это поместье. Почти каждому из них досталась отдельная комната, или по крайней мере, по двое поселили и обеспечили их нормальными условиями. Одно из таких госучреждений разместили в доме Карашова - это известный вор в законе. Пятиэтажный дворец, с колоннами, мрамором и так далее. В самом престижном месте Тбилиси. Мы забрали этот дом по закону об организованной преступности. Больше ничего и не было доказывать - он был вор в законе. Потом он от нас убежал, его объявили в международный розыск. И он жил в Испании. Он предлагал нам, будучи в Испании, 500 млн долларов, чтобы мы его сняли из розыска

- Если бы вы были украинской прокуратурой вы бы, конечно, это сделали и перевели деньги себе на счет.

- Мы, естественно, отказались. Новая грузинская власть сняла вора с розыска. И он оказался в России. Сейчас прекрасно живет.

Нам практически никто этого не предлагал откупиться. Потому что на самом деле мафия и коррумпированные лица во власти - они очень трусливы. И когда мне говорят: "А ты не боялся всех убрать?" Я отвечаю - да не боялся, потому что их нечего бояться. Они создают миф, что они такие страшные, а реально они трусы.

- Мафия не настолько опасна в Украине, как ближайшие политические соратники политиков. Вот это действительно опасные люди. Неужели у вас не было ситуации, когда вы шли на поводу у каких-то ближайших соратников, героических и заслуженных людей, которые говорили - Михаил, ну, вот мы же столько лет с тобой вместе, мне там нужно денег, закрой глаза или помоги?

- Нет, ну были у нас случаи, когда люди из команды становились на этот путь. Был такой Окруашвили, который был министром обороны, генпрокурором, он начинал моим заместителем в министерстве юстиции. Тогда был очень порядочным, мы вместе сажали коррупционеров. Потом ему захотелось хорошей жизни. Вдруг у него появилась квартира больше, чем у других наших людей, появились хорошие машины, много стал тратить в зарубежных командировках. То есть, видно было, что человек не по средствам живет и внутри команды он оказался в полной изоляции. С ним не просто перестали обсуждать вопросы - его стали чураться. Это на моих глазах происходило. И я абсолютно честно говорю, что никаких инструкций по нему не давал вообще - однажды я был на пути в Америку и генеральная прокуратура ( могу поклясться, что без моего ведома) приняла решение о его задержании. Почему они его задержали? Потому что он понял, что могут быть обвинения и стал переоформлять свое имущество, переправлять свое имущество на заграничные счета. И прокуратура посчитала, что если моментально его не задержать и эту операцию прекратить, то мы потеряем несколько миллионов долларов.

- Если бы речь шла о наших реалиях, то вы должны были позвонить в прокуратуру и сказать - это друг президента - немедленно снять арест…

- Это реально был прецедент, когда мне даже не сообщили о задержании, и потом генпрокурор полуизвиняющимся тоном сказал: "Ты же понимаешь, он эти миллионы перевел, надеясь, что ты оправдаешь то, что мы сделали". Про Окруашвили еще надо добавить, что он сейчас проходит как чуть ли не единственный свидетель по уголовным делам против меня. Эти дела ни одна страна мира кроме России не признает.

- Пытаюсь понять, как бы применить ваш опыт к украинскому. Неужели вы ставили на руководящие должности в Генпрокуратуру людей, которые могли принимать самостоятельные решения, которые могут арестовать кого-то из вашего ближайшего окружения?

- Честно скажу, были случаи политической целесообразности, когда я говорил генпрокурору: "Может этого оставим пока что, не будем трогать?" Но он на меня смотрел таким взглядом… Он со мной был на "Вы", я с ним - на "ты". Он мне говорил: "Михаил Николаевич, из этого ничего не выйдет". И делал по-своему. Мне оставалось только смириться с его решением. Я сам задал такие правила, и уважал решения своей команды.

- Вы себя лишали просто всего, всех удовольствий беспредельной президентской власти...

- Победить коррупцию надо прежде всего в себе. Тогда дальше все идет путем. Это основной принцип - у нас правда не было коррупции. После того, как я ушел с поста президента, мои оппоненты истерично искали хоть какие-то счета. А у меня был один официальный счет во французском банке у жены. Я был в истерике, что его могли арестовать. Открою маленький секрет - я каждый день в Нью-Йорке ходил и снимал потихоньку деньги и так я выкачал свои 100 тысяч долларов. Это были действительно все сбережения моей семьи - этот счет я открыл, будучи вице-президентом парламентской ассамблеи Совета Европы. И эти идиоты, которые меня преследуют, - они запросто могли на него наложить арест, они бы меня просто оставили без денег. Но поскольку они посчитали, что 100 тыс. это смешно, и они искали мои несуществующие большие счета, они мне дали возможность, пока я не нашел работу, прожить на эти сбережения. Я каждое утро просыпался в страхе, что они чисто по технической процедуре могут наложить арест на счет. Но они не посчитали, что игра стоила свеч. Так что все просто - не воруй сам - и система борьбы с коррупцией станет неуязвимой и абсолютно эффективной. Результаты налицо. Когда мы пришли, у нас был бюджет где-то около миллиарда. Когда я ушел, ежегодный бюджет был около 10-11 миллиардов. Это только центральный. Местные бюджеты увеличились в такой же пропорции - в 10 раз. То есть, я принес в Грузию дополнительный бюджет от 10 до 14 млрд, смотря как считать. При этом налоги мы сократили на 60%! Невозможно одной рукой строить, другой - красть.

- Можно ли сделать вывод, что если в стране не проводятся реформы, значит правящая власть крадет и полностью коррумпирована?

- Я думаю, что просто есть критическая масса людей в любой стране, которая имеет пользу от существующей системы. Если ты имеешь пользу от существующей системы, у тебя есть жизненный интерес и он не меняется.

- То есть, если в стране нет дорог, если отключают свет, значит кто-то эти деньги ворует.

- Я что хочу сказать про Украину - у вас огромный объем черных дыр, это ЖКХ, это госпредприятия. Это прямое приглашение, чтобы красть.

- У нас монополисты газораспределительная система, монополисты - электрические сети.

- У вас сейчас система такая, что она не позволяет не красть. Поэтому эту систему надо ломать. От этой системы очень многие кормятся. Единственный метод - дать возможность поменять людей из системы на тех, кто с этой системой ничего общего не имеет. Мы с нашими ребятами размышляем - вот почему здесь происходит так. Очень умные люди, очень умное общество, гораздо более законопослушное общество, чем было в Грузии. Украинцы всегда были очень начитанные, порядочные, дисциплинированные, трудолюбивые. То есть задатки первоначальные были намного лучше, чем у Грузии. Вот как получается, что в таком умном обществе даже, когда берут талантливых молодых людей в старую систему, они не могут ее изнутри поломать? Не могут потому что там такая система, что надо ее убрать и новую создать. Если создать систему, они будут работать хорошо. Если оставить старую систему - они все равно в нее будут вливаться. Потому что там критическая масса заинтересована в ее сохранении. Вот и весь секрет.

- Скажите, если бы вам предложили возглавить национальное антикоррупционное бюро, вы могли бы принять это предложение? Ваше имя было бы не просто символом для всего мира, что мы серьезно намерены бороться с коррупцией, но и сигналом для инвесторов, что их права будут защищены. Вы сами понимаете, что борьба с коррупцией требует системных альтернативных решений - это не только вопрос, что нужно кого-то карать. Это вопрос того, что нужно строить систему, которая будет минимизировать коррупционные риски. То есть ваш опыт позволил бы сразу же применять готовые решения, которые бы могли минимизировать коррупцию в той или иной сфере и сделать более прозрачной схему.

- Я слышал о вашей инициативе. Во-первых, здесь есть большая группа наших грузин, которая работает и с Администрацией Президента и с правительством Украины. И они помогают готовить антикоррупционный пакет. Я хочу отдать должное и президенту Порошенко и правительству, что они взяли на себя смелость пригласить иностранных специалистов. Для меня это хороший признак. В том смысле, что они запускают их в какие-то сферы, которые всегда были закрытые. Поэтому это признак политической воли и смелости, а также безысходности, честно говоря. В том, что они отдают себе отчет в сложности ситуации - это уже хорошо. Во-вторых, я сам лично готов поработать вместе с этой группой, чтоб создать эту службу и вообще реформировать эту систему, и сам с удовольствием в этом участие лично принял бы. Кто должен возглавить эту службу? Я не думаю, что кто-то будет всерьез обсуждать мою кандидатуру. Я не задумывался над этим. Но я задумывался над тем, чтобы помочь создать эту систему.

Сейчас Украина - это не только страна, но и идея. Все порядочные люди должны чувствовать себя украинцами, а грузины - тем более. Судьба и существование моей родины зависит от того, прорвется ли Украина. Главный фронт для Украины - борьба с коррупцией. Здесь идет генеральное сражение с пятой колонной и решается судьба государственности. Грузины сражаются и на востоке на фронте, грузины гибли и на Майдане, и на Донбассе. Мы готовы ввязаться и в бой с коррупцией. Причем на этот фронт мы мобилизуем свои самые опытные и интеллектуальные силы.

Юрий Бутусов, Цензор.НЕТ