Отставка Разумкова: мнения депутатов из разных лагерей

Автор: Євген Кузьменко

В чем ошибся отправленный в отставку Разумков? Что ждет парламентскую оппозицию при спикере Стефанчуке? Цензор.НЕТ поговорил с представителями разных политических сил.

Сегодня председатель Верховной Рады Дмитрий Разумков 284 голосами народных депутатов отправлен в отставку. Его место, с большой долей вероятности, займет нынешний первый вице-спикер Руслан Стефанчук.

Отставка Разумкова подвела черту под более чем двухлетним периодом его работы во главе украинского парламента. При этом ожидается, что при Стефанчуке стилистика и темпы работы Верховной Рады изменятся.

Исходя из контекста этой кадровой смены, Цензор.НЕТ задал несколько вопросов народным депутатам из разных фракций украинского парламента.

1. Какой была ваша позиция при голосовании относительно отставки Дмитрия Разумкова. Почему?

Даниил Гетманцев, "Слуга народа" (председательствовал при голосовании по отставке Разумкова": Есть два ответа на этот вопрос: политический и юридический. Политический ответ заключается в том, что спикер решил строить свою, отдельную от нас политическую карьеру. И в какой-то момент разошелся с нами в тех ценностях, с которыми мы шли к избирателю в 2019 году. Эти трения чем дальше, тем больше усиливались, но точка невозврата была пройдена на антиолигархическом законе, где мы достаточно серьезно разошлись, а спикер перешел "красную линию", поскольку мы из плоскости дискуссии по предмету законопроекта перешли в плоскость поиск препятствий для их (там целый пакет документов) непринятия. Мы с этим не могли смириться и приняли решение, которое приняли.

Юридическая же сторона этого решения заключается в очевидных нарушениях регламента, допущенных Разумковым на протяжении сентября. Это и отказ ставить наши предложения на согласительный совет, и некоторые другие моменты. Это было сложное для партии решение, но она его приняла. А я себя от партии не отделяю.

Александра Устинова, фракция "Голос", объединение "Справедливость": Лично я голосовала "за", и в нашем объединении "Справедливость" немногим более половины проголосовало "за". Голосование было свободным, люди определялись сами.

Сергей Рахманин, фракция "Голос": Я голосовал против отставки Разумкова. Именно "против" - потому что считал, что, во-первых, процесс отставки происходил с грубым нарушением Регламента. А во-вторых, я считал, что с уходом Разумкова (которому я не являюсь ни адвокатом, ни судьей, ни прокурором) демократии в парламенте будет в разы меньше (и тут я очень хотел бы ошибаться), а роль самого парламента как самостоятельного центра принятия решений и ключевой структуры в системе государственного управления будет существенно понижена. Именно поэтому я голосовал "против", а не воздержался от голосования. Это не было голосование за персоналии, это было голосование против подхода - волюнтаристского, авторитарного, предполагающего игнорирование мнения других.

Михаил Радуцкий, "Слуга народа": Начнем с того, что Дмитрий Александрович вызывает у меня величайшее уважение. Здесь нет такого, что, вот, он не спикер - и я перестану к нему относиться с уважением.

(После встречной реплики журналиста: "Ваша фраза о ломбардах заставляет меня в этом усомниться"): Извините, а его (Разумкова. - Ред.) фраза об офшорах еще больше заставила меня усомниться. И произнесенная в разговоре с депутатом-членом комитета фраза "Вот Радуцкий меня публично критикует - так теперь ни один ваш закон не попадет в повестку дня" меня тоже заставляет усомниться: Дмитрий Александрович - спикер всей Верховной Рады или только некоторых фракций?

Я голосовал за его отставку. При этом я никогда в жизни не проголосую за то, чтобы Дмитрий Александрович покинул Верховную Раду. Мы сейчас говорим о менеджере, о руководителе, о человеке, который организовывает работу Верховной Рады. Мы слишком заполитизировали работу спикера; мое мнение, что спикер - это директор. И я, как в течение 28 лет собственник и руководитель не самого маленького бизнеса, я знаю одно: если меня мой менеджере не устраивал, то я искал другого менеджера. Почему здесь нужно сделать из этого политику, я не очень понимаю. Не справится Стефанчук - точно так же пойдет в отставку!

Виктория Сюмар, "Европейская солидарность": Я голосовала против. Мы как фракция не голосовали ни за его назначение, ни за его снятие. Почему не голосовали за отставку? Во-первых, потому что мотив снятия называется очень просто: "за создание своего собственного политического имиджа" (формулировка, которую я, как и совок, ненавижу очень давно). А во-вторых, потому что это - не про невосприятие Разумкова как такового, это невосприятие того, что Разумков не стал продолжением Ермака, Банковой и Зеленского. Это месть за то, что у Разумкова было понятие и понимание, что парламент - это не просто даже отдельная институция, это отдельная ветвь власти. Его наказали за это. А если наказывают за это, налицо очень плохой симптом.

Ирина Верещук, "Слуга народа": Я голосовала "за". Убеждена, что так лучше для страны, иначе будет раскол во власти и в обществе. А если раскол, то мы не сможем проводить реформы и противостоять внешнему врагу. Я с уважением отношусь к Дмитрию Разумкову, но его отставка - это способ сохранить единство. Поэтому я голосовала "за".

Сергей Соболев, первый заместитель фракции "Батьківщина" (проголосовавшей за отставку Разумкова при отсутствовавшей в зале Юлии Тимошенко):

Я голосовал "за отставку". И про это сказал г-ну Разумкову сегодня утром. Мы считаем, что выход из ситуации, в которую попала страна, - один. Уже невозможно было чего-то достичь сменой премьера, отдельных ключевых министров. Нужно изменить курс экономичного краха, к которому ведет эта власть "слуг народа" Украины. Поэтому единственный вариант, который на сегодня есть, и к которому приступил, как ни удивительно, сам Президент (у которого вроде бы есть все механизмы и возможности власти): он фактически провоцирует досрочные парламентские выборы. Это то, что произошло сегодня, когда фракция, имевшая 252 голоса, дошла уже до мышей и не может собрать даже 220 голосов. Это говорит о том, что процесс тотального распада "Слуг народа" завершается.

2. Если исходить из той точки зрения, что одной из задач политика является приход к власти и ее удержание, отставка Разумкова означает, что он допустил ошибки, объективные и субъективные. О каких ошибках, по-вашему, идет речь?

Даниил Гетманцев: Во-первых, мы должны сразу сказать, что это - его решение. Нашим это решение является постольку, поскольку мы не могли принять иного решения в связи с его решением. А то, что произошло - это цепь взаимосвязанных действий Дмитрия Александровича Разумкова, которые привели к такому результату. Причем это действия, о которых его предупреждали и которые просили не предпринимать на разных уровнях.

Это его решение. А следует ли считать отставку неудачей для него связи с тем, что это его решение? Не уверен. Вероятнее всего, он считает, что для него это старт самостоятельной политической жизни. Так что я бы не клеил к Дмитрию Александровичу образ жертвы. Происшедшее было его абсолютно осознанным действием.

Александра Устинова: Я вам скажу, мне было очень неприятно, что за последние две недели из Разумкова сделали "святого". Святой Дмитрий Регламентович! Ну, сорри, у нас последние полтора года вся оппозиция стояла на ушах из-за того, что Разумков постоянно нарушал регламент, делал неприемлемые вещи. Я помню, как сама к нему бегала, когда шел закон по транспортно-весовому контролю. Тогда за 10 минут до голосования появилась новая таблица с правками - не та, которая прошла комитет. И я прибежала и говорю: это что такое, я его вычитать не могу, там 600 с чем-то правок!

Но тогда это никого не интересовало. Как и в ситуации, когда в обход комитета тянули шокеры. Когда комитет проголосовал "отправить на доработку", а у меня на внеочередном заседании появляется з/п про электрошокеры для полиции. И я прихожу, спрашиваю: "Дмитрий Александрович, вы что делаете?!". - "Ну, ну…". И все!

И тут за три последние недели ни с того, ни с сего Дмитрий Александрович становится святым человеком, борцом за Регламент. Для меня это было странно. Это тупо политическая манипуляции и игра. Я понимаю, для чего это нужно оппозиции - для того, чтобы решение любого нового спикера подвергать критике и говорить о нарушении Регламента.

У меня были свои претензии к Разумкову - это протянутое им продление на год вранья в декларациях депутатов. Плюс, конечно, его голосование по Медведчуку и Шарию: для меня это вообще было загадкой.

Сергей Рахманин: Первый пункт: ни один спикер на моей памяти не являлся святым, и Дмитрий Разумков - не исключение. Пункт номер 2: с точки зрения понимания глубины должности, он к этому пониманию пришел быстрее, чем многие спикеры с гораздо более серьезным изначальным бэкграундом. Позиция номер 3: ни один спикер не был идеальным с точки зрения соблюдения Регламента. Но если говорить о Разумкове, то, с моей точки зрения (и это при том, что у меня с ним были свои споры и трения), он не позволял себе нарушений, которые бы существенно отражались на репутации парламента. Сейчас можно сколько угодно говорить о том, выстраивал ли он свою политическую линию - но, как по мне, у него было ощущение необходимости сохранения парламента как самостоятельного субъекта. И он этим руководствовался, искал компромиссы. Это было невероятно сложно - и на самом деле наличие фракции, у которой было абсолютное большинство, в его ситуации было не плюсом, а минусом, при котором найти компромиссы было гораздо сложнее. Потому что одна фракция могла при желании любой компромисс разрушить и любую договоренность игнорировать (что, кстати, периодически и возникало). Тем не менее, в этой ситуации, некогда будучи первым списком "Слуги народа" и выдвиженцем самой большой фракции (благодаря которой он и стал спикером), он старался учитывать интересы абсолютно всех фракций.

Поэтому сейчас можно, конечно, находить его плюсы и минусы. Но, как в старой даосской легенде, неважно, какой масти лошадь, важно, хорошая она или плохая.

Михаил Радуцкий: Самая большая ошибка Дмитрия Александровича заключается в выборе команды, с которой он шел на выборы. Если ты считаешь, что тебе с этой командой не по пути - зачем ты с ней шел?

(В ответ на реплику журналиста о том, что на стартовом этапе Разумков, видимо, так не считал): Смотрите, мы что-нибудь в своей программе разве изменили?

(В ответ на дальнейшую реплику журналиста о том, что, как видно, Разумков недоволен реализацией программы): Конечно, конечно! Потому что оне не давал ее реализовать! Фракция выносит законодательную инициативу - а Дмитрий Александрович ее не ставит в повестку дня, потому что он лично с ней не согласен!

Смотрите, когда человек идет с командой… мне же тоже не все нравится, но я пришел с командой. И я считаю так: если ты с командой - ты с командой. Если нет - сдай мандат! (Потому что я - так точно попал в Раду благодаря команде. В этом сомнений нет). Но если ты зашел с командой, а потом рассказываешь, что чего-то не ожидал… Не ожидал - так чего ж ты цепляешься за кресло?

Виктория Сюмар: Какую ошибку он совершил? Переоценил себя. Полагаю, он думал, что он сильнее; что позиции у него лучше, чем они есть на самом деле. Сейчас ему будет тяжело, и он должен показать характер настоящего политика. С другой стороны, он теперь может им стать - не продолжением каких-то "слуг" Зеленского, а самостоятельным политиком. Это время будет для него экзаменом, который покажет, способен ли он соответствовать наличествующим у него амбициям. И соответствует ли его характер и способности амбициям, которые у него точно есть и о которых все знают. Он должен будет показать себя как политика, сидя в последнем ряду парламента и не имея фракции. Это сложно, потому что человек в политику пришел - сразу во власть. Причем сел в одно из самых желаемых кресел в этой стране, в хороший автомобиль и в хороший кабинет. И был в этом органичен. Теперь вопрос, будет ли для него органичной скамья последнего ряда.

Ирина Верещук: Я думаю, что здесь есть эмоциональная составляющая: все-таки господин Разумков был первым номером списка. И, наверное, он хотел большей вовлеченности в процессы и в принятие решений (это мое субъективное мнение, не могу быть уверенной; это то, что я наблюдала как человек с опытом).

В свою очередь, президент, который хотел, чтобы реформы двигались быстрее и который, конечно, никого не призывал нарушать закон, ожидал от Разумкова бОльшей заангажированности в процессе. Например, в процессе по изменению Регламента.

Я ставлю себя на место г-на Разумкова. Если бы передо мной президент поставил такие задания (тяжелая земельна реформа, другие реформы, при том, что впервые в истории есть монобольшинство, такого шанса не будет никогда!), я бы на месте г-на Разумкова оценила ситуацию и увидела, что причина в том, как выписан Регламент. А именно: каждый может заблокировать рассмотрение (помните 16 тысяч правок к "антиколомойскому" закону?). Я бы в этой проблеме разобралась, разложила бы ее на составляющие, созвала бы комиссию людей, которые в этой теме разбираются. И сказала бы: г-н президент, дайте мне полгода, чтобы мы приняли изменения в Регламент. После этого не будет поправочного спама и других проблем!

Этого не было сделано. И похожих случаев - очень много. И мы можем сейчас говорить о том, что не было желания решать эти проблемы. А когда ты не хочешь решать проблемы, ты найдешь тысячу причин, почему не делать…

Сергей Соболев: Разумков – сын своего отца, которого очень хорошо знал. Но ошибки ли это? Знаете, я всегда привожу исторические аналогии. Потому что если мы имеем совокупность фактов, то речь идет о действующем принципе. Вот почему в свое время его отец подал в отставку, хотя занимал, будучи первым помощником Президента, занимал высшую должность в Администрации Кучмы? Потому что та политику, которую начал проводить глава Администрации Табачник – это была политика, которая в конечно варианте привела к краху страны. Он (Разумков-старший – ред.) вышел, публично про это заявил и пошел в отставку.

То, что сегодня сделал Дмитрий Разумков – это приблизительно та же история. Только он не захотел идти в отставку. Он хотел увидеть, что делается в его собственной фракции. Ну, увидел…

То есть, на мой взгляд, ну не мог он себя видеть по-другому. Ну, если он шел с командой, которая провозглашала одни принципы, но по дороге, почувствовав вкус политической крови, решила, что нужно действовать по-другому – ну, извините, не мог Разумков также действовать по-другому. Он остался сам собой. Поэтому если говорить о его ошибках, то отмечу один, стратегический, промах. Ему не нужно было входить в состав СНБО. Ну, не может глава парламента, когда начались все эти первые абсурдные решения СНБО, так поступать! Он спикер парламента, ему потом вести сессии, общаться со всеми фракциями!

Ему не надо было соглашаться. Его же не могли назначить. Только по его согласию…

3. С одной стороны, избрание спикером сверхлояльного Президенту Зеленскому Руслана Стефанчука должно значительно облегчить Банковой прохождение через зал ее законодательных инициатив. С другой стороны, звучат опасения, что при новом спикере мнение оппозиции перестанет учитываться, и внутрипарламентский диалог как таковой прекратится. Разделяете ли вы эти опасения? Почему?

Даниил Гетманцев: Относительно диалога с оппозицией я попросил бы вас обратить внимание на почти два года спикерской каденции Дмитрия Александровича. Мы вели диалог с оппозицией даже там, где он со стороны оппозиции был очевидным злоупотреблением. Вспомните правки, над которыми мы месяцами сидели в парламенте. Правки, которые были поданы с целью что-то нам сторговать и снять эти правки (на что мы не соглашались). И вспомните отказ Разумкова применить антиспам-процедуры. Мы тогда смирились с этим, понимая баланс рисков, связанных с защитой прав оппозиции с одной стороны и каких-то интересов государства - с другой. Да, смирились. Но в случае с законом об олигархате Разумковым были перейдены определенные красные линии и смещены акценты в сторону оппозиции. Уже оппозиция стала руководить - а это уже никак не сопрягаемая с демократией ситуация.

Поэтому Стефанчук вернется в то русло, в котором мы работали полтора года. Мы заинтересованы в диалоге и хорошо относимся к конструктивной критике.

Александра Устинова: Знаете, лояльность у Разумкова потерялась в последние полтора месяца, когда он, я так понимаю, начал играть в какую-то свою политическую игру. Потому что до этого ни у кого не возникало сомнений, что Дима сделает все, что говорила Банковая.

Меня больше беспокоит то, что могут внести изменения в Регламент и, грубо говоря, по сокращенной процедуре опускать все, что угодно. Вот это то, что меня реально беспокоит и против чего я буду до последнего бороться. А про провал отношений с оппозицией скажу вам вот что: я вчера видела по ТВ выступление Шуфрича, так он четко сказал, что, мол, мы будем работать с любым спикером. И это в интересах любой политической фракции. Сегодня вот "БЮТ" в полном составе проголосовал за отставку Разумкова (хотя еще 2 недели назад делали официальное заявление, что не будут голосовать за эту отставку).

Сергей Рахманин: Разделяю эти опасения. Вероятность этого очень высока. У меня есть собственная история взаимоотношений со Стефанчуком, я представляю себе этого человека, могу представить, каким он будет спикером. Плюс мы наблюдали, как происходила вся история вокруг отставки главы Верховной Рады. Все это "довільне тлумачення регламенту" було настільки довільним, что не вызывало ничего, кроме смеха и омерзения.

Поэтому вероятность того, что точка зрения других фракций будет игнорироваться, невероятно высока.

Михаил Радуцкий: Нет, таких опасений у меня нет.

(В ответ на реплику журналиста о том, как Стефанчук вел заседания в течения двух дней отсутствия Разумкова): Вот эти два дня - они не показательны. Вы видели состояние зала, накал эмоций. Я думаю, что даже Дмитрий Александрович, будь он в эти дни на месте Стефанчука (давайте разыграем ситуацию наоборот), имел бы сложности. А если взять ту неделю, когда Дима болел, и Стефанчук вел заседания? Все законы проходили в 300 и больше голосов! Поэтому здесь я с вами не согласен!

Виктория Сюмар: Я думаю, будет чаще выключаться микрофон, что будут попытки изменить регламент, чтобы не слышать вообще никакой критики в адрес власти. Потому что, в общем-то, все инициативы Банковой и так принимались в этом зале. Сейчас таких инициатив из-за скорейшего прохождения через зал станет больше. И я думаю, что они станут дурнее. Ну, и дурь каждого будет видна. Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно. И вот это развращение парламента Стефанчуком - мы увидим воочию.

Ирина Верещук: (В ответ на предположения журналиста о том, что при новом спикере возможны попытки игнорировать мнение оппозиции, что приведет к блокированию трибуны и другим демаршам): Нет. Мы - и я в том числе - настаиваю на том, чтобы внести изменения в Регламент. Не будет беззакония; я, например, очень против того, чтобы мы насиловали Регламент, даже имея Высокую цель. И я думаю, что очень неплохой юрист Стефанчук поймет, что если они не возьмутся и не внесут изменения в Регламент, это будет ответственность г-на Стефанчука. Регламент в парламенте нарушался всегда - но мы наконец можем это остановить. Ведь кто, если не мы? Больше такой коалиции не будет!

Сергей Соболев:Сомнений в этом нет, поэтому мы за Стефанчука голосовать не будем. Потому что мы считаем, что ключевой крах этого парламента – в том, что пренебрегают правами оппозиции. Вот в чем всегда была наша позиция (мы редко приходили к власти, но когда приходили, то делали ее ключевой)? Мы давали все возможности оппозиции. Вспомните, согласно принятым при нас изменениям в Закон о Регламенте, оппозиция имела право на оппозиционное правительство с возможность полного доступа ко всей информации Кабмина (кроме закрытой информации). Мы дали им возможность посадить своего человека в кресло первого вице-спикера! А сейчас этого нет!

Евгений Кузьменко, Цензор.НЕТ